Verontwaardiging

[Leon]

Verontwaardiging

Het onderzoek van Frans de Waal naar gedrag van apen kent een beroemd voorbeeld van (morele?) verontwaardiging bij apen als ze ongelijk beloond worden. In een video zie je dat een aapje die maar met komkommer beloond werd en niet met druif zoals de buuraap dit stukje komkommer boos weggooit.

Ik haal veel uit het feit dat de buuraap, eerst ongelijk beloond met druif, nu ook het weggegooide stukje komkommer gretig oppakt en opeet.

Blijkbaar is de ongelijke beloning geen probleem als dit ten gunste van je is.

[memeticae]

Vergeet niet dat apen niet genetisch gemanipuleerd worden.
En dat het al te makkelijk is te antropomorfiseren.
Het kan net zo goed zijn dat de ene aap meer van zoet hield, en de andere meer van bitter.

Terwijl mensenbabies (tegenwoordig) reeds van jongs af aan met suiker gevoed worden.

Nestlé is het grootste bedrijf ter wereld, en niet voor niets.

Daarnaast blijft het vreemd om voedsel weg te gooien, uit ontevredenheid, alsof er genoeg is.

De video toont waarschijnlijk niet dat de aap uiteindelijk toch het stukje komkommer opeet?

[Leon]

Vergeet niet dat apen niet genetisch gemanipuleerd worden.
En dat het al te makkelijk is te antropomorfiseren.
Het kan net zo goed zijn dat de ene aap meer van zoet hield, en de andere meer van bitter.

Terwijl mensenbabies (tegenwoordig) reeds van jongs af aan met suiker gevoed worden.

Nestlé is het grootste bedrijf ter wereld, en niet voor niets.

Daarnaast blijft het vreemd om voedsel weg te gooien, uit ontevredenheid, alsof er genoeg is.

De video toont waarschijnlijk niet dat de aap uiteindelijk toch het stukje komkommer opeet?

Druif waarderen ze in het algemeen meer als komkommer, de apen.
De aap die al de druif had, neemt gewoon het weggegooide stukje komkommer aan, zonder veel van het sentiment van de andere aap mee te voelen. Blijkbaar is er geen natuurlijk gevoel voor al genoeg hebben.

[memeticae]

Ik hoorde/las/zag onlangs de volgende uitspraak:

"There is enough in this world to feed man, yet there can never be enough to satisfy man's need"

Oorspronkelijk stond er: "Greed", ik heb het wat afgezwakt, maar ergens komt het op hetzelfde neer.

Enkel deze wereld kan aan de hebzucht niet voldoen.
Mijnen bouwen op de maan, mars en asteroïden, ook niet.

Bovendien, als al die massa ooit op aarde terecht komt, wat gebeurd er dan met onze omloopbaan?

[Leon]

greed is dan dus het gebrek aan natuurlijke remming op vergaren van zaken, er is geen natuurlijke moraliteit over het meer hebben dan een ander.

[memeticae]

Het is tegennatuurlijk meer te willen dan er beschikbaar is.
Dat is (natuurlijk) in tegenspraak met Natuur.
Natuur zal er dan uiteindelijk ook voor zorgen dat iets als: "Mens", ten onder gaat.

En uitsterven zal door gebrek aan uitbreidingsmogelijkheden.
Hoe "Mens" dat doet: door zelfuitroeiing of genocide, zal Natuur een zorg zijn.

Wat overblijft is een ontologie 1 met Natuur.

[memeticae]

Wat niet weerhoudt dat je best mag genieten, in de korte tijd die je gegeven is.

En als je geniet met mate, houden zelfs je nakomelingen nog wat over.

[Leon]

Het is tegennatuurlijk meer te willen dan er beschikbaar is.

Dat is niet het punt.

Het punt is dat als je meer krijgt dan eerlijk zou zijn, dat je hierin niet natuurlijk geremd wordt door bedenkingen.
Als je minder krijgt dan eerlijk zou zijn, zijn die bedenkingen er wel.

We kunnen wel synthetische bedenkingen verzinnen, maar die accepteer je niet zomaar.

[Bärbel]

Het is tegennatuurlijk meer te willen dan er beschikbaar is.

Dat is niet het punt.

Het punt is dat als je meer krijgt dan eerlijk zou zijn, dat je hierin niet natuurlijk geremd wordt door bedenkingen. Als je minder krijgt dan eerlijk zou zijn, zijn die bedenkingen er wel.

Je wordt dan inderdaad niet natuurlijk geremd door bedenkingen maar wel Natuurlijk geremd door bedenkingen.

Overigens verkrijgt die druiven-aap niet oneerlijk de komkommer. De druiven-aap haalt zijn neus kennelijk niet op voor komkommer. De komkommer-aap heeft de komkommer eerlijk weggegooid. Dus mag de druiven-aap hem best redden van de vergankelijkheid en hem lekker oppeuzelen.

[Leon]

Het is tegennatuurlijk meer te willen dan er beschikbaar is.

Dat is niet het punt.

Het punt is dat als je meer krijgt dan eerlijk zou zijn, dat je hierin niet natuurlijk geremd wordt door bedenkingen. Als je minder krijgt dan eerlijk zou zijn, zijn die bedenkingen er wel.

Je wordt dan inderdaad niet natuurlijk geremd door bedenkingen maar wel Natuurlijk geremd door bedenkingen.

Overigens verkrijgt die druiven-aap niet oneerlijk de komkommer. De druiven-aap haalt zijn neus kennelijk niet op voor komkommer. De komkommer-aap heeft de komkommer eerlijk weggegooid. Dus mag de druiven-aap hem best redden van de vergankelijkheid en hem lekker oppeuzelen.

Dat van die Natuurlijke remming, is dan alleen bij mensen terug te vinden. Ik zie de druiven-aap niet de helft van de druif aan de ander schenken. Dat “eerlijk delen” lijkt toch geen natuurlijke basis te hebben bij de profiteurs.

Frans de Waal verzette zich tegen de vernis-theorie van moraliteit, dat onze moraliteit maar een dun laagje vernis was (en snel weer weg). Hij zag een natuurlijke basis voor moraliteit bij aoen. Maar de reactie van de druiven-aap, pakken wat je pakken kan, is toch wel lastig te plaatsen in een verhaal van een goed gefundeerde moraliteit.

[Bärbel]

Dat is niet het punt.

Het punt is dat als je meer krijgt dan eerlijk zou zijn, dat je hierin niet natuurlijk geremd wordt door bedenkingen. Als je minder krijgt dan eerlijk zou zijn, zijn die bedenkingen er wel.

Je wordt dan inderdaad niet natuurlijk geremd door bedenkingen maar wel Natuurlijk geremd door bedenkingen.

Overigens verkrijgt die druiven-aap niet oneerlijk de komkommer. De druiven-aap haalt zijn neus kennelijk niet op voor komkommer. De komkommer-aap heeft de komkommer eerlijk weggegooid. Dus mag de druiven-aap hem best redden van de vergankelijkheid en hem lekker oppeuzelen.

Dat van die Natuurlijke remming, is dan alleen bij mensen terug te vinden. Ik zie de druiven-aap niet de helft van de druif aan de ander schenken. Dat “eerlijk delen” lijkt toch geen natuurlijke basis te hebben bij de profiteurs.

Frans de Waal verzette zich tegen de vernis-theorie van moraliteit, dat onze moraliteit maar een dun laagje vernis was (en snel weer weg). Hij zag een natuurlijke basis voor moraliteit bij aoen. Maar de reactie van de druiven-aap, pakken wat je pakken kan, is toch wel lastig te plaatsen in een verhaal van een goed gefundeerde moraliteit.

Oh bedoel je dat zo. Ja van apen verwacht ik niet dat ze uit zichzelf delen. Van mensen wel maar daar zijn mijn verwachtingen meestal te hoog gesteld. Een voorbeeld was afgelopen week te zien in het programma Big Brother. Ik kijk verder bijna geen tv maar ik kijk wel elke dag een uurtje naar Big Brother (verder afgekort als BB). Afgelopen week had BB al het eten uit de koelkast en uit de voorraadkast van de bewoners gehaald. Vervolgens konden ze met “coins” (dat zijn muntjes die ze kunnen verdienen door spellen te spelen) eten kopen in een soort klein supermarkten. Ze moesten dan allemaal een paar coins in een pot doen en met die pot ging dan steeds 1 bewoner “boodschappen doen”. Alleen sommige bewoners bezaten wel twintig of dertig coins maar andere bewoners bezaten er maar zes. Je moet bij die spellen ook veel geluk hebben om coins te kunnen “verdienen”. Sommige bewoners konden dus meer bijdragen dan andere. Je (ik althans) zou verwachten dat ieder naar draagkracht aan de pot zou bijdragen en dat het eten dat gekocht werd gewoon gezamenlijk werd gedeeld. Maar nee….enkele bewoners maakten bezwaar; als je niet voldoende zou bijdragen dan at je geen vlees, bijvoorbeeld. Echt heel bizar. Maar de gemiddelde mens denkt en leeft zo denk ik.

Persoonlijk heb ik - toen ik tot geloof werd gebracht -juist moeten leren om juist niet meer zo goedgeefs te zijn als ik eerder was. Ik deelde van nature altijd alles met iedereen. En als ik op mijn werk besloot in de kantine een broodje te gaan halen en er stond een collega naast me, dan vroeg ik hem of haar of ik voor hem of haar ook iets mee kon brengen en dan wilde ik geen geld. Of als een collega zijn of haar brood van huis was vergeten, dan gaf ik automatisch de helft van mijn eigen brood. Mijn familieleden zouden dat trouwens vroeger ook gedaan hebben. Maar de meeste mensen delen van nature denk ik niet. En zo zijn er nog meer situaties waarin ik schonk en schenk. Van huis uit is het bij ons volkomen normaal om te delen waar mogelijk en waar nodig. Maar ik heb door ervaring ondervonden dat dat voor de meeste mensen niet geldt. Dat blijf ik tot op de dag van vandaag vreemd vinden. Zo ook van de week in BB, dat vond ik echt heel raar. Ik geef nog steeds maar niet meer als een automatisme. Oh ja en nog een voorbeeldje, ik ontvang van PicNic regelmatig teveel statiegeld retour. Dat meld ik dan netjes, zo van “ik heb tien flessen ingeleverd en geen twintig”, maar ik krijg van PicNic dan steevast te horen dat ze dat niet meer terug kunnen draaien en dat ik het maar moet “beschouwen als een cadeautje van PicNic”. Maar ik heb geen recht op die centjes. Wat ik dan doe is de centjes extra doneren aan Stichting De Vriend. Ik doneer daar al maandelijks aan, maar die extra bedragen van PicNic stort ik dan extra.

[Leon]

Bedankt voor jouw verhaal. Bij sommigen heerst de overtuiging dat morele beschaving een dun laagje vernis is, en dat er maar iets hoeft te gebeuren of we vervallen in chaotische barbarij. Ik denk dat dit voor gelovigen minder geldt, maar leg aan iemand maar eens uit hoe sterk geloofsovertuigingen zijn als diegene een ander beeld heeft.
Ikzelf ben ook niet helemaal overtuigd dat men vanuit het geloof altijd gericht zal zijn op eerlijk delen, het lijkt me toch wel dat nog veel gelovigen een groter aandeel welvaart hebben dan eigenlijk gezond is voor de samenleving. Ook met een idee dat God dit zo wil.
Ik vind het moeilijk die financieele ongelijkheid bij mensen. Nogmaals heel fijn dat er zijn zoals jij.

[memeticae]

Laten we 1 ding vooropstellen: BB is (commerciële) TV.

Dat betekent dat het programma aan een script onderhevig is, en de "acteurs" daadwerkelijk acteurs zijn.

Het wordt verkocht als een "sociaal experiment", en dat is ook wat het is: De kijkers gaan zich net zo gedragen als de acteurs.

Een behoefte is gekweekt.

Vroeger noemden we dergelijke invloed alsof gestuurd door de "Illuminatie".
Maar hier ligt er zó dik op, dat er daarvan geen sprake kan zijn, toch?

::

Even terug naar die apen ...

Het kan ook zijn dat die ene aap niet hield van komkommer.
(Net zoals er mensen bestaan die -genetisch gezien- een afkeer hebben van broccoli: het smaakt hen ontzettend bitter)

Ik wil graag meer voorbeelden zien, van diezelfde apen, alvorens een conclusie te kunnen trekken.
"1 Zwaluw maakt nog geen zomer", zoals mijn wiskundeleraar placht te zeggen.

Tevens kan de verontwaardiging van die aap schuilen in dat hij niet kenbaar kan maken waarover verontwaardigd te zijn, en puur uit frustratie dat stukje komkommer weggooide.

Frustratie en Ontevredenheid leiden tot verontwaardiging?

[Leon]

Even terug naar die apen ...

Het kan ook zijn dat die ene aap niet hield van komkommer.
(Net zoals er mensen bestaan die -genetisch gezien- een afkeer hebben van broccoli: het smaakt hen ontzettend bitter)

Ik wil graag meer voorbeelden zien, van diezelfde apen, alvorens een conclusie te kunnen trekken.
"1 Zwaluw maakt nog geen zomer", zoals mijn wiskundeleraar placht te zeggen.

Tevens kan de verontwaardiging van die aap schuilen in dat hij niet kenbaar kan maken waarover verontwaardigd te zijn, en puur uit frustratie dat stukje komkommer weggooide.

Frustratie en Ontevredenheid leiden tot verontwaardiging?

Lees eens een boek van Frans de Waal. Die is zijn hele leven bezig geweest met aannemelijk maken van een basis van morele verontwaardiging bij apen. Als je dat niet doet (waarschijnlijk) kan je dan for the sake of the argument aannemen dat sterke vermoedens van zo’n natuurlijke basis van morele verontwaardiging er zijn, en dan het punt bespreken uit dit topic, dat er waarschijnlijk geen natuurlijke basis is voor morele eerlijkheid bij hen die profiteren van een situatie?

[Bärbel]

Laten we 1 ding vooropstellen: BB is (commerciële) TV.

Dat betekent dat het programma aan een script onderhevig is, en de "acteurs" daadwerkelijk acteurs zijn.

Het wordt verkocht als een "sociaal experiment", en dat is ook wat het is: De kijkers gaan zich net zo gedragen als de acteurs.

Een behoefte is gekweekt.

Vroeger noemden we dergelijke invloed alsof gestuurd door de "Illuminatie".
Maar hier ligt er zó dik op, dat er daarvan geen sprake kan zijn, toch?

In de eerste week werd een narciste (Ashley) al weggestemd en naar huis gestuurd. Een vrouw met opgespoten lippen, hele dikke neptieten en vier lagen heel lang nep haar. Dat heeft ze overigens zelf toegegeven, van die neponderdelen. Kort daarna vertrok een meisje (Sonja) uit eigen vrije wil vanwege familieomstandigheden. En toen heeft de programmamaker van BB die Ashley terug het huis in laten komen. Sindsdien hebben de bewoners haar nog vier keer naar huis trachten te stemmen maar de kijkers stemden steeds om Ashley erin te houden. Ik denk dat dat allemaal geile mannen zijn die graag naar die dikke tieten en dat lange haar en die opgespoten lippen kijken. Maar wat wel heel vreemd is (over regisseren gesproken) is dat die Ashley dus vier hele brede dikke rijen nep haar heeft en dat nephaar moet elke drie a vier weken eruit worden gehaald en terug erin worden gezet. En het “toeval” wil dat er onder de bewoners een kapster is en die heeft steeds dat haar voor Ashley eruit gehaald en erin gezet. En die zat bijna nooit op de nominatiebank. Als die kapster niet in het programma had gezeten dan was er een probleem geweest met die rijen haar. Die zitten met een soort ijzerdraad in haar eigen haar verweven maar dat groeit met het haar mee eruit. Het lijkt dus inderdaad op doorgestoken kaart dat die kapster er ook in zit.

Even terug naar die apen ...

Het kan ook zijn dat die ene aap niet hield van komkommer.
(Net zoals er mensen bestaan die -genetisch gezien- een afkeer hebben van broccoli: het smaakt hen ontzettend bitter)

Ik wil graag meer voorbeelden zien, van diezelfde apen, alvorens een conclusie te kunnen trekken.
"1 Zwaluw maakt nog geen zomer", zoals mijn wiskundeleraar placht te zeggen.

Tevens kan de verontwaardiging van die aap schuilen in dat hij niet kenbaar kan maken waarover verontwaardigd te zijn, en puur uit frustratie dat stukje komkommer weggooide.

Frustratie en Ontevredenheid leiden tot verontwaardiging?

Wat slim van jou. Je hebt helemaal gelijk. Je moet eerst meer van die apen weten wil je zulke conclusies kunnen trekken. Dat kan niet op basis van een of enkele voorvalletjes.

[Leon]

He moderator, kan dat BB gedoe in een andere draad?

[Bärbel]

He moderator, kan dat BB gedoe in een andere draad?

Ik begrijp dat u geen komkommer blieft, maar hier wordt gewoon gegeten wat de pot schaft. Wij zijn hier niet zo moeilijk en doen hier niet zo benauwd. Bovendien heb je het topic in de rubriek “schrijf je gedachten op” gezet. Dan is het volkomen logisch dat er ook gedachten die opkomen als reacties verschijnen.

[Bärbel]

kan je dan for the sake of the argument aannemen dat sterke vermoedens van zo’n natuurlijke basis van morele verontwaardiging er zijn, en dan het punt bespreken uit dit topic, dat er waarschijnlijk geen natuurlijke basis is voor morele eerlijkheid bij hen die profiteren van een situatie?

Ik heb net een fragmentje gezien op YouTube van die twee apen en het experiment met de druiven en de komkommer. De eerste keer krijgen BEIDE aapjes komkommer en dan is er niets aan de hand. Pas bij de tweede keer krijgt de rechter aap druiven en wordt de linker aap jaloers. Hij gooit het stukje komkommer terug naar de man die het hem gaf.





Ik denk niet dat dit voldoende basis biedt voor de stelling dat “er geen natuurlijke basis is voor morele eerlijkheid bij hen die profiteren van een situatie”. Ik denk dat er überhaupt geen natuurlijke basis is voor morele eerlijkheid. Ook niet bij degenen die wel delen. Ik denk dat dit eerder bij nurture ligt dan bij nature. Als ik mijzelf wederom als voorbeeld neem, het delen is mij met de paplepel ingegoten. Allebei mijn ouders waren gevers en van moeders zijde ook de grootouders.

Verder denk ik ook dat de bereidheid tot delen een kwestie is van intelligentie en geloof. Mijn grootmoeder van moeders zijde gaf in de oorlog eens voedsel weg. Er kwam een moeder met een kind bij haar aan de deur en die moeder wilde het hemd van het kind ruilen voor eten. Mijn oma was zelf straatarm, maar ze gaf toch eten mee. Ze nam niet het hemdje aan, ze zei tegen die moeder “dat kind heeft dat hemdje zelf nodig, hou het maar”. Toen ze weg waren zei mijn opa tegen mijn oma “stommerd, morgen staan ze bij een ander op de stoep en die neemt dat hemdje wel aan”, waarop mijn (diepgelovige maar niet kerkgaande) oma zei: “als dat zo is dan hebben ze in elk geval een dag langer te eten”.

Zelf heb ik gaandeweg - met keihard vallen en opstaan - ontdekt dat wat de Bijbel over geven zegt de waarheid is. “Geef en u zal gegeven worden” bijvoorbeeld. Mijn oma gaf in diep geloof en zij en haar gezin hebben geen honger geleden in de oorlog. De voorzienigheid was altijd met hen.

Lucas 6:38 Geeft, en u zal gegeven worden; een goede, neergedrukte, en geschudde en overlopende maat zal men in uw schoot geven; want met dezelfde maat, waarmede gijlieden meet, zal ulieden wedergemeten worden.

[Leon]

Het experiment is veel herhaald. Er is ook versie waarbij de verontwaardigde aap de komkommer richting de druiven-aap gooit, die dan ook de komkommer lekker oppeuzelt alsof er niets aan de hand is. Waarom zou de druiven-aap vinden dat er niets aan de hand is? Er lijkt geen moreel instinct om van die kant ook moreel verontwaardigd te zijn, de druiven-aap profiteert zonder zichtbare twijfel van de extra komkommer. Ik zal proberen de video te vinden.

[Leon]

Het was een stukje video in de nos nieuwsuitzending van 16 maart 2024 over het overlijden, kan het niet vinden, typisch…

[Bärbel]

Het was een stukje video in de nos nieuwsuitzending van 16 maart 2024 over het overlijden, kan het niet vinden, typisch…

Okay. Jammer.

[memeticae]

Blijkbaar is de ongelijke beloning geen probleem als dit ten gunste van je is.

De verontwaardiging is dus een signaal richting de rest van de groep: "Zorg ervoor dat ook jij gelijk beloond wordt!"
(Het stukje komkommer wordt overigens niet zodanig weggeworpen zodat het niet meer bereikbaar is.)

Heel politiek.

[Leon]

Blijkbaar is de ongelijke beloning geen probleem als dit ten gunste van je is.

De verontwaardiging is dus een signaal richting de rest van de groep: "Zorg ervoor dat ook jij gelijk beloond wordt!"
(Het stukje komkommer wordt overigens niet zodanig weggeworpen zodat het niet meer bereikbaar is.)

Heel politiek.

Ja, je kunt het volkomen plaatsen in de sociale dynamiek in plaats van een moreel ingebouwd gevoel.

[memeticae]

Het experiment is inherent antropologisch ...

En dus ergens heel tegennatuurlijk.

Apen, in hun "normale" habitat, komen dergelijk keuzes niet tegen.

Dus welk nut heeft het hen reakties te bestuderen?

(Dier)Kwelling is het in mijn ogen.

Doe hetzelfde experiment eens met een paar (biologie) studenten, die van tevoren hebben aangegeven te zijn akkoord ermee te zijn, en kijk dan eens naar de resultaten.

::

Wat ik tracht duidelijk te maken, is dat het uitgevoerde experiment enkel iets zegt over de onderworpen apen.

Dat naar menselijke gedragingen toe te kennen vergt veel politiek.