Filosofieforum.nl

De eerste alinea over eigen levensgeluk, spreekt mij aan. Dat zelfs iets dat niet goed is voor mij, maar wel voor mijn levensgeluk, 'goed' kan zijn.

De tweede alinea, over kwaad doen en het levensgeluk van anderen, kan ik niet helemaal volgen.
> Ik doe iemand kwaad als, wat ik doe, niet bijdraagt aan het levensgeluk van die persoon.
Ik denk dat het niet gaat om 'bijdragen aan', maar om 'afbreuk doen aan'. Ik doe niet iemand kwaad als wat ik doe geen invloed heeft op het levensgeluk van die ander; ik draag dan toch niet bij aan diens levensgeluk.
> Je denkt dat ook hier evenwicht het toverwoord is.
Evenwicht waartussen? Bedoel je dat bijdragen aan je eigen levensgeluk en afbreuk doen aan het levensgeluk van anderen soms samengaan, en dat het evenwicht hiertussen het toverwoord is? Het toverwoord voor levenskunst?

Vervolgens schrijf je dat levensgeluk subjectief is voor het individu, maar niet voor de groep. Waaruit maak je op dat levensgeluk voor de groep objectief zou zijn?

Over het stellen van grenzen gaat het volgens mij om de ruimte tussen goed en slecht; wat goed is voor mij hoeft voor een ander niet slecht te zijn.

Wat een interessant punt is, is dat wat goed is voor jouw levensgeluk soms niet goed hoeft te zijn voor jezelf. Geldt dit ook voor groepen? Dat wat slecht voor de groep is toch goed kan zijn voor het levensgeluk van de groep (of de individuele leden)? En hoe kiest een groep om iets te doen wat niet goed is voor de groep, maar wel goed voor zijn levensgeluk?

Los van de persoonlijke en culturele definiëring van 'kwaad'(-doen) denk ik dit:

Je doet 'goed' zolang je oprecht bent, en werkelijk intentioneel bezig bent. Meer kan van een mens niet verwacht worden. Doe je dit niet, dan houdt dit niet per se in dan je anderen kwaaddoet (God misschien, volgens sommige geboden), maar dan in ieder geval wél jezelf.

Groetjes,
Vyumae

Goed en kwaad zijn voor mij slechts meningen.
Wat de één goed of kwaad vindt, kan voor de ander weer heel anders zijn.

Zo vind ik het een kwalijke zaak dat ze mensen opsluiten in gevangenissen. Om wat voor reden dan ook.

Zo vind ik ook dat er op geen enkele manier is vast te stellen, wat dan goed of kwaad is. De meeste-stemmen-gelden regel vind ik belachelijk, want wat nou als de minderheid het bij het juiste eind heeft?

Het goede is het kwade van het slechte. Oftewel, het hangt er maar net van af aan welke kant je staat. Its in the eye of the beholder. Of in gewoon nederlands: tis maar net hoe je 't bekijkt.

Goed is dat wat bevordert, verbetert, in stand houdt. Slecht is dat wat tegenwerkt, afbreekt, vertraagt. Wat voor het een goed is kan tegelijkertijd voor het ander slecht zijn.

Ik zou zelfs zo ver willen gaan om te zeggen: goed en kwaad bestaan niet!

Wanneer iemand zegt: "goed is ditofdat, slecht is blablabla", zegt ie eigenlijk: "ik vind ditofdat"

Wat ik dus totaal iets anders vind als: IS

1 + 1 = 2, omdat we dat zo hebben afgesproken.

Maar 1 + 1 is niet per definitie 2!!!

1 plakje kaas + 1 plakje ham + 2 sneetjes brood = 1 ovenheerlijke tosti

Eigenlijk geldt dit voor alles. Het hele werkwoord ZIJN is er op gebaseerd. Gebaseerd op een veronderstelling (een mening dus). Probleem is dat wij dat al lang niet meer zo beschouwen. Feyenoord IS geweldig als ze winnen en IS een kut elftal als ze weer eens verloren hebben. Einstein vatte dit mooi samen in z'n relativiteitstheorie. Helaas snapt men hier nog steeds geen snars van. En smijt men links en rechts met IS, en geloven er dan ook nog heilig in. Daarom zijn er nog steeds oorlogen. Omdat men maar niet schijnt te snappen dat je ook vredig met elkaar van mening kan verschillen.

Ga er maar eens opletten hoe vaak jij IS gebruikt wanneer je toch duidelijk spreekt over een mening (wat een mooi nummer is dat, oh wat een lelijk mokkel is dat, tis weer kut weer). En probeer dan eens VIND te zeggen (ik vind dat een mooi nummer, ik vind haar niet zo aantrekkelijk, ik vind het weer niet zo aangenaam).

Je kunt 1 + 1 = 2 niet vergelijk met 1 plakje kaas + 1 plakje ham + 2 sneetjes brood = 1 overheerlijke tosti.

Want in de eerste som is 1 gelijk aan 1, ze zijn identiek. In de tweede som is 1 plakje kaas ongelijk aan 1 plakje worst. Wat is de tweede som wel staat is dat 1 sneetje brood + 1 sneetje brood = 2 sneetjes brood.

Sommige logische regels zijn geen mening, maar logica. Zo is goed dat wat bevordert en slecht dat wat belemmert.

okke schreef:Sommige logische regels zijn geen mening, maar logica. Zo is goed dat wat bevordert en slecht dat wat belemmert.

Dat vind jij. Ik vind van niet. Wat voor mij het bewijs is, dat goed niet per definitie bevorderent is, anders was ik het namelijk met je eens geweest. Een onomstotelijk bewijs, daar is iedereen het mee eens. Maar onomstotelijk bewijs bestaat niet. Net zoals goed en kwaad niet bestaan. En waarheid ook niet. Het zijn uitvindsels, om ons gelijk te krijgen.

Dit mondt waarschijnlijk uit in een discussie over waarheid. En het leuke van waarheid is, dat het zichzelf altijd tegenspreekt. Zoals bekend: Het is waar, dat deze zin onwaar is.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Leugenaarsparadox

Of misschien is het wel nooit zo bedoeld, alleen ontdekken we nu de werkelijke betekenis van de woorden. Woorden zijn ook slechts een uitdrukking van wat er zich binnen in ons afspeelt. Misschien vertolken ze ons vergevorderde ontwikkeling niet meer adekwaat. Misschien wordt het tijd nieuwe betekenis te geven aan de taal.

We kunnen best IS gebruiken, als we ons er maar van bewust zijn dat het immer gaat om een mening. Zo kan ik ook enorm vallen over het gebruik van JIJ wanneer men het duidelijk over zichzelf heeft. Ze zeggen JIJ alsof ik er precies hetzelfde over denk als zij, alsof ik het precies eender ervaar. "Praat over jezelf!!!", zeg ik dan.

philotuut schreef:Aanvulling: Kwaad doen kan niet.Kwaad doen kan enkel binnen de verhouding tussen ik en de ander.Waarbij de defenitie alsmede het inzicht punt van discussie is.mvrgr

Oh ja, daar hadden we het over, hehehe. Ik vind dat hele gezoek naar geluk zo suf. Je bent al lang gelukkig, je bent gelukkig geboren. Je ziet het alleen nog niet. Omdat je te veel focust op het geluk van een ander. Waardoor je jouw eigen geluk dus niet ziet. Kijk eens in de spiegel en zeg tegen jezelf: ik ben een gelukkig mens, ik ben dankbaar voor wie ik ben, ik ben blij met mezelf, ik hou van mezelf. Het maakt echt niet uit of je nou een psychopaat of een doetje bent. Wat jij doet, kan een ander schaden. Of het nou goed of slecht is wat je doet. Let dus op wat je doet, houdt rekening met anderen, en met jezelf. Vind daar de balans in.

Op een bewustere manier.

Dat we dus bewust zijn van wat we willen gaan zeggen en hoe we het gaan zeggen.

Hiervoor is het in het begin nodig om meer tijd voor gesprekken te nemen.

Althans zo lijkt het, uiteindelijk besparen we een heleboel tijd, omdat we veel minder woorden nodig hebben om hetzelfde te zeggen.

Wat een slap gelul. Lijkt wel filosofisch.

Sardonic schreef:Ik zou zelfs zo ver willen gaan om te zeggen: goed en kwaad bestaan niet!

Mee eensch!

Het is toch wel een uitermate belangrijk kenmerk van de dualiteit in ons mensen dat wij concepten als 'goed' en 'kwaad' aangrijpen om maar enigzins vat te krijgen op de wereld om ons heen, terwijl - zoals Sardonic in een andere reactie heel terecht aangeeft - het slechts vertaalpogingen zijn om van onze binnenwereld iets zinnigs (in de vorm van woorden) te kunnen maken.

Juist. Sommige ervaren het (nog steeds) als dualiteit. Laat ze eens proberen het te ervaren als EVENWICHT.

"yin & yang is niet goed & slecht, het is balans, het evenwicht in dag en nacht"

Kijk, er zit natuurlijk wel wat in, de dingen die ik hier lees.
Maar toch vind ik dat geconcludeer in een boel discussies (die over schijnbare tegendelen gaan), zoals 'er bestaat geen goed en kwaad', het yin-yang principe, goed en kwaad zijn 'slechts' subjectief...etc., een beetje would-be-wijsheid worden, en ook nogal cliché onderhand.

Lekker makkelijk en een easy-way-out als je er te lang en te hardnekkig in blijft hangen, en nét zo'n subjectief oordeel als al het andere.
We zijn subjectieve wezentjes en daar is niets mis mee.

Ook is het erg praktisch voor als men geen stelling wil nemen.

Volgens mij werkt het zo (in veel gevallen):

Als klein kindje ben je oordeel-loos.
Dan worden je dingen geleerd, waardoor je oordelen vormt.
Hopelijk kom je er later in je leven achter, dat die aangeleerde en gevormde oordelen lang niet altijd kloppen, en kom je er achter dat elke gebeurtenis van verschillende kanten bekeken kan worden, en dat dat zelfs nogal verrijkend en verrassend kan zijn. Goed en kwaad worden dan minder pertinent, en je vangt een glimp op van het yin-yang evenwicht.
Daaruit vorm je dan je eigen idee/gevoel van 'goed en kwaad'. Volgens mij wordt dat weleens 'geweten' genoemd. Je hebt het geweten, je weet het. Dan kun je stelling nemen, bij bepaalde situaties. Je spreekt vanuit jezelf. Niet statisch of vastgeroest of dogmatisch, maar bewegend.

Sommige dingen vind ik gewoon ontzettend FOUT.
En sommige dingen ontzettend GOED.

"AN' HARM YE NONE, DO AS YE WILL"

Waarmee we volgens mij weer terug zijn bij het gebinbericht van Philotuut.

Merry meet, merry greet!

Eva Lilith schreef:Als klein kindje ben je oordeel-loos.
Dan worden je dingen geleerd, waardoor je oordelen vormt.
Hopelijk kom je er later in je leven achter, dat die aangeleerde en gevormde oordelen lang niet altijd kloppen, en kom je er achter dat elke gebeurtenis van verschillende kanten bekeken kan worden, en dat dat zelfs nogal verrijkend en verrassend kan zijn. Goed en kwaad worden dan minder pertinent, en je vangt een glimp op van het yin-yang evenwicht.

Lijkt het mij toch handiger als je het meteen 'goed' wordt aangeleerd. Dus zonder (voor)oordelen. Hoef je het niet later weer af te leren.

Ik denk dat we dualiteit willen ervaren, juist omdat het ons dichter bij de balans brengt. Daarom voeren we oorlogen, vonden we het geloof uit, en manifesteren we ons misschien juist daarom wel als man en vrouw. Om de tegenstelling overduidelijk te maken. Toch vraag ik me af hoe de wereld er uit ziet als er geen oordelen meer zijn?

Een atoom bestaat uit een plus en een min pool. De plus pool is erg blij met de min pool, want anders zou het atoom niet functioneren zoals het graag wilt. De min pool is niet altijd even blij met de plus pool, en verlaat daarom wel eens het atoom, op zoek naar een ander atoom waar het zich wel thuis voelt. Soms wordt de plus pool het eeuwige gejammer van de min pool zo zat, dat hij graag van de min pool af is. Dan maar zonder min pool door het leven.

Het zijn net mensen...

Jeroen schreef:

Lijkt het mij toch handiger als je het meteen 'goed' wordt aangeleerd. Dus zonder (voor)oordelen. Hoef je het niet later weer af te leren.

Ja, dat zou natuurlijk ideaal zijn.
Maar ja, onze papa's en mama's (etc.) zijn ook gewoon van die subjectjes die het allemaal ook weer van subjectjes hebben geleerd enzo. Het is een ketting en soms komen we op het lumineuze idee om eens een schakel van die ketting te doorbreken.

Ik denk dat we dualiteit willen ervaren, juist omdat het ons dichter bij de balans brengt. Daarom voeren we oorlogen, vonden we het geloof uit, en manifesteren we ons misschien juist daarom wel als man en vrouw. Om de tegenstelling overduidelijk te maken. Toch vraag ik me af hoe de wereld er uit ziet als er geen oordelen meer zijn?

Ik denk ook dat we - uiteindelijk - de dingen doen, omdat we ons gelukkig, geborgen, compleet willen voelen. Alleen daar worden wel vaak hele rare middelen (zoals oorlog etc.) voor gebruikt. Maar toch denk ik dat het uiteindelijke doel (de beweegreden) hetzelfde is. Dan zijn we dus zelf vervormd (ook weer een oordeel) in hoe we dat doel willen bereiken. Dat van de tegenstelling man en vrouw vind ik wel een bijzonder voorbeeld, want het mannelijke en het vrouwelijke trekken elkaar eeuwigdurend aan, in een verlangen naar eenwording en samensmelting.

Van atoompljes heb ik niet zoveel verstand, maar het klinkt inderdaad als 'nét mensen'! Ha ha...

Ik bedoelde juist dat we onze kinderen leren over de subjectiviteit van goed en kwaad.

Tjee, dat is nog hartstikke moeilijk wat jullie hier doen.
Ik heb dat boek van Safranski gelezen over het kwaad en bovendien kan ik er zelf ook wat van maar als ik al jullie meningen lees, zit overal wel wat in. Dus ga ik maar wat schiften in de hoop op een duidelijk eigen mening.

Volgens Philotuut zegt goed en kwaad iets over een daad, dat lijkt me iets te kort door de bocht. Ik heb vaak hele kwaaie gedachten (en dan bedoel ik nog niet eens mijn simpele verwensingen) maar ben te schijterig om ze uit te voeren.

Goed en kwaad heeft met mijn wil te maken en evenwicht is bepaald niet waar ik naar op zoek ben. Ik had vanmorgen al 37 goedjes en pas 3 kwaadjes, dat wordt een slechte middag.
Niet dus.
Ik wil helemaal niet alleen goed of een evenwicht tussen goed en kwaad. Wat ik wil zie ik eigenlijk ook in de wereld om me heen. Soms geluk, geborgenheid, gaaf en goed. Soms koppigheid, kolere, kut en kwaad.

Hoya schreef:Wat ik wil zie ik eigenlijk ook in de wereld om me heen. Soms geluk, geborgenheid, gaaf en goed. Soms koppigheid, kolere, kut en kwaad.

Dus toch een evenwicht

Jeroen, wat ik zo om me heen zie is toch echt een zootje, hoor.

Philotuut, natuurlijk is het mijn interpretatie , van wie moet de interpretatie anders zijn .

Kinderen achter het behang plakken is voor een ander pas kwaad na de daad. Als gedachte an sich doe ik er niemand kwaad mee, hoewel ik het zelf een kwaaie gedachte vind .
Kwaad kan trouwens reuze bijdragen aan mijn levensgeluk, zelfs de kwade handeling .
Pijn kan ook bijdragen tot mijn levensgeluk maar wmb nooit op het moment zelf.

Maak je geen zorgen over de emoticons, die heb ik al voor je geplaatst.
Misschien begrijp je ze niet, dat kan heel goed met emoticons van anderen. Ik heb ook altijd heel veel moeite met die dingen. Maar ik wil je bv de eerste wel kort toelichten.
Mais zijn mooie goudkleurige bolletjes maar als je ze in de olie gooit dan springen ze alle kanten op, ze vallen achter het fornuis en op de grond en er blijven er nog maar een paar in de pan. Deze zijn dan ook nog eens goor wit en hebben een slordig modelletje. Kortom, een zootje.

Je meer filosofische vraag zou ik met nee willen beantwoorden, zie mijn emoticons. Als we zootje al niet gelijk kunnen opvatten dan zien we vast kwaad ook anders.

Hoya schreef:Jeroen, wat ik zo om me heen zie is toch echt een zootje, hoor.

Ja dat snap ik. Ik ook. Maar zie je ook de balans?

Het is bij mij eigenlijk net zoals bij zwarte piet,
je hoort hem wel maar je ziet hem niet.

Philotuut schreef:

Dus wanneer doe je iemand kwaad?

Hoe langer ik erover nadenk, deze vraag, hoe moeilijker het wordt om een antwoord te hebben.

In bepaalde gevallen vind ik het overduidelijk dat er iemand kwaad wordt gedaan door een ander. Punt.

Maar dan komt er een heel schemergebied... van nuances en verschillende gezichtspunten...
Ook kun je - denk ik - in werkelijkheid 'goed doen' terwijl het in eerste instantie lijkt alsof je kwaad doet. Iets doen wat iemand anders niet wil, kan later tóch 'het goede' blijken te zijn, en zelfs door de ander als zodanig worden erkend (met terugwerkende kracht).



Wat vind jij, Philotuut?

Ik heb het nu pas in de gaten
Zei de irritant geworden rijmpjesproducent
zijn standpunt was even verlaten
omdat hij altijd en overal maar achteraanrent

Philotuut schreef

Het is idd een lastige aangezien bergrippen zoals kwaad en goed binnen het gebruik een eenduidig karakter gekregen hebben. "een residu van het christendom?" Er zij talloze discussies die refereren aan goed en kwaad alsof dit voor een ieder hetzelfde betekend.
Dat goed en kwaad iets subjectiefs is zijn wij wel met elkaar eens?

Dat het subjectief is, daar zijn we het denk ik inderdaad over eens.
Maar toch, (slechts) 'een residu van het christendom' is me dan wat te eenvoudig. We hebben gewoon woorden nodig - ook - om met elkaar te communiceren. Zeker hier op een forum, waar gezichtsuitdrukking, lichaamstaal etc. niet mee kan spelen. Woorden zijn dus simpelweg afspraken van wat iets betekent en we kunnen elkaar er dingen mee duidelijk proberen te maken. Ik geloof dan ook dat we wel ongeveer van elkaar begrijpen wat er bedoeld wordt met 'goed' en met 'kwaad'. Natuurlijk zijn er dan nuance-verschillen en overlappingen etc. Maar in grote lijnen weten we wat er bedoeld wordt met de woorden 'goed' en 'kwaad'. Anders kunnen we tenslotte wel aan de gang blijven. Bedoel jij met 'stoel' hetzelfde als ik? Versta ik onder 'auto' iets anders dan jij? Denk 't niet. Hooguit denken we allebei aan een ander modelletje ofzo.

Maar als we dan eens goed kijken naar goed en kwaad lijkt het mij tog voornamelijk om een handeling te gaan.Een handeling die door een ieder en naar eigen inzicht, intentie motivatie ed toe te passen is.

M.i. gaat het pas om een handeling als we spreken over 'goed doen' of 'kwaad doen'.

Kwaad en goed raken mi de keuze mogelijkheden die de mens heeft.

Ja, dat is zo. Hier vindt ook vaak het 'schemergebied' plaats, waar ik het eerder over had.
Maar wat te denken van het idee dat wát iemand ook doet, hij/zij dat op dat moment doet omdat hij/zij op dat moment denkt/vindt dat dát het beste is dat hij/zij op dat moment doen kan. Ook als het gaat om zaken (daden) die in het algemeen als 'kwaad' worden gezien. Ook als er een ander door wordt benadeeld.

Het is mi te gemakkelijk te stellen dat en dat is goed, en dat en dat is kwaad.

Mij ook.
Naar mijn mening is het prima om in bepaalde situaties toch stelling te nemen. En in andere situaties te kunnen zeggen/vinden: 'ik weet het niet'.

Eva het in werkelijkheid goed doen, hoe word dat dan bepaald? Net als inwerkelijkheid kwaad doen?

Ik weet het niet.
Er is geen theorie voor, lijkt me.
Toch valt voor mij iemand op straat zomaar op zijn kop slaan, je vrouw of man mishandelen, iemand verkrachten, volkeren uitmoorden of uitsluiten vanwege ras of geloof o.i.d., onder 'kwaad doen'. Dat zegt dan mijn gevoel.
Is alweer anders wanneer men in zaken als karma gelooft enzo.
(wat dan ook het 'gevaarlijke' kan zijn van dat geloof, althans in mijn ogen).

Eigenlijk doe je natuurlijk helemaal geen kwaad. Dat doet de ander.

L'enfer, ce sont les autres. Sartre

Ik heb toch het gevoel dat ik mijn vorige post wat nader moet duiden. Ik houd nl niet zo van one liners.

Met L’Être et le Néant betrad ik het glibberige pad van de filosofie. Wat mij daar in aansprak, was niet zozeer Sartres atheïsme - ik was sowieso al humanistisch opgevoed en was eerder geneigd de opvattingen van mijn ouders in dat opzicht te wantrouwen - maar de notie van mauvaise foi (kwade trouw). Bij ons thuis stond de idee van een erfelijk bepaald karakter dat je van je (voor)ouders meekrijgt, hoog aangeschreven. Mijn ouders vonden dat ik vooral op mijn vader leek. Er zat ook wel wat in, maar het werd me zó vaak voorgehouden, dat ik al vroeg geërgerd reageerde met de woorden “misschien lijk ik wel op mezelfâ€￾.
Sartre heeft mij geholpen dit instinctieve, wie weet wel erfelijk bepaalde verzet op intellectueel niveau voort te zetten en de redelijkheid waarin ik was opgegroeid, te wantrouwen.

De kerngedachte van Sartres hoofdwerk L’Être et le Néant kan namelijk als volgt worden samengevat: We zijn absoluut vrij en verantwoordelijk; daar valt niets aan te veranderen. We zijn “gedoemd vrij te zijnâ€￾ en hebben dus niet de vrijheid onze vrijheid teniet te doen, maar wel om ons vrij ten opzichte van onze vrijheid te verhouden en dus
ook om te doen alsof we niet vrij zijn. Dat laatste heet mauvaise foi. Het is de normaalste zaak van de wereld, zoals onder andere blijkt uit het feit dat we maar al te vaak zeggen en denken niet te kunnen terwijl we in feite niet willen. Juist daarom zijn de meeste mensen niet bereid Sartres boodschap te accepteren.

Wij kunnen altijd het goede doen, we willen gewoon niet. En omdat we dit niet willen inzien schuiven we het kwaad op het bordje van een ander, dat is dan onze hel.

Die opvatting(en) vind ik wat te abstract worden hoor.
Hoewel ik dat van Sartre dan ook wel weer boeiend vind.

Maar goed, als 'kwaad' niet bestaat (wat ik niet geloof..., en welke opvatting ik trouwens ook een gevaar vind inhouden) dan hoeven we het er toch verder ook niet over te hebben? Of spreken we nu een geheel verschillende taal?

van Rossum schreef:

Wij kunnen altijd het goede doen, we willen gewoon niet. En omdat we dit niet willen inzien schuiven we het kwaad op het bordje van een ander, dat is dan onze hel.

Ik vraag me af of dat echt zo stellig in elkaar zit.
Er heerst een boel onvermogen.
En niet alleen bij 'de anderen', of alleen bij 'mijzelf'.

Philotuut, jouw quote doet me een beetje denken aan de voc mentaliteit van JP, rijk worden ten koste van de ander. Als ik me niet vergis was Kierkegaard ook erg in de Heer. Goed dat je dat even noemt in een draad over het kwaad.

Eva Lillith, mijn goede moeder zei altijd: kanniet ligt op het kerkhof en wilniet ligt ernaast.

Nu weer even naar Sartre. Engagement, daarom zit ik eerlijkgezegd op dit forum, is het resultaat van eigen keuze door een autonoom mens die het mauvais fois van zich afwerpt dwz de dominante opinie van de mening van de meerderheid.
Daar zit ‘m dus eigenlijk het kwaad.

Er ontstaat dan een zijnsverlangen, désir d’être, oftewel het verlangen iets of iemand te zijn. En dat kan twee tegengestelde vormen aannemen: Enerzijds de poging in de wereld, in de desbetreffende situatie te zijn volgens de wet van de identiteit. Hiervan is sprake in Sartres beroemde beschrijving van de ober die zich helemaal met zijn rol identificeert. Hij speelt ober te zijn.

Anderzijds de poging de situatie te ontvluchten door vrij te zijn, of - wat op hetzelfde neerkomt - te doen alsof je niet in die situatie bent op de manier waarop die boom niet in de kamer staat, maar in de tuin. Dit doet zich voor in het door Sartre geschetste geval van de vrouw die opeens één en al geest wordt, wanneer haar aanbidder een toenaderingspoging doet door haar hand beet te pakken. Ze gaat er niet op in en trekt haar hand ook niet terug, maar laat hem als een dood ding in de zijne rusten.

Een heerlijk zijnsverlangen door het afwerpen van het zonnodig te moeten zijn wat de grote meute van je verwacht ( het kwaad).

Sorry Philotuut, de laatste zin had ik over het hoofd gezien

En voor dat vreten moeten we wel samen werken en moet je tog iets doen wat de meute verlangt. mvrgr

Ik kan nu quoten omdat ik in vrijheid besloot dat ik wilde quoten.

Als het kwaad als handeling bestaat dan is dat in ieder geval een handeling die je als laag bij de gronds kan zien. En natuurlijk moet je eten vah het 'mauvais foi'. Je groeit in het kwaad op zo te zeggen.
Mijn ouders wisten niets van Sartre, ze voeden mij op in de geest van de goegemeente. Daar is niets mis mee.

Maar als men eenmaal de sarteriaanse omslag heeft gemaakt dan komt juist het engagement. In engagement leef je in levensvrijheid en geeft zodoende ook weer wat terug aan het 'mauvais fois'. Zodat al het mauvais fois/kwaad zich kan ombouwen tot 'bon fois'. En dat is dan als het ware spiraalvormig.

Allereerst wil ik graag gezegd hebben dat in alle filosofiën wel iets te vinden is waar je wat aan hebt. Maar in feite ken ik geen één filosoof die er echt helemaal uitkomt. Daarom vind ik filosofie ook zo’n leuke uitdagende denkmogelijkheid. Je kunt nu eenmaal niet even snel op de laatste bladzijde kijken naar de oplossing, die is er nooit.

Rawls’theorie gaat meer over rechtvaardigheid, die ken ik nou weer niet zo goed. Maar de overeenkomst met Sartre lijkt mij inderdaad dat ook hij uitgaat van een autonoom denkend mens. Daarnaast wilde Rawls een verzorgingsstaat en Sartre was ook behoorlijk marxistisch. Ik denk niet dat Rawls zich veel aantrok van deze kritiek als hij tenminste zijn eigen theorie een beetje waardig was. Sartre had niet het gevoel dat dit allemaal ging lukken en had een behoorlijke pessimistische kijk op het leven. Ik vaak ook maar chocolat nooit vandaar dat hij mijn avatar mocht zijn.

De autonome vrije denker staat voorop, zich ontdaan van het juk van de mening van de goegemeente. Of die meningen dominant zijn of niet doet er niet toe maar wel of hij die meningen in zijn hoofd dominant maakte. Of je jezelf belazert, de mening van een ander belangrijker vindt omdat je erbij wilt horen ofzo. Dat men eigenlijk gewoon niet weet wie men zelf eigenlijk is.

Kwade trouw heeft te maken met leugenachtigheid en bedrog, maar is iets anders dan een gewone leugen of gewoon boerenbedrog, eerder zoiets als zelfbedrog. Maar hoe is dat mogelijk? Wat blijft er van bedrog over als de bedrieger, die weet hoe het zit, met de bedrogene, die juist om de tuin wordt geleid, samenvalt?

Engagement is meer betrokkenheid. Een relatie hebben met je medemens. Als autonoom persoon betrokken zijn bij de ander. Sociale cohesie klinkt mij weer iets te plakkerig en stroperig. En bij stroperig ligt meteen die val weer op de loer.

Zeg ajb je en zaag me liever de poten onder mijn stoel .

@van Rossum:
Ik ben een beetje nieuwsgierig geworden.
Elders op dit forum las ik dat je vrouw nogal lekker met Zen bezig is.
Hier lees ik dat jij nog steeds (?) inspiratie uit Sartre put.
Dan denk ik zoiets van: Sartre en Zen op één kussen, daar slaapt de duivel tussen ...
Of juist niet?
Nieuwsgierig dus hoe jullie gesprekken verlopen als het ergens over gaat.
Misschien wil je daar iets over kwijt?

Gebeurd het bijvoorbeeld wel es dat er niets gezegd wordt omdat jij lekker in je autonome subjectiviteit je vrijheid zit te vieren en je vrouw zich ondertussen één voelt met de wereld (en met jou, hihi) in absolute subjectloosheid?

Ik laat je hier natuurlijk alle vrijheid, ik wil niet de hel voor een ander zijn.
Het is dat ik in mijn gesprekken met mijn vrouw ook nogal eens stuit op 'bepaalde', redelijk onverzoenlijke tegenstellingen. Maar ook weer erg eens vanuit (waarschijnlijk) heel tegengestelde manieren van denken voelen en willen..

Dit moest er even uit.

Fijn daar heb je Yopi,

Als ik Sartre niet begrepen had, dan had ik nu misschien het idee gehad dat ik met mijn billen bloot moest omdat ik jou over de intieme relatie met mijn vrouw moèst vertellen.
Trouwens, als je het truukje kent, heb je Sartre helemaal niet meer nodig. Het is decennia geleden dat ik ook maar iets van hem las.

Misschien wil je daar iets over kwijt?

Bedoel je daarmee dat jij dat allemaal wel eens haarfijn zou willen weten of dat je mij de mogelijk biedt er mij, de am (autonome mens), eens zijn hart te laten luchten.

Gebeurd het bijvoorbeeld wel es dat er niets gezegd wordt

Wij hebben maar heel weinig woorden nodig, dat is wat ons betreft het geheim van een goede relatie. Al die nammen (dit hoef ik nu niet meer uit te leggen, toch) die daar maar de hele dag kwekken over ditjes en datjes of die zomaar spontaan de stilte gaan doorbreken, daar hebben wij geen behoefte aan.

Wij ´converseren´ veel met blikken. Die van mijn vrouw kunnen behoorlijk dodelijk zijn maar ook een open boek. In beide gevallen zijn woorden overbodig.

Voor mijn vrouw zijn de momenten van absolute subjectloosheid maar enkel topervaringen daar ben ik verder niet bij. Zij zit dan in haar eigen kamertje. Daar zit ik ook helemaal niet mee. Je hoeft niet alles met elkaar te delen.
Ik ben als am doorlopend am en reuze geëngageerd.

ik wil niet de hel voor een ander zijn

dat gaat je niet lukken, Yopi, dat stadium ben ik voorbij. Prettig je nu ontmoet te hebben.


[/quote]

van Rossum schreef

Fijn daar heb je Yopi

Tja... Als je 't over de duvel hebt....

(wat heb je trouwens een plotselinge metamorfose ondergaan! Deze is ook leuk!)

Voor mijn vrouw zijn de momenten van absolute subjectloosheid maar enkel topervaringen daar ben ik verder niet bij. Zij zit dan in haar eigen kamertje.

Interessant is dat wel!
Zelf heb ik dat heel af en toe spontaan, ergens in de natuur...

Maar ik zit hier off-topic te kletsen geloof ik.
Ik blijf het geboeid volgen, maar spreek nog altijd een andere taal, vrees ik.

Bedoel je daarmee dat jij dat allemaal wel eens haarfijn zou willen weten of dat je mij de mogelijk biedt er mij, de am (autonome mens), eens zijn hart te laten luchten.

Ik ben zeker niet op jouw billen (of die van je vrouw) uit, maar op te weten hoe jij denkt. Je hart daarover lucht. Bijvoorbeeld hoe dat denken werkt in en/of verandert in een intieme verhouding met een ander (in dit geval: je vrouw).

Ik zelf ben bijvoorbeeld o.a. door mijn langdurige relatie met mijn vrouw (zo'n 35 jaar inmiddels) overtuigd dat het truukje van Sartre uiteindelijk tot (om met Sartre te spreken:) 'het' echec leidt: degagement ipv engagement.

Als ik je woorden over engagement lees komt mij dit voor als een liberale opvatting over omgang met anderen en 'de wereld'.
Autonome subjecten op de markt van ideeën, die aan hun eigen ontwikkeling (Sartre: ontwerp) werken en van daaruit hun verantwoordelijkheid nemen. Gechargeerd natuurlijk als ik het zo zeg.
Maar goed: Hier kun je op reageren.

Voor mijn vrouw zijn de momenten van absolute subjectloosheid maar enkel topervaringen daar ben ik verder niet bij. Zij zit dan in haar eigen kamertje. Daar zit ik ook helemaal niet mee. Je hoeft niet alles met elkaar te delen.
Ik ben als am doorlopend am en reuze geëngageerd.

Zen in een eigen kamertje is ander Zen als die van die katten uit dat kattenzenverhaal elders door mij geplaatst op dit forum. Die zitten meer in de aktivistische hoek. Behalve misschien die ene kat die niks meer te eten had omdat zijn prooien het wel uit hun hoofd lieten om bij hem in de buurt te komen. Die kat had dus ook nix meer te vreten.
Zen dus niet als meditatie, maar als: Uit de leegte bliksemsnel, absoluut spontaan, zonder rationele tussenkomst, zoals in een reflex, helemaal goed op wat dan ook kunnen reageren.
Dat zou dan 'goed' zijn. Das pas een truuk. Wonderverhalen.

Overigens zie ik wel een verband tussen de idee van de leegte in Zen en het 'niet' van Sartre.
Beide hebben weinig met goed en kwaad in christelijk westerse zin te maken, maar dragen toch wel een zware morele lading.
Dus hoe past dit allemaal in dit topic?
Handelen in overeenstemming met de en je natuur?
Handelen in overeenstemming met jezelf, je eigen ontwerp? Trouw blijven daaraan?
Is een mens een moreel wezen? (Ik denk tot in het bot)
Vuile handen. Schuld. Keuzevrijheid.
Een glibberig pad, die filosofie, zoals je al zei.
Het houdt de wereld wel open en geeft die een zin los van het autonome subject...

Ik denk ook dat het kwaad niet bestaat. Vaak vind ik mijzelf of de ander een beetje kwaad.
Als het kwaad zou bestaan zou je altijd heel kwaad zijn. Deze simpele redenatie stroomt voort uit het feit dat je ook niet een beetje zwanger kunt zijn.

Nu kan je zeggen: ja maar kwaad is een gevoel en zwanger niet.Ik zou dat onderscheid toch zo snel niet willen maken. Zwanger zijn is ook een gevoel. Je ziet een dikke buik maar wat daar inzit is nog maar afwachten, je hebt een vermoeden, je voelt schoppen.Echo’s kunnen wel wat laten zien maar je moet niet alles geloven wat op tv is.

Na een tijd is dan het in kind in zicht. Je gevoel klopt met de realiteit. Maar “kloppenâ€￾ wijst op “tik takâ€￾ op “aan uitâ€￾. Dus van tweeën één.
Ken uzelve, het kwaad ligt niet bij de ander maar in jezelf.
Ken uzelve, het kind is niet de ander maar ben jezelf.

Dat is trouwens volgens mij de enige reden waarom mensen kinderen op de wereld willen zetten. Ze willen een replica van hun goede ik. Wat ze er gratis bij krijgen is een replica van hun eigen kwaad.

Dit antwoord is geheel in strijd met het antwoord wat ik eerder in deze draad gaf.
Volgens mij wil dat zeggen dat er wel voortgang zit in mijn denken en daar ik optimistisch ben vertrouw ik erop dat het wel goed komt met mijn ‘ken uzelve’….ooit.

Vandaag ben ik naar de zondagsdienst gegaan
Er was nog één ongelukkige voor me
Het deed zoâ€￾n zeer aan mijn gehoororgaan
Ik hoorde alleen nog maar de zee storme

Ik ook nog wakker uit een hele gekke droom
Waarin ik kleiner was dan ooit tevoren
Ik was terechtgekomen in een waterstofatoom
Waar heel veel viel te zien en viel te horen

Protonen en neutronen waren driftig in gesprek
En hadden, als je hoorde hoe ze praatten
Voor zulke kleine deeltjes wel een hele grote bek
Een introvert neutroontje daargelaten

Vooral de elektronen waren uiterst negatief
Ze hadden naar Toon Hermans zitten kijken
Die was op televisie met 'Ik heb het leven lief'
En zaten nu zijn liedjes af te zeiken

'Hij maakt niemendalletje die nergens over gaan!
Of over Sien of Mien of Marjolijne!
Beschreef hij maar eens iets complex, al was het maar een baan
Die zo gecompliceerd is als de mijne!'

'Hij is gewoon zo irritant langdradig,' zei er één
Een extra negatief geladen deeltje
'In plaats van tot de kern te komen, draait hij eromheen
Dat oeverloze gezanik verveelt je'

De twee neutronen waren dit soort spanning niet gewend
Een waagden zich dus ook niemand uit te dagen
Ze waren blijkbaar helemaal niet in hun element
Misschien een beetje uit het veld geslagen

'En ken je die gedichtjes van hem? Wat vind jij daar van?'
'Nou, als het moet, dan kan ik er wel buiten'
'Toch jammer dat Toon Hermans niet meer is, maar ja, die man
Lag tóch al aan de overkant te fluiten'

'Intussen vreet het domme volk die flauwekul gewoon
Maar hoe kan iemand zulke rommel schrijven?'
Een proton protesteerde en die zei: 'Ik ben pro Toon
En dat zal ik mijn hele leven blijven'

Inmiddels ben ik gelukkig bij de dokter binnengegaan
Onder zijn jas zag ik zijn harige beroepsethiek
Er is duidelijk iets ernstigs met uw evenwichtsorgaan
U bent in een vergevorderd stadium zeeziek.

Het kwaad dat "niet bestaat":

Wat je laat zien zijn mensen die lijden. De vraag is echter of dat lijden veroorzaakt wordt door een kracht die 'het kwaad' heet. Volgens mij heeft de menselijke geest een gevoel voor wat goed is. Door lang genoeg na te denken en ervaring op te doen ontstaat vanzelf besef over wat juist is in een bepaalde situatie. Voor sommigen gaat dit sneller of makkelijker dan anderen.

Het goede is denk ik de geesteskracht van mensen om zijn eigen angst te overstijgen, want waarom martelen die soldaten? Waarom bombarderen die piloten? Waarom zijn er werkkampen? Waarom ontstaat genocide? Waarom is er hongersnood? Waarom zijn er kindsoldaten? Waarom zijn er vrouwenbesnijdenissen? Waarom zijn er executies? Volgens mij doen mensen dat altijd uit angst. Angst voor ontslag, voor een stagnerende economie, xenofobie, angst voor zelf eten tekort komen, angst voor de vijand, angst voor buitensluiting enz.

Wat is dan het kwade? Wij zijn allen mensen met angsten en vechten dezelfde strijd met deze angsten. Sommigen zijn er wat sterker in dan anderen, maar uiteindelijk kan iedereen 'het goede' doen, zolang de barriere van angst maar verdwijnt.

Blijft een lastig onderwerp. Vooral als je niet alle kennis in ogenschouw neemt.

Karma: letterlijk betekent dit 'handeling'. Vergelijkbaar met het westerse idee van 'oorzaak en gevolg'.

Reïncarnatie: wedergeboorte. De uitdrukking 'je leeft maar één keer' is wel te begrijpen; vele van ons herinneren ons niets van onze vorige levens.

Geboortevisie: voor je geboorte kies je zelf je eigen ouders uit. Neem dit niet te letterlijk; je kiest er voor om een bepaald iets uit te werken in je komende leven en dit bepaalt waar, bij wie en wanneer je geboren wordt.

Neem je al deze kennis in ogenschouw, dan wordt het misschien al wat makkelijker om te begrijpen hoe iemand in Biafra er zelf voor gekozen heeft om van de honger om te komen, of hoe iemand er voor gekozen heeft als jood geboren te worden om de 2e wereld oorlog mee te maken, of hoe iemand er voor kiest om bij steenrijke ouders geboren te worden, alles op een presenteer blaadje krijgt, maar toch ook daar weer andere strubbelingen tegenkomt.

Het is lastig om zonder oordeel te kijken. Ik vind het begrijpelijk dat we geluk zien als het allerhoogst haalbare en hoe de boedist dus denkt dat dit geluk via een lange lijdensweg en hard werken uiteindelijk bereikt zal worden. Maar geluk is net zoals pech: subjectief. Je kan je op elk gewenst moment gelukkig voelen, maar je conditionering bepaalt grotendeels of jij dit ook als gelukkig aan- en ervaart.

Iemand die in absolute ellende leeft kan zich toch uiterst gelukkig voelen, en iemand die in absolute rijkdom leeft kan zich toch uiterst ongelukkig voelen. Dit komt mijns inziens door hoe wij in het leven staan, en dit is weer zeer afhankelijk van hoe je opgevoed bent en hoe jij je beeld van de werkelijkheid hebt geschapen.

De moeilijkheid van dit onderwerp ligt dus vooral in hoe verschillend we naar de dingen kijken. De gebeurtenissen in Guantanamo Bay zullen voor sommige verschrikkelijk lijken, maar voor sommige is het een lust voor het oog; ze willen mensen zien boeten voor het leed wat hen is aangericht. En zou houden we het kwaad in stand. Door kwaad met kwaad te bestrijden. En dit zullen we blijven doen zolang we denken in goed en kwaad. We zullen met hand en tand ons goed blijven beschermen tegen het kwaad wat daar tegenover staat. Pas wanneer we deze manier van denken los laten, zullen we ons bevrijden van al deze ellende.

Probeer je eens voor te stellen, dat jij dus zelf voor dit leven hebt gekozen. Het pakketje waarmee jij geboren bent is jouw eigen keuze geweest. Probeer je vervolgens eens voor te stellen, dat alles wat er vervolgens in jouw leven zich ontvouwde ook jouw keuze is geweest. Dus alle vervelende maar ook alle leuke dingen die je op jouw pad bent tegengekomen, zijn een regelrecht gevolg geweest van het leven waar jij voor gekozen hebt. Jouw 'handelingen' veroorzaken de 'gevolgen' die jij ontmoet. En wanneer de uitkomst je niet bevalt, kan je de volgende keer anders handelen, wat mogelijk tot een ander gevolg zal leiden.

Let wel, ik geloof absoluut niet in Het Lot. We hebben ten alle tijde de keuze om een andere weg in te slaan. Ons leven staat op geen enkele manier vast. Ongeacht onze geboortevisie.

Tot slot. Ik denk dat we hier zijn om te ervaren wat het is om sterfelijk te zijn. En inherent daaraan ligt het lijden van het leven hier op aarde. Of wij dit echter als vervelend of ongewenst ervaren is onze keuze. Ik zie het lijden dus niet per definitie als iets ongewenst. Ik heb juist enorm veel geleerd van de moeilijke tijden in mijn leven. Daar heb ik de meest essentiële ervaringen opgedaan. Ik zou bijna willen zeggen: hoe rottiger je leven, hoe rijker de ervaring.

Ivo schreef:

Wat je laat zien zijn mensen die lijden

Dat klopt. Leed dat hen is aangedaan. Er is deze mensen dus kwaad gedaan.
(Grote kans dat degenen die hen dit kwaad aandoen, ooit ook kwaad is aangedaan).

Volgens mij heeft de menselijke geest een gevoel voor wat goed is. Door lang genoeg na te denken en ervaring op te doen ontstaat vanzelf besef over wat juist is in een bepaalde situatie. Voor sommigen gaat dit sneller of makkelijker dan anderen.

Ik denk ook dat een mens het goede in zich heeft. Net als het kwade.
Alleen, je idee hierover lijkt me helaas wat te utopistisch. Volgens mij zijn we allemaal in staat om zowel het goede als het kwade te doen. En natuurlijk kunnen we ons ontwikkelen, gelukkig! Maar een heleboel hangt af van achtergrond en omstandigheden. Wanneer de omstandigheden maar "gunstig" genoeg zijn, zijn wij mensen in staat tot de meest erge gruwelijkheden. Helaas komen er velen nooit zover dat ze door ontwikkeling 'het goede' gaan kiezen (waar ik dan zelf hier even onder versta: Het afzien van wreedheden).

Het goede is denk ik de geesteskracht van mensen om zijn eigen angst te overstijgen, want waarom martelen die soldaten? Waarom bombarderen die piloten? Waarom zijn er werkkampen? Waarom ontstaat genocide? Waarom is er hongersnood? Waarom zijn er kindsoldaten? Waarom zijn er vrouwenbesnijdenissen? Waarom zijn er executies? Volgens mij doen mensen dat altijd uit angst. Angst voor ontslag, voor een stagnerende economie, xenofobie, angst voor zelf eten tekort komen, angst voor de vijand, angst voor buitensluiting enz.

Dat geloof ik ook.
Blinde woede of totale verwrongenheid van iemands geest kan ook een oorzaak zijn.

Jeroen schreef:

Blijft een lastig onderwerp. Vooral als je niet alle kennis in ogenschouw neemt.

Karma: letterlijk betekent dit 'handeling'. Vergelijkbaar met het westerse idee van 'oorzaak en gevolg'.

Reïncarnatie: wedergeboorte. De uitdrukking 'je leeft maar één keer' is wel te begrijpen; vele van ons herinneren ons niets van onze vorige levens.

Geboortevisie: voor je geboorte kies je zelf je eigen ouders uit. Neem dit niet te letterlijk; je kiest er voor om een bepaald iets uit te werken in je komende leven en dit bepaalt waar, bij wie en wanneer je geboren wordt.

Neem je al deze kennis in ogenschouw, dan wordt het misschien al wat makkelijker om te begrijpen hoe iemand in Biafra er zelf voor gekozen heeft om van de honger om te komen, of hoe iemand er voor gekozen heeft als jood geboren te worden om de 2e wereld oorlog mee te maken, of hoe iemand er voor kiest om bij steenrijke ouders geboren te worden, alles op een presenteer blaadje krijgt, maar toch ook daar weer andere strubbelingen tegenkomt.

Ik zie je punt en begrijp goed wat je bedoelt.
Alleen, je hebt het een paar keer over 'deze kennis', terwijl het volgens mij niet zozeer over kennis gaat, maar over een geloofssysteem. Persoonlijk deel ik dit geloofssysteem niet. Dus is het voor mij weer anders dan voor jou.

Het is lastig om zonder oordeel te kijken.

Ik zou het erg vinden om zonder afschuw naar deze foto's te kunnen kijken. Want dan zou ik onverschillig en afgestompt zijn. En het tegenovergestelde van vrede, is niet zozeer oorlog en geweld, maar onverschilligheid.

Je kan je op elk gewenst moment gelukkig voelen, maar je conditionering bepaalt grotendeels of jij dit ook als gelukkig aan- en ervaart.

Hier in ons rijke westen, bestaat inderdaad in bepaalde situaties de keuze om ongelukkig ergens over te zijn, of om ons gelukkig te voelen.
Ook niet altijd natuurlijk, maar die situaties bestaan.
Echter, het is natuurlijk niet zo, dat de kindsoldaat op de foto, of de vrouw wiens clitoris wordt weggesneden, of de gemartelde mannen, a la minute kunnen besluiten gelukkig te zijn met hun situatie. Dat uitgemergelde kindje wil gewoon water. En eten. Of misschien gewoon doodgaan. Pas als aan een aantal basisvoorwaarden is voldaan - die wij in onze luxe-wereld wél hebben, kunnen we het ons veroorloven te denken in termen als 'we kunnen zelf besluiten gelukkig te zijn met onze situatie'. Aan die voorwaarden is voor bovenstaande mensen nog lang niet voldaan, en dat raakt dus aan 'het kwaad' en het onrechtvaardige.

En zou houden we het kwaad in stand. Door kwaad met kwaad te bestrijden. En dit zullen we blijven doen zolang we denken in goed en kwaad. We zullen met hand en tand ons goed blijven beschermen tegen het kwaad wat daar tegenover staat. Pas wanneer we deze manier van denken los laten, zullen we ons bevrijden van al deze ellende.

Hier ben ik het wel mee eens. Het is een cirkelgang, die pas doorbroken kan worden wanneer er aan de eerder genoemde eerste basisbehoeften en -voorwaarden is voldaan en dat vergt dus allereerst een eerlijke verdeling daarvan.

Ik zie het lijden dus niet per definitie als iets ongewenst. Ik heb juist enorm veel geleerd van de moeilijke tijden in mijn leven. Daar heb ik de meest essentiële ervaringen opgedaan

Ik zie lijden ook niet per definitie als iets ongewensts. Maar er zijn wel grenzen en gradaties. De wreedheden en gruwelijkheden die op de foto's te zien zijn gaan elke proportie te buiten. En ja, ook ik heb tot nu toe het meest geleerd van moeilijke zaken in mijn (rijke) leventje. Maar toch is dat een andere orde van grootte, in mijn ogen.

Onverschilligheid is wat anders dan zonder-oordeel-zijn.

En welke kennis is geen vorm van geloof?

Zonder oordeel zijn komt alleen onze christelijke vader toe.
Hij heeft ons een verstand gegeven om te oordelen.
En oordelen is nog niet veroordelen.

Jeroen schreef

Onverschilligheid is wat anders dan zonder-oordeel-zijn

Dat vraag ik me af.
Ik schaar me achter Yopi wat betreft: Een oordeel is geen ver-oordeel.
Oordeelloos zijn ligt m.i. toch wel heel dicht bij onverschilligheid. Je hebt geen oordeel; je vindt er dus niets van; het maakt dus geen verschil. Of zie jij dat anders?

En welke kennis is geen vorm van geloof?

Dat vind ik wel een hele leuke!
Op dit moment zie ik wel verschillen tussen kennis en geloof... (geloof ik...)
Maar toch is 't "tricky".
Zou misschien een leuk topic kunnen zijn.

Voor mij is het allemaal zo klaar als een klontje. De enige kennis die geen vorm van geloof is, is ware kennis, kennis die ten alle tijden waar is, maar omdat onze waarneming iedere vorm van kennis kleurt, is het onmogelijk voor ons om onbevooroordeeld naar deze kennis te kijken.

Zo ben ik dus ooit op die omnisofie uit gekomen, een vooralsnog puur theoretische stellingname, want ook al stelt deze filosofie dat alles waar is (zelfs het onware), bewijzen kan ik het niet. Maar het gaf me wel inzicht in die zogenoemde ware kennis.

Er is maar één waarheid, dat wat De Waarheid ook is, wij er slechts een mening over kunnen hebben. Maar ook dat is weer een mening, mijn mening. Het enige wat dan rest is proberen zonder oordeel te zijn, want ook al heb ik een mening over iets, sluit ik niet uit dat er ook een andere mening over bestaat. Weer een clue die me dichter bij de omnisofie bracht. Dus ook al heb ik er een mening over, ik probeer er niet naar te oordelen.

Zonder oordeel zijn wil dus niet zeggen dat ik er geen mening over heb of dat ik er onverschillig onder ben. Tuurlijk doet het pijn aan mn hart als ik mensen zie lijden, en om die pijn wat te verzachten heb ik allerlei visies, die dit lijden zin geven en verzachten, overgenomen en aangevuld. Dit moest ik wel doen, anders was ik allang van een flat gesprongen ofzo. De pijn zou me te veel zijn geworden.

Maar het is ook slechts mijn mening dat het dit lijden is dat mijn hart pijn doet. Zou ik die mening niet hebben, dan zou ik er misschien zelfs vreugde aan kunnen beleven. Dit is uiteraard allemaal zeer theoretisch, in de praktijk lijd ik net zo veel als ieder ander, en heb ik het net zo moeilijk met wat ik goed en kwaad vind. Maar dat neemt niet weg dat ik niet kan fantaseren over een wereld waar alles goed is, alles, dus ook het slechte mag er dan zijn. En grappig genoeg, die wereld is er allang, het is de wereld van de liefde, want wie waarlijk lief heeft, vergeeft de misdadigers en troost de slachtoffers.

Ik een idealist? Hoe kom je er bij

Grappig, ik wou eigenlijk een heel kort berichtje typen. Ik had een heel duidelijk, kort maar krachtig verhaal in mn hoofd. Het ging vnl over waarheid. Maar dan begin ik met schrijven en al schrijvende kom ik helemaal niet tot dat wat ik nou eigenlijk wou zeggen. Ook dit begint al weer een heel verhaal te worden, heheh. Hmmm, ff kijke, wat waren mn hoofdpunten?

1. omnisofie zegt "alles is waar (ook het onware)", dus ook al zijn we het over een aantal overduidelijke waarheden eens (dat de aarde om de zon draait), ook deze waarheden hebben tegenhangers en die zouden zo maar ineens ons kunnen overtuigen van het tegendeel (zoals gebeurde toen we ontdekte dat de aarde niet het middelpunt was). Dus dat wat wij nu over het algemeen als 'goed' ervaren, zou zo maar ineens heel 'fout' kunnen blijken te zijn.

2. dit brengt me bij het punt dat 'goed en fout' dus aan onze mening onderhevig zijn. Een ander kan hier een hele andere mening over hebben. En dat is hun goed recht

3. 'zonder oordeel zijn' lijkt mij dus een poging om open te staan voor andermans mening. Ik vind het niet goed dat we gevangenissen hebben, andere zijn het overduidelijk met me oneens. Wie er gelijk heeft is onbelangrijk. Veel belangrijker vind ik het dat we naar elkaars mening luisteren, zonder oordeel. Ik zou dus graag onder deze voorwaarden in discussie gaan met de gevangenis directeuren. "De waarheid ligt in het midden."

Jeroen schreef

3. 'zonder oordeel zijn' lijkt mij dus een poging om open te staan voor andermans mening. Ik vind het niet goed dat we gevangenissen hebben, andere zijn het overduidelijk met me oneens. Wie er gelijk heeft is onbelangrijk. Veel belangrijker vind ik het dat we naar elkaars mening luisteren, zonder oordeel. Ik zou dus graag onder deze voorwaarden in discussie gaan met de gevangenis directeuren. "De waarheid ligt in het midden."

Het lijkt me dat het hebben van wél een oordeel, het openstaan voor andermans mening echt niet in de weg hoeft te staan, als je 'oordeel' (mening) maar niet statisch en vastgeroest is.

Duidelijk stelling nemen hier en daar kan m.i. geen kwaad. Althans; dat hoeft 't niet te doen. Geen (of nooit) stelling nemen kan soms wél kwaad.
(maar ja, wat is kwaad?)

Gisteravond fragment gezien in zomergasten (met Annemarie Prins).

FIRST KILL

Verontrustend fascinerend.

Ik vind een mening wat anders als een oordeel. Een mening zegt iets over wat jij er van vindt. Een oordeel heeft ook betrekking op de ander.

Ik vind iemand een misdadiger, maar ik veroordeel hem niet daarom.