Vergissen

[Jeroen]

Hmm, klinkt als een projectie. Jij kan dat niet, dus kan het niet zo zijn dat ik dat wel kan. Jij hebt een overtuiging die je niet los kan laten, dus moet ik wel aan diezelfde overtuiging voldoen.

Ik kan prima zien, zonder daar gedachten over te hebben of zonder m'n gedachte dat beeld te laten beïnvloeden. Objectief of overstijgend kijken noemen ze dat. Ik kan dit overigens ook binnen het denken. Objectief denken, oordeelloos denken, of hoe je het ook wil noemen. Maar laat me raden, dit bestaat zeker niet, binnen jouw referentiekader

[Civilis]

Ik heb nog niemand ontmoet die zo objectief is als ik. Ik vind mezelf namelijk echt niets waard. Ik ben nl ook maar een mens..
Daardoor lukt het me om erg goed te relativeren. De invloed die een situatie op mij persoonlijk heeft bepaalt niet mijn mening.

Ik vind al heel mijn leven de menselijke geest het enige boeiende op aarde, en ik heb er veel tijd in gestoken.
Je komt op mij over als iemand eerst een oordeel velt, en dan gaat redeneren. In deze beweer je dingen die niet mogelijk zijn. Als je niet denkt val je om. Je kan gerust besluiten ergens niet over na te denken, maar dan zie je het niet.

[Civilis]

Ik heb de woorden gevonden:
Jij denkt dat je je onderbewustzijn kan negeren. Het gebeurt eerder dat je onderbewustzijn je gedachten negeert.

[Mtheman]

Lol over jezelf zeggen dat je het meest objectief bent van alle mensen die je hebt ontmoet vind ik nogal ver gaan, natuurlijk binnen je eigen definities van objectief zal dat best.
Je argumenten die je geeft waaruit zou moeten blijken dat je objectief bent, zijn ten eerste subjectief om te vinden dat deze o.a. objectiviteit zouden bepalen. Dat een situatie je mening niet beïnvloedt zegt meer iets over hoe beïnvloedbaar je bent dan over objectiviteit temeer je zegt dat het je mening!!! toch wel enigzins een subjectief iets niet beïnvloed. Dat je jezelf niets waard vind zegt iets over de houding waarop jij in het leven staat en dus subjectief, mja ik ben ook maar een mens civilis

[Civilis]

Whatever. Jij bent de enige die het kan.

[Mtheman]

Hoe bedoel je dat nou weer dan?

Edit:

En dan nog? Wat wil je eigenlijk er mee aangeven dat je objectiever bent dan menig andere personen die jij bent tegen gekomen in je leven dus ver?

Ik vind je namelijk niet meer objectief of minder subjectief dan enig ander mens. Er zal wel verschil in bestaan, maar als het op het wezenlijke aankomt ben je net zo subjectief of objectief als iedereen.

[Mtheman]

@Jeroen

Je referentiekader bevindt zich in je gedachten (overtuigingen).

Nee juist niet, je gedachten bevinden zich binnen een referentiekader.

Edit: Een referentiekader is, volgens mijn opvattingen, een kader waarbinnen je denkt. M.a.w. Hoe wil je dan daarbuiten denken ? Ben benieuwd hoe je deze paradox, gaat weerleggen. Jouw kennende zal je er wel een passend antwoord op hebben. :-)

[Sardonic]

Zoals ik het begrijp zijn er gedachten die zich binnen en/of buiten je referentiekader begeven. Deze kunnen volgens mij ook nog eens van positie wisselen. Dus een overtuiging, welk binnen je referentiekader kan liggen, kan van buiten je referentiekader bekeken worden. Maar ook van binnenuit. Ook kan je diezelfde overtuiging buiten je kader plaatsen en dan van zowel binnen als buiten bekijken.

Het vergt wat oefening, dus hou vol als 't niet meteen lukt.

Je kan referentiekader dus definiëren als gedachten die op dat moment binnen een kader van referentie liggen. En onder referentie versta ik: overtuigingen, meningen, oordelen, condities (geconditioneerde ideeën), geloof, enz.

[Mtheman]

@ Sardonic

Hmmz ik kan er nog steeds niet helemaal over uit, zou je misschien specifieker willen zijn als je zegt met gedachten die buiten het referentiekader vallen. Ik kan namelijk nog niet echt een beeld vormen van hoe zoiets in zijn werking zou gaan.

Bedoel je dan bijvoorbeeld meningen, opvatting die je nog nooit hebt gehoord, of van andere mensen maar niet passen bij je eigen referentie kader of dat je de gedachten/opvattingen et cetera niet kan volgen?

En hoe zou je dan buiten je referentie kader willen kijken. Neerzetten dat het kan, en dat het oefening vergt, maakt je verhaal misschien wel consistent, maar niet per se geloofwaardiger. Dus ik zou willen voorstellen hoe jij zelf buiten je referentiekader treedt om bijvoorbeeld je zelf te beschrijven.

[Civilis]

Ik wil alleen aangeven dat je(roen) me niet zomaar weg moet zetten als iemand die blind zichzelf verdedigt. Maar ik ga hier geen welles-nietes houden over wie er wel of niet objectief is.

Ik denk dat een gedachte eerst door je 'referentiekader' gaat voordat het een gedachte wordt. Je weet zelf niet wat hieruit komt en wat je rationele mening is. Vaak kan je het wel herkennen, maar als het het niet herkent weet je dat zelf niet.
Ik durf te beweren dat als ik en andere mensen met 15 jaar therapie onder de gordel het niet kunnen, dat niemand het kan. Volgens mij is je persoonlijkheid het totaal van je ervaringen plus nul komma nul.

Als jij (Jeroen) denkt dat je boven de normale gang van moeder natuur uit kan stijgen, vind je dan ook dat de mens één of ander bijzonder wezen is die boven de natuur staat? Ik niet. We zijn niets anders dan een hond of een kakkerlak.

[Mtheman]

Eh we zijn mensen geen honden of kakkerlakken civilis.

[Civilis]

Wauw, sterk argument! Hoe oud ben jij?

Mentaal is er bar weinig verschil. Wij zijn wat beter afte richten, zelf vergeleken een hond.

[Mtheman]

Ten eerste is het geen argument, maar een constatering.
Ten tweede wat heeft mijn leeftijd er mee te maken? Wat is de jouwe?
Ten derde mentaal is er bar weinig verschil, fysiek en mentaal zijn er enorme verschillen. Het zijn dieren en die hebben mentaal niet dezelfde eigenschappen als de mens.

Maar goed als jij de mens gelijk stelt aan dieren van welke orde dan ook prima, moet jij weten. Dan voel ik er nog meer voor dat alles met alles verbonden is en dat er maar één ik bestaat en dat alles hetzelfde is. Maar goed dat heeft ook niet mijn voorkeur, als acceptabele waarheid en doet hier ook niet ter zake.

Tevens hoef je je niet zo aangevallen te voelen, door mijn opmerking.

[Verwijderde gebruiker]

... als jij de mens gelijk stelt aan dieren van welke orde dan ook prima, moet jij weten.

De mens is ook een soort in het dierenrijk. De soort 'mens' is niet gelijk aan de soort 'kakkerlak' of 'hond'. Maar deze drie soorten zijn alledrie dieren. Meestal verstaat men onder dier "alle dieren behalve de mens". Maar deze discussie is op enkele andere plekken ook al uitentreuren gevoerd (zoals hier en hier).

Sorry voor deze onderbreking van het gesprek over "vergissen".

[Mtheman]

@ Okke

Tja soort dier of niet, geen enkel ander wezen op aarde is in staat wat een mens kan. Dus voor mij reden genoeg om een onderscheid te maken tussen mens en dier.

[Verwijderde gebruiker]

Ja; kopt. En geen ander dier is in staat wat een giraf kan. Dus voor mij reden genoeg om een onderscheid te maken tussen giraf en dieren.

Idem voor mieren, wespen, goudvinken en overige diersoorten. Kenmerk van een diersoort is dat het zich onderscheid van alle andere soorten.

[Civilis]

Okke, ik sta je hier met pompoms toe te juichen!

Sorry M, maar ik kan het niet helpen me te ergeren aan mensen die zichzelf heilig verklaren omdat ze mens zijn. Elk wezen heeft net zoveel recht op een vrij en goed leven als jij.

[Civilis]

Ik denk niet dat er zo veel verschil is in het mentale. Het ene dier is gebouwd om in koud diep water eten te vinden, de ander om het in hete boomtoppen te doen.
Uiteindelijk is het, lange en korte termijn allebei, een reeks van reacties op ervaringen. Wij hebben de pech dat we bewuster zijn. Daardoor zoeken we naar een betekenis die er niet is. En we maken beoordelingen over goed en slecht, terwijl die termen alleen in ons hoofd bestaan.

[Sardonic]

M, laten we 't eerst eens worden over wat een referentiekader is. Wat betekent 't voor jou?

Voor mij betekent het een kader waarbinnen zich gedachten bevinden die grotendeels gevormd zijn door opvoeding en conditionering; sommige dingen zijn je aangepraat / wijs gemaakt en sommige dingen zijn er gewoon keihard ingestampt. Uiteraard zijn er ook dingen die er in gingen als zoete koek omdat ze jou zeer goed uitkwamen. Vaak zijn dit gedachten die zeer comfortabel binnen jouw referentiekader passen.

Een voorbeeld: Ik heb een tijdje de Maya kalender bestudeert, maar omdat ik deze telkens aan 't vergelijken was met onze kalender en dus de Maya kalender benaderde vanuit mijn referentiekader (de Gregoriaanse kalender) kwam ik geen stap verder. Pas toen ik buiten m'n kader ging denken kon ik bevatten waar die Maya's 't eigenlijk over hadden.

Ik kan hier 2 uitleggen voor geven:

1. ik zette de gregoriaanse kalender (tijdelijk) buiten m'n referentiekader waardoor ik nog wel de rest van m'n kader kon gebruiken om die Maya's te snappen

2. ik denk zowiezo van binnen én buiten m'n kader.

Ik zou zelfs kunnen stellen dat de Gregoriaanse kalender en alle ervaringen die daarmee gemoeid zijn zich binnen z'n eigen kader begeeft. En zo zou je een referentiekader dus kunnen zien als een verzameling kaders.

Ok, tot slot. Je vroeg voorbeelden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan wat iemand zei gister na 't kijken van een documentaire film. Zijn uitspraken heb ik letterlijk onthouden, die liggen dus nog steeds buiten m'n kader. De inhoud van de film is al deels geïntegreerd, maar zijn gedachten over die film, die staan op dit moment half binnen en half buiten. Het deel dat ik inmiddels begrijp bevindt zich nu binnen mijn kader. Het deel waar ik 't met hem oneens was ligt nog steeds buiten. Maar dit kan ieder moment veranderen. Hangt er net vanaf welk standpunt ik in wil nemen.

Pfff, lang verhaal.

[Mtheman]

Hmmz je hebt gelijk zwakke argumentatie.
Ik verklaar me zeker niet heilig, maar als je de mens gaat vergelijken met een hond of een kakkerlak heb ik daar gewoon moeite mee. Net als dat ik er moeite mee zou hebben en zeggen dat een hond en kakkerlak het zelfde is. Dat zijn ze niet, op zijn minst empirisch niet.
Tja de een is de ander niet. Ik weet dat anderen hier anders over denken, maar bij mij gaat dat er nog steeds niet in, ik heb namelijk nog steeds geen goede argumentatie gehad om dit te geloven.

[Intangible Radjanamadjo]

Hmmz je hebt gelijk zwakke argumentatie.
Ik verklaar me zeker niet heilig, maar als je de mens gaat vergelijken met een hond of een kakkerlak heb ik daar gewoon moeite mee. Net als dat ik er moeite mee zou hebben en zeggen dat een hond en kakkerlak het zelfde is. Dat zijn ze niet, op zijn minst empirisch niet.
Tja de een is de ander niet. Ik weet dat anderen hier anders over denken, maar bij mij gaat dat er nog steeds niet in, ik heb namelijk nog steeds geen goede argumentatie gehad om dit te geloven.

De enige argumentatie die ik je kan geven vanuit mijn perspectief is dat zowel de mens als de hond als de kakkerlak levende wezens zijn. En wij mensen zijn in wezen op zoek naar geluk en welzijn. Zou dit niet zo zijn voor alle wezens? Zou een hond hier zijn om ongeluk te ervaren? Of is er wellicht iets dat alle wezens delen?
Zelf heb ik ooit stil gestaan bij de vlieg. Een simpel wezentje wat soms irritant om je heen zoemt.. maar tegelijkertijd is het - klein als het is - in staat om te vliegen.

Je hebt wat mij betreft op het menselijke vlak gelijk dat het onzinnig is om een mens met een hond te gaan vergelijken. Op het wezenlijke vlak is er echter wel 1 gemeenschappelijke grond: We zijn allen levende wezens op 1 planeet die we met elkaar delen. Verschillende natuurvolkeren spreken van de allesoverkoepelende eenheid waar we allen (alle wezens, incl. de mens) onderdeel van uit maken.

Wij hebben de pech dat we bewuster zijn. Daardoor zoeken we naar een betekenis die er niet is. En we maken beoordelingen over goed en slecht, terwijl die termen alleen in ons hoofd bestaan.

De termen bestaan alleen in ons hoofd, zeker waar. Maar weet je dan zelf niet wat werkelijk goed is? En de betekenis die we zoeken, die is er volgens jou niet? Dat klinkt mij vrij nihilistisch in de oren als ik zo vrij mag zijn
Ik denk dat de betekenis wellicht heel simpel kan zijn.. gelukkig zijn.. en hoe kun je gelukkig zijn als iedereen om je heen ongelukkig is? Wellicht door ze te helpen ook het geluk te vinden?
De betekenis geven we zelf aan alles. Wetenschap of politiek ten spijt, ze verklaren ons niet waarom wij ons goed of slecht voelen. Zingeving blijft wat mij betreft altijd terugkeren, of we het zien of niet..

[Mtheman]

@ Civilis Die termen bestaan alleen in ons hoofd, vervolgens voelen we deze termen ook ? Voelen we ons ellendig door de ellende/ ongeluk wat je ziet/ meemaakt, en is dat voelen dan een mindfuck of zo iets? Of hoe zie je dat dan? (om gekeerd geldt precies het zelfde, we voelen ons blij en gelukkig als het geluk aan onze zijde is en waarom is dat? [zelfde vraag, maar dan van de andere kant van de medaille]) Kijk, dat het een niet zonder het ander kan en dus eigenlijk het zelfde is vanuit de tegenover gestelde perspectief, kan ik wel begrijpen, maar ontkennen wil ik ze evenmin.

@ IR Ja natuurlijk leven we allemaal op dezelfde planeet en zouden wij goed voor elkaar en de natuur moeten zorgen, opdat alles in balans is. Zoals jij dat stelt dat de mens er is om geluk te zoeken en ervaren. Dat stel jij dan gelijk aan dieren, dat deze er zijn om geluk en welzijn te ervaren.

Welnu, in eerste instantie dacht ik, over mensen misschien heb je gelijk, bij dieren zag ik dat niet zo zeer. Toen kwam ik tot het volgende, namelijk dat wij mensen misschien wel op zoek zijn naar geluk en welzijn, maar dat is een doel, een streven. (daarbij komt nog het verhaal van dat zonder ongeluk/ ellende geen geluk gekend kan worden)

Ten eerste vraag ik me serieus af of een dier voor zichzelf doelen/ streven oplegt. Ik denk van niet namelijk, simpelweg omdat het geen benul van zoiets heeft als doelen of streven. Ik denk dat dieren alleen ervaren en ondergaan, daarbij ook emoties uiten voor wat hun gebruikelijk is natuurlijk (elk dier zal dit anders doen).

Mja die alles overkoepelende eenheid zoals gezegd, sta er wel enigzins open voor als in, interessante materie en stof tot nadenken, maar acceptabele waarheid niet meteen en nu.

[Sardonic]

Ten eerste vraag ik me serieus af of een dier voor zichzelf doelen/ streven oplegt. Ik denk van niet namelijk, simpelweg omdat het geen benul van zoiets heeft als doelen of streven. Ik denk dat dieren alleen ervaren en ondergaan, daarbij ook emoties uiten voor wat hun gebruikelijk is natuurlijk (elk dier zal dit anders doen).

Dit is wat ons onderscheidt van dieren. Wij kunnen lange termijn planningen maken voor gebeurtenissen die misschien niet eens plaats gaan vinden. De mens onderscheidt zich van de dieren doordat het een ander bewustzijn heeft. Dieren hebben ook bewustzijn, maar dan op een andere laag (lees Rudolf Steiner's Natuurwezens eens!). Zelfs planten hebben bewustzijn, en wat dacht je van stenen en andere mineralen? Jazeker wel! Maar dan op een heeeeeeel ander vlak als de mens (althans zo anders is dit nu ook weer niet, jij hoeft ook niet bewust je vorm vast te houden).

[Verwijderde gebruiker]

Ten eerste vraag ik me serieus af of een dier voor zichzelf doelen/ streven oplegt. Ik denk van niet namelijk, simpelweg omdat het geen benul van zoiets heeft als doelen of streven. Ik denk dat dieren alleen ervaren en ondergaan, daarbij ook emoties uiten voor wat hun gebruikelijk is natuurlijk (elk dier zal dit anders doen).

Woman Finds Thousands Of Walnuts Stashed In
Engine Bay By Chipmunk
After her turn signal and windshield wipers stopped
working, Hope Wideup popped the hood of her car.
Under the hood, she found chipmunks had stuffed
her engine bay to the brim with walnuts.

[Mtheman]

Hmmz in kader van planten bewustzijn, doet me denken aan die proef die ik meen die eva hier verkondigde (precieze details weet ik niet meer maar het bleek dat door schelden iets veel sneller kapot/ verrot/ verschimmeld was dan bij waar dat niet bij gebeurde). Maar ja ik snap je punt wat je wilt maken niet helemaal, ik bedoel is het als aanvulling bedoelt, commentaar op mij, of op IR?

[Mtheman]

@ Sardonic

Je vroeg wat voor mij een referentiekader is.

Welnu, voor mij is een referentiekader datgene waarbinnen al onze gedachten, ideeën, overtuigingen, opvattingen, vallen. Zodra iets nieuws ten tonele verschijnt, wordt dat opgenomen in onze referentie kader. M.i. staat een referentiekader dan ook niet vast maar is dynamisch, in de zin van dat het alleen maar groter wordt (ik zie een overeenkomst met het universum). Het beïnvloedt nieuwe gedachten, opvattingen, overtuigingen etc. door hetgeen wat er al zich binnen in het referentie kader bevindt.

Ik hoop dat je hier iets mee kan.

[Sardonic]

En hoe zit het met dingen die niet in dat kader passen? Gedachten die niet 'matchen' bijv...

En overstijgend waarnemen, ken je dat? Wel eens van gehoord? Kan je dat?

[Verwijderde gebruiker]

Een goede vraag, Jeroen.

Zoals ik het zie is referentiekader dat waarbinnen gedachten, ideeën, overtuigingen en opvattingen vallen.

Iemands referentiekader is het kader waarbinnen de gedachten, ideeën en overtuigingen van die persoon vallen. Ik kan gedachten hebben die niet passen binnen de kaders die ik dacht te hebben. Mijn referentiekader blijkt veranderd te zijn.

Woordenschat is de verzameling woorden die een persoon kent. Als een persoon een woord kent die niet in zijn woordenschat voorkwam, dan heeft deze zijn woordenschat uitgebreid.

Als ik een gedachte heb die niet in mijn referentiekader past, dan heb is mijn referentiekader veranderd.

Denken buiten je referentiekader is als spreken buiten je woordenschat.

[Sardonic]

Zoals een woord gebruiken waarvan je de betekenis eigenlijk niet goed kent?

[Verwijderde gebruiker]

Ok, duidelijk. Mening gegeven, mening gehoord, prettige dag verder.

[Sardonic]

Volgens mij vat je het anders op dan ik bedoelde.

[Mtheman]

@ Sardonic

Overstijgend waarnemen tja zoals ik er tegen over sta is dat niet mogelijk.
Waaruit zal blijken dat je jezelf overstijgt?

Zaken die niet in je referentie kader passen (in de zin: het past niet bij je andere gedachten, ideeën, opvattingen, meningen etc.), worden genegeerd, ontkent, gebagatelliseerd of verworpen of iets in die trant. Dat betekend niet dat die zaken niet ook in je referentiekader zitten. Alleen zal daar weinig tot geen aandacht aan worden besteed en is daar een negatieve mening over.

[Sardonic]

Hier komen we niet uit, ik geef het op.

Ik heb kennelijk een ander beeld van wat een referentiekader is.

[Verwijderde gebruiker]

M, laten we 't eerst eens worden over wat een referentiekader is.

Hier komen we niet uit, ik geef het op.

Ik heb kennelijk een ander beeld van wat een referentiekader is.

Een logische gevolgtrekking om het op te geven aangezien jullie het niet eens kunnen worden over wat een referentiekader is.

Makkelijk.

[Sardonic]

Hij heeft kennelijk een heel ander beeld ervan. Dus komen we niet echt nader tot elkaar. En tja, niet geloven dat overstijgend waarnemen bestaat, neemt voor mij niet weg dat het wel degelijk bestaat, in mijn beleving! Eigenlijk voel ik me ietwat miskent door zo'n opmerking; alsof mijn werkelijkheid niet bestaat. Een betere vraag zou zijn geweest: wat betekent dat voor jou? Dan voel ik me gehoord en kunnen we verder praten.

Is dit een verzoek? Hmm, nee nog niet. Ehhh, heb ik daar zin in nu, om het te vertalen? En heeft dat nog zin na wat ik hierboven schreef, en jij waarschijnlijk dus al gelezen hebt? Zal ik mijn post opnieuw schrijven? Heb ik daar zin in? Nee volgens mij niet. Hmm, tja wat nu? Toch maar het verzoek uitspreken? Nou, ok dan:

M, zou je eens met me mee willen bewegen, of mijn werkelijkheid willen erkennen?

Of vraag ik nu te veel

[Mtheman]

Hmmz jouw werkelijkheid erkennen?
Ja ik erken jou werkelijkheid als jouw werkelijkheid.
Dat deze afwijkt van mijn werkelijkheid, neemt niet weg dat dit niet bestaat, sterker nog het bestaat, in jouw werkelijkheid. Maar niet in de mijne.

Kijk het is niet zo dat ik niet met je mee zou willen bewegen, maar dan moet ik jouw werkelijkheid aannemen. Dat is op zich geen punt voor mij, omdat ik weet dat het is zoals jij de dingen ziet.

Ga ik dan nu met je mee of niet, zal de vraag zijn. Om die te beantwoorden zal blijken. In eerste instantie lijkt het van niet wat hierboven gezegd is, maar goed het is ook enkel een verzoek en nog geen inhoudelijk post waarop geantwoord kan worden.

Dus ik zal zo zeggen doe je best, dan zal ik me best doen om met jouw werkelijkheid mee te gaan, houdt niet in dat ik deze werkelijkheid als de mijne zie, maar goed we moeten ergens beginnen.

Andersom zou het toch ook kunnen? Maar goed daar zit ik niet op te wachten, ik voel mij niet miskent als iemand mijn werkelijkheid niet als de gelijke werkelijkheid ziet als de zijne.

[Civilis]

Het klopt dat iedereen zijn eigen werkelijkheid heeft. Dit betekent dat je niemand echt serieus kan nemen, ook jezelf niet. Er is namelijk maar één echte werkelijkheid. Laten we er voor de goede vrede van uitgaan dat niemand die kan zien.

[Verwijderde gebruiker]

Civilis, ik verwijs je graag naar de eerdere pagina's van het topic waarheid. Dat ieder wel of niet zijn eigen werkelijkheid heeft en of je mensen (en jezelf) dus wel of niet serieus kunt nemen is daar uitvoerig geschreven.

[Civilis]

Het is mij een raadsel waarom je me verwijst... Daarom is mijn directe reactie op M en Sarrer zo kort. Ik was nl ook bij dat gesprek betrokken...

Ik wil zeggen dat ze zich niet zozeer in hoeven te leven in elkaars werkelijkheid, behalve als denkoefening