(Okke en Arjen) oneigenlijke gespreksmanieren van Okke

Zonder enige discussie de beste plek voor een gesprek.
Verwijderde gebruiker
(Okke en Arjen) oneigenlijke gespreksmanieren van Okke

Bericht door Verwijderde gebruiker » 29 dec 2007, 14:54

Arjen schreef:
okke schreef:Ik vermoed dat als de meester-slaafgedachte zo duidelijk te zien is, dat het je niet gelukt is deze gedachte duidelijk over te brengen.
Zal ik jou eens wat vertellen okke? Men vertelt mij dat ik ontzettend goed ben in het uitleggen van dingen; in het Nederlands, Engels en Duits. Jij bent een van de weinigen die zegt dat ik dat niet ben. Ik ben in jouw geval ook van mening dat ik jou dit niet uit kan leggen omdat je dit niet wilt. Je hebt een vooringenomen mening over wat ik bedoel en je verzet je hevig tegen alle manieren om aan je kenbaar te maken wat ik nu eigenlijk wel bedoel.
Ik heb een vooringenomen scepsis voor aannames en stelligheden. Ik wil kunnen begrijpen wat een ander bedoelt voor ik er ja tegen zeg. Vaktaal en moeilijke woorden vergroten mijn terughoudendheid en ik ben dan geneigd vertalingen van die woorden te formuleren in voor mij begrijpelijke termen. Of - als dat niet lukt - de woorden te negeren.
Jouw vaardigheden in het uitleggen aan anderen durf ik niet te beoordelen. Ik kan alleen zeggen dat jouw woordkeuze en neiging de diepte in te gaan voordat de temperatuur van het water verkend is, mij aan de ene kant intrigeren, maar ze maken het me tegelijkertijd onmogelijk om mee te kunnen gaan. Ik kan wel blind meegaan, maar zal dan nooit van het resultaat kunnen genieten.
Arjen schreef:Oneigenlijke manieren die je hanteert om niet onder ogen te komen wat ik bedoel zijn:

1 ) Hermeneutisch gedrag goedpraten in de zin dat alleen jouw woordenboek de juiste betekenis van woorden weergeeft; ondanks het feit dat in verschillende drukken van hetzelfde woordenboek verschillende betekenissen vermeld staan.
Woordenboekverklaringen boeien me niet veel. De betekenis die jij aan woorden toekent wel. Als ik niet weet welke betekenis jij aan een woord toekent, zoek ik - als ik zelf geen betekenis ken of als de betekenis, die het woord voor mij heeft, niet past in het verhaal - het woord op in de magere VanDale.nl en op wikipedia.nl. Niet omdat daar de waarheid staat, maar als tip wat de betekenis voor jou mogelijk zou kunnen zijn. Als de betekenis van een woord volgens jou sterk afwijkt van de wikipedia- of vandaleverklaring, ben ik geneigd het woord cursief te schrijven, zodat duidelijk is dat het niet om de 'gangbare' betekenis gaat (Gangbaar bewust tussen aanhalingstekens geplaatst).
Het gaat mij dus niet welke betekenis anderen (woordenboeken, wijsgeren uit de filosofie) toekennen aan woorden, maar om wat jij ermee wil zeggen (of, als het een bericht van mij aan jou is, wat ik ermee wil zeggen).
2 ) Het niet accepteren van betekenissen zoals men ze over heel de wereld, in meerdere talen (Nederlands, Engels, Duits, Latijn en Grieks waar ik weet van heb) hanteert, maar stellen dat dit slechts een mening is door mij (Arjen) gebruikt op subjectieve wijze om zo vast te kunnen houden aan het in (1) genoemde hermeneutische beeld van het woord.
Zoals ik bij punt 1 schreef, gaat het mij wat jij mij in een gesprek wil vertellen. Dus welke betekenis jij aan je woorden toekent. Of dit overeenkomt met het Grieks is een triviale bijzaak.
3 a) Het niet aan willen leren van betekenissen van woorden zoals de oorsprong van het woord aangeeft,
Als de betekenis van een woord zoals jij het gebruikt volgens overeenkomt met de oorspronkelijke betekenis van het woord, is dát de betekenis voor jou.
Als jij fauteuil wilt beweren dat de betekenis opklapbare stoel is, omdat de oorsprong van het woord terug te leiden is op het Nederlandse woord vouwstoel, dan zal ik, als jij het woord fauteuil gebruikt altijd even checken of je de moderne betekenis bedoelt of de oorspronkelijke.
Ik wil inderdaad de betekenis die ik aan woorden toeken niet zomaar wijzigen, omdat een aspirantfilosoof mij vertelt dat Van Dale mij bewust een andere betekenis wil opdringen.
3 b) noch het aan willen leren van de betekenissen van woorden in andere talen,
Als ik andere talen wil leren, zal ik daar studies of zelfstudie voor volgen. Als jij niet-Nederlandse woorden nodig hebt om de betekenis uit te leggen van het begrip dat je wilt overdragen, dan zal je dat zelf moeten kunnen vertalen en niet moeten verwachten dat ik andere talen ga leren om met jou in gesprek te zijn.
3 c) noch het aan willen leren van betekenissen zoals men ze in de filosofie hanteert,
Zie 3.
3 d) noch het aan willen leren van noodzakelijke betekenissen van woorden zoals verkregen door het verzamelen van alle betekeniseen van de woorden in kwestie,
'Noodzakelijke betekenissen van woorden'? Een woord is slechts een kwantificatie van het begrip/de intentie die in het gesprek wordt overgedragen (leerde ik pas). Woorden zijn slechts woorden. Als de betekenis niet duidelijk is, pak je een paar andere woorden om de betekenis te verduidelijken.
3 e) noch het aan willen leren van nieuwe woorden die de lading van de betekenis in kwestie wel dekken (dit als noodgreep omdat alle andere pogingen faalden).
Als de betekenis in kwestie slechts door één woord beschreven kan worden is onze taal erg arm.
3 f) Deze takiek hanteer je om zo maar vast te kunnen houden aan je eigen hermeneutische mening over wat woorden betekenen, welke je gebaseerd hebt de druk van een woordenboek die door louter toeval in jouw bezit is gekomen.
Ik gebruik inderdaad de woorden met de betekenis die ze voor mij hebben. En als ik weet (vermoed) dat ze voor jou dezelfde betekenis hebben, is een toelichting bij de woorden niet nodig. Als ik weet of vermoed dat ze voor jou geen betekenis of een andere betekenis hebben, is een toelichting wel nodig. Hermeneutisch heeft voor mij bijvoorbeeld geen betekenis. Door het woord niet te lezen, blijft in je bericht een logische zin over, en ik reageer op de zin zonder 'hermeneutisch'.

Hoe woorden voor mij de betekenis hebben gekregen die ze voor mij hebben, ligt niet alleen in woordenboeken. Ik weet niet precies hoe taalontwikkeling plaatsvindt, maar het lijkt mij complexer dan een woordenboek dat toevallig in iemands bezit komt.
4 ) Het liever uitgaan van het niet bestaan van bepaalde zaken, dan door middel van onderzoek te kijken wat er nu eigenlijk plaatsvindt onder het motto "als het niet te zien valt bestaat het niet", zoals een echte empirist betaamt. Toch bestaat vacuüm en hoor ik je hier niet over klagen.
Ik beweer niet dat wat niet te zien is, niet bestaat. Ik hoef geen rekening te houden met waar ik mij niet bewust van kan zijn, wat ik niet kan ervaren (in de breedste zin van het woord).
5 ) Het klakkeloos aannemen van de dogmatiek zoals men deze in kranten, op scholen en vaak ook op het internet leert zonder eerst zelf te denken. Dit doe je middels je empirisme en hermeneutiek: ontkenning.
Ontkennen en aannemen zijn tegengestelde zaken. Wat ontken ik om die dogmatiek aan te nemen. En wat is dogmatiek?
6 ) Het aannemen van een mening met betrekking tot andermans intenties welke niet bespreekbaar blijkt te zijn. De woorden van de ander betitel je tot een mening, terwijl de mening van de ander (Arjen) nog niet gegeven is. De methoden tot het onbespreekbaar maken van deze mening blijken zich om ontkenning te centreren zoals in (5) bedoeld.
Je zegt dat ik een mening aanneem die niet bespreekbaar blijkt te zijn (over andermans intenties). Welke mening van mij is niet bespreekbaar? Laten we het er hier over hebben. Ik betitel de woorden die jij gebruik om jouw intentie over te brengen als jouw woorden. Niet die van Nietzsche, Kant of Balkenende. Als je vindt dat een van hen het beter kon verwoorden dan jij het kant, kan je naar hen verwijzen, maar het blijven jouw woorden. Ik kan niet in gesprek met Nietzsche; hij is dood en jij bent niet zijn reïncarnatie (of gebruik ik hier het woord reïncarnatie onjuist).
7 ) Wanneer er doorgegaan wordt op wat jij of ik nu werkelijk bedoelen te zeggen blijkt dat je het kwalijk vindt dat ik middels een uitleg van de materie mijn mening niet naar voren laat komen en dat de mening en de betekenis van de besproken begrippen helemaal niet belangrijk zijn, maar mijn mening juist wel. Dit terwijl hier nu juist geen discussie over mogelijk was middels de eerder aangewezen ontkenning (in (5) ).
Dit kan ik niet plaatsen. Kan je naar een bericht verwijzen waarin dit duidelijk gebeurt?
8 ) Het projecteren van je mening omtrend mijn woorden op de werkelijkheid en enig ander plaatsvinden ontkennen. Dit terwijl het volkomen mogelijk is dat er verschillende zaken bestaan in iedere situatie. Het blijkt echter wederom dat alles wat je niet inziet niet bestaat omdat je het niet waarneemt. Middels de eerder genoemde ontkenning is dit een gesloten deur.
Ik heb werkelijk geen idee wat je met de eerste volzin bedoelt. Kan je hiervan ook een verwijzing geven? Kan je eigenlijk heel punt 8 nog een keer in andere woorden formuleren?
Okke schreef:Wie ben jij om te zeggen wat de werkelijkheid is?
Het feit dat ik de definities ken van de ter discussie staande termen en processen misschien? Als je geen intentie hebt om iets van de discussie op te steken had je me veel tijd kunnen besparen door de desbetreffende topics niet te openen.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 29 dec 2007, 17:51

Okke, ik ga hier niet veel tijd in steken. Heel erg kort en bondig is de issue dat je ervoor kiest om alle mogelijkheden waarmee kennis of inzicht bij je binnen zou kunnen komen naar het rijk der fabelen verwijst omdat je waarheid buiten jezelf (in de empirie) plaatst. Dit terwijl dat behoorlijk misleidend is omdat de ratio het waargenomene vervormt. Als je dit niet door hebt blijf je in rondjes draaien.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 29 dec 2007, 18:20

Arjen schreef:Okke, ik ga hier niet veel tijd in steken.
Bedoel je dat je wel een achtpuntenmanifest schrijft over mijn oneigenlijke gespreksmanieren, maar niet veel tijd wil steken deze toe te lichten? Dat zou ik teleurstellend vinden.
Arjen schreef:Heel erg kort en bondig is de issue dat je ervoor kiest om alle mogelijkheden waarmee kennis of inzicht bij je binnen zou kunnen komen naar het rijk der fabelen verwijst omdat je waarheid buiten jezelf (in de empirie) plaatst.
Welke mogelijkheden wijs ik naar het rijk der fabelen?
Arjen schreef: Dit terwijl dat behoorlijk misleidend is omdat de ratio het waargenomene vervormt. Als je dit niet door hebt blijf je in rondjes draaien.
Een indrukwekkend verwijt. Mag van mij best wat verduidelijkt worden:
- Wat is misleidend?
- Wat heeft het 'vervormen van het waargenomene door de ratio' te maken met mijn gespreksmanieren?
- Wat bedoel je met in rondjes blijven draaien?

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 29 dec 2007, 23:04

okke schreef: Bedoel je dat je wel een achtpuntenmanifest schrijft over mijn oneigenlijke gespreksmanieren, maar niet veel tijd wil steken deze toe te lichten? Dat zou ik teleurstellend vinden.
Dat is inderdaad wat ik bedoel.
Arjen schreef: Welke mogelijkheden wijs ik naar het rijk der fabelen?
Alle dingen die niet in okke taal voorkomen.

Arjen schreef: - Wat is misleidend?
Dat de waarneming A is terwijl dit optreedt door B.
- Wat heeft het 'vervormen van het waargenomene door de ratio' te maken met mijn gespreksmanieren?
Je wil alles empirisch benaderen terwijl er dingen zijn die niet waar te nemen zijn. Ook dingen die niet in okke taal voorkomen.
- Wat bedoel je met in rondjes blijven draaien?
Dat ik verwoede pogingen doe om iets tot je door te laten dringen, maar je het bestaan ervan ontkent omdat het niet in okke taal voorkomt. Dat si ook de reden dat ik ook aan deze discussie een einde maak. Ik heb geen zin meer om moeite te doen voor iets wat jij doelbewust zult ontkennen. Ik weiger te geloven dat je niet ziet waar ik het over heb. Je ontkent het bestaan ervan om persoonlijke redenen. Me dunkt dat die hier niet besproken horen te worden.

--edit--
Een pm lijkt me meer op zijn plaats.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 31 dec 2007, 13:26

Arjen schreef:Een pm lijkt me meer op zijn plaats.
Ik wacht af.

Ik vind het vervelend hoe je het gesprek ontwijkt, terwijl je me eerst verwijten maakt. Teleurstellend.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 01 jan 2008, 14:35

Okke, volgens mij ben jij degene die het gesprek ontwijkt en dit om persoonlijke redenen. Vandaar dat ik van mening ben dat iedere volgende stap haar oorsprong bij jou moet vinden. Me dunkt dat een vervolg van dit gesprek publiekelijk wel eens erg onvriendelijk over zal kunnen komen, vandaar mijn idee dat als je die stappen wilt zetten je dit via pb moet doen.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 01 jan 2008, 20:59

Ben jij Roosmarijn of mamma?

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 02 jan 2008, 01:41

Door mijn ogen is het geen taalkundig probleem wat we ondervinden, maar hanteer jij dat "gereedschap" om bepaalde problematieken niet onder ogen te komen. De vergelijking gaat dus niet op.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 02 jan 2008, 10:52

'problematieken'?
We hebben het niet over problematieken gehad... We hebben het over gespreksonderwerpen. Dat jij, zodra het gesprek stokt, mij een problematiek wilt toeschrijven, daar heb ik geen zin in. Ik wil best in gesprek, maar hoef geen therapeutische berispingen of filosofische diagnoses.

Sorry, Arjen. Je hoeft voorlopig niet meer te reageren op mijn berichten en ik zal ook niet meer op de jouwe reageren.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 02 jan 2008, 20:41

okke schreef:'problematieken'?
We hebben het niet over problematieken gehad... We hebben het over gespreksonderwerpen. Dat jij, zodra het gesprek stokt, mij een problematiek wilt toeschrijven, daar heb ik geen zin in. Ik wil best in gesprek, maar hoef geen therapeutische berispingen of filosofische diagnoses.
Okke, als ik zo gereageerd zo hebben direct nadat een gesprek met jou stokt zouden we niet voorbij een van de eerste posts gekomen zijn. Ik heb daadwerkelijk mijn best gedaan. Je zou voor de grap eens de lengte en inhoud van sommige van mijn posts kunnen bekijken en overwegen hoeveel werk er is gaan zitten in het bestuderen van het onderwerp, jouw oogpunt, het uitleggen van de materie, de woordkeus en het aanleggen van de hyperlinks. Daarnaast zou je jezelf af kunnen vragen hoeveel mensen je nu eigenlijk uitleg kunnen bieden hierover.

Hoe het ook zij, mijn intentie is alleen maar behulpzaam. Nog steeds zou ik je dit duidelijk willen maken omdat ik het als mijn plicht zie mensen van deze gedachten bewust te maken. Uiteraard wil ik dat ook niemand opdringen, noch heb ik het idee dat dit überhaupt mogelijk is. Vandaar mijn opmerking dat, als je hier verder op door wil gaan het initiatief van jou moet komen. Ik hoop dan ook dat wanneer je dit in de toekomst eens zou willen je dit zal doen. Ook dan zal ik me veel plezier deze gedachten aan je kenbaar maken. Uiteraard blijft het je eigen zaak wat je hier vervolgens mee doet.
Sorry, Arjen. Je hoeft voorlopig niet meer te reageren op mijn berichten en ik zal ook niet meer op de jouwe reageren.
Ik vermoed dat ik wel in zal gaan op je posts. Dit om duidelijkheid te krijgen in wat je bedoelt of om je een andere gedachte te laten zien. Je hoeft hier niet op te reageren uiteraard, maar mijn deur zal, zoals altijd, voor je open staan wanneer je de drempel over wil steken.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 15 jan 2008, 15:59

De man die geen God is, schreef:Ik vermoed dat ik wel in zal gaan op je posts. Dit om duidelijkheid te krijgen in wat je bedoelt of om je een andere gedachte te laten zien. Je hoeft hier niet op te reageren uiteraard, maar mijn deur zal, zoals altijd, voor je open staan wanneer je de drempel over wil steken.
Geprobeerd en geconcludeerd dat het niet werkt.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 16 jan 2008, 00:11

okke schreef:
De man die geen God is, schreef:Ik vermoed dat ik wel in zal gaan op je posts. Dit om duidelijkheid te krijgen in wat je bedoelt of om je een andere gedachte te laten zien. Je hoeft hier niet op te reageren uiteraard, maar mijn deur zal, zoals altijd, voor je open staan wanneer je de drempel over wil steken.
Geprobeerd en geconcludeerd dat het niet werkt.
Geconcludeert dat je geen interesse hebt in discussie over een willekeurig onderwerp. Wel wil je je gospel verkondigen. Dat is jammer. Ik zal blijven pogen om je andere zienswijzen te laten zien in de hoop dat je toch iets leert.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 16 jan 2008, 00:27

Nee; geconcludeerd dat willekeurig welk onderwerp, waarover we in gesprek gaan (niet uitgezonderd dit topic), eindigt in venijnigheid en steekpartijen.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 16 jan 2008, 00:28

okke schreef:Nee; geconcludeerd dat willekeurig welk onderwerp, waarover we in gesprek gaan (niet uitgezonderd dit topic), eindigt in venijnigheid en steekpartijen.
Jij hebt gelijk okke.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 16 jan 2008, 09:53

De lovegod schreef:Jij hebt gelijk okke.
En Arjen heeft ook gelijk:

Hij heeft geconcludeerd dat ik geen interesse zou hebben in discussie over een willekeurig onderwerp. Dat ik wel mijn gospel wil verkondigen. En dat hij zal blijven proberen mij andere zienswijzen te laten zien in de hoop dat ik toch iets leer.

Ik heb geconcluderd dat wij eindigen in venijnigheid en steekpartijen over elk willekeurig onderwerp waarover we in gesprek gaan.

Ik vind mijn conclusie prettig; leg de schuld/oorzaak bij ons beiden, maar hij heeft het volle recht om buiten schot te blijven. Dat wijst makkelijker.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 16 jan 2008, 10:56

Okke, dat is mijn ding niet. Mijn ding is dat ik inhoudelijk bekijk waar een oorzakelijkheid bestaat en hoe mijn oorzakelijkheid hieruit te verwijderen is. Jij past daarvoor. Achteraf ga je vervolgens zeggen dat ik me kwijt van de zaak omdat ik mijn bevindingen niet aanpas naar jouw oorzakelijkheid. In werkelijkheid heb jij echter zelf niet gezocht naar jouw oorzakelijkheid en hoe jezelf uit de vergelijking te halen, maar juist naar hoe je zelf een zo groot mogelijke "opbrengst" (<--doel) kunt behalen; oftewel: zo groot mogelijke oorzakelijkheid bewerkstelligt. Het is deze "doelmatigheid" (a.k.a. oorzakelijkheid) waar je vervolgens mij van beticht omdat je hetverschil tussen jouw standpunt en mijn standpunt waarneemt (<--projectie). Dat is ook de reden dat ik zeg je niet wil kijken naar de zaak, noch je eigen definities wil aanpassen. Achteraf claimen dat er tussen ons iets misgaat heeft allen betrekking op de manier van spreken met elkaar (ik ben je oordelen omtrend mijn intenties inderdaad zat) en heeft geen betrekking op de inhoud van de discussie. Daarmee vorm je overigens een paradox.

Gezien dit alles niet aankomt ben ik echter van tactiek aan het veranderen: jij hebt gelijk.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 19 jan 2008, 16:14

Geen idee wat je zegt, dus ik verkort jouw bericht maar tot "Okke, dat is mijn ding niet.". Dat is duidelijk.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 19 jan 2008, 22:21

Waarom blijf e manieren zoeken om publiekelijk een onwetendheid vol te kunnen houden eigenlijk?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 19 jan 2008, 22:58

Ons gesprek is in een afronding; eventuele concluderende opmerkingen daargelaten, zie ik niet veel nut om het gesprek weer aan proberen te zwengelen met een vraag als deze.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 20 jan 2008, 11:03

Waarom probeer je in die afronding nog steeds je gram te halen in de zin dat je je best zou hebben gedaan om te "vatten" wat er allemaal bestaat terwijl je alleen maar je best hebt gedaan om de hete brei te vermijden?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 20 jan 2008, 12:18

Ik heb geprobeerd in dialoog te gaan en het blijkt dat wij dat niet kunnen. Jij vind dat ik te oppervlakkig blijf of om de hete brei blijf dralen. Ik vind dat jij onduidelijk bent en in plaats van verduidelijkend de dialoog weer probeert vlot te trekken, de boel traineert door het juist nog ingewikkelder en theoretischer te maken.

Geeft niets verder.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 20 jan 2008, 12:45

Je bedoelt dat je middels deze opmerking probeert om niet abstracter te spreken over zaken zodat je niet genoodzaakt ben om bepaalde waarheden te erkennen?
Laatst gewijzigd door Arjen op 20 jan 2008, 13:57, 1 keer totaal gewijzigd.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 20 jan 2008, 13:05

Is dat een vraag? Alleen de vraagteken aan het einde wijst hierop. De zinsbouw is een stellende zin en ik vat hem dan ook op als concluderende opmerking. Dank je.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 20 jan 2008, 13:58

Is dit weer een tactiek om te voorkomen dat je ingaat op wat er tegen je gezegd wordt?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 20 jan 2008, 19:50

Jazeker. De dialoog is afgelopen.

Eventuele concluderende en evaluatieve opmerkingen daargelaten, wil ik niet meer op je reageren.

Jouw conclusie dat ik probeer om niet abstracter op zaken in te gaan, omdat ik daarmee genoodzaakt zou zijn om bepaalde waarheden te erkennen, vat ik op als jouw concluderende opmerking. Hij is waar voor jou. Of dat voor mij ook zo is en wat ik ermee doe, maak ik zelf uit. Ik voel, zoals ik hierboven schreef, geen behoefte om erover verder in gesprek te gaan.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 20 jan 2008, 20:19

Okke, dingen zijn waar of ze zijn niet waar. Als ze alleen vanuit eenbepaald perspectief waar zijn noemen we dat een mening.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 20 jan 2008, 20:33

AfbeeldingAfbeelding Ik dacht dat jij niet van taalgeneuzel hield: 'waar voor jou' en 'jouw mening'... Voor mij niet voldoende reden om het gesprek onnodig te verlengen, maar voor jou wellicht wel.

Nog meer pogingen?


Afbeelding

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 05 feb 2008, 10:02

Arjen schreef:Okke, dingen zijn waar of ze zijn niet waar. Als ze alleen vanuit eenbepaald perspectief waar zijn noemen we dat een mening.
Ik heb er nog eens over nagedacht en denk dat het niet nodig is jou te negeren. Ik zal vast regelmatig (altijd?) met je botsen, maar dat betekent niet dat ik mij aan gesprekken moet onttrekken. Ik zal dus maar doorgaan met vertellen wat waar is volgens mij. Of dat een mening is, een persoonlijke waarheid of dé waarheid, laat ik buiten beschouwing.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 05 feb 2008, 11:35

Me dunkt dat dit juist wel benoemd moet worden. Door in te zien vanaf welke standplaats iets waar is kan ingezien worden of het om een mening gaat, een waarheid die vanaf een bepaalde redenatie bereikt kan worden of een objectief beeld van een situatie. Potentialiteit als absolute waarheid is dan zelfs nog niet benoemd.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 05 feb 2008, 12:25

Een objectief beeld van een situatie is niet mogelijk (= mijn mening). En absolute waarheid is ook iets waar we alleen van kunnen dromen.

Wat potentialiteit is weet ik niet. Ik kan er op internet niets over vinden. Ik denk dat het verwant is aan potentie/vermogen; dat waartoe iemand of iets in staat is. Het is in ieder geval tekenend voor mij waar een deel van onze spraakverwarring en ergernissen over gaan. Ik ben geneigd door te vragen wat je (in hemelsnaam) wil zeggen en ben bij voorbaat al achterdochtig door zulke dure en niet-gangbare woorden, waardoor we het moeilijk kunnen hebben op wat je nu eigenlijk wil zeggen. Je schrijft dat het 'zelfs nog niet benoemd' is. Bedoel je dat daar - volgens jou - nog leerzame of interessante woorden over gezegd kunnen worden? Of bedoel je dat daar inzicht te vinden is, die voor mij nog te hoog gegrepen zijn? Of misschien wel beide...

po·ten·ti·a·lis (de; potentialissen)[list=1][*]conjunctief die wordt gebruikt om de mogelijkheid van de uitgedrukte handeling of werking aan te geven[/list]
po·ten·tie (de) (v)[list=1][*]vermogen[*]vermogen van de man om geslachtsgemeenschap te hebben[/list]
po·ten·ti·aal (dem; potentialen)[list=1][*]potentiële energie van een geladen lichaam[/list]

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 05 feb 2008, 13:48

okke schreef:Een objectief beeld van een situatie is niet mogelijk (= mijn mening). En absolute waarheid is ook iets waar we alleen van kunnen dromen.
1) Een mening is een op cognitieve wijze vervormd objectief beeld.
2) Een objectief beeld kan ook nog vervormd worden door de fysieke standplaats.
3) Een waar beeld is dat objectieve beeld wat de standplaats compenseert en daarmee overeenkomt met de realiteit.
4) Absoluut waar is datgene wat de voorwaarden tot het vormen van realiteit bevat en dus potentie behelst.
Wat potentialiteit is weet ik niet. Ik kan er op internet niets over vinden. Ik denk dat het verwant is aan potentie/vermogen; dat waartoe iemand of iets in staat is. Het is in ieder geval tekenend voor mij waar een deel van onze spraakverwarring en ergernissen over gaan.
Het is het ontkennen ervan wat frustratie opwekt. Daardoor is het onmogelijk geworden om bepaalde gedachten te hebben en daarom leidt je (doelbewust) de discussie een andere kant op.
Ik ben geneigd door te vragen wat je (in hemelsnaam) wil zeggen en ben bij voorbaat al achterdochtig door zulke dure en niet-gangbare woorden, waardoor we het moeilijk kunnen hebben op wat je nu eigenlijk wil zeggen.
Vooroordelen zijn altijd destructief voor discussies. Leer ervan zou ik zeggen.
Je schrijft dat het 'zelfs nog niet benoemd' is. Bedoel je dat daar - volgens jou - nog leerzame of interessante woorden over gezegd kunnen worden?
Dat bedoel ik. Er is iets om over te spreken, dit terwijl het niet zinnig is (als je de hersenen/gevoel niet betrekt in het menselijke kenorgaan).
Of bedoel je dat daar inzicht te vinden is, die voor mij nog te hoog gegrepen zijn? Of misschien wel beide...
Nee, ik bedoel dat het nog niet benoemd is en dat ik dat nagelaten heb omdat je het ontkent. Daarmee is discussie uitgesloten.
po·ten·ti·a·lis (de; potentialissen)[list=1][*]conjunctief die wordt gebruikt om de mogelijkheid van de uitgedrukte handeling of werking aan te geven[/list]
po·ten·tie (de) (v)[list=1][*]vermogen[*]vermogen van de man om geslachtsgemeenschap te hebben[/list]
po·ten·ti·aal (dem; potentialen)[list=1][*]potentiële energie van een geladen lichaam[/list]
Gooi weg dat woordenboek.

Realiteit: Datgene wat nu of in het veleden plaatsvindt of hefet gevonden.
Potentialiteit: Datgene wat de voorwaarden behelst voor het plaatsvinden van de realiteit; het bestaan van ruimte en tijd.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 05 feb 2008, 20:02

Arjen schreef:
okke schreef:Een objectief beeld van een situatie is niet mogelijk (= mijn mening). En absolute waarheid is ook iets waar we alleen van kunnen dromen.
1) Een mening is een op cognitieve wijze vervormd objectief beeld.
2) Een objectief beeld kan ook nog vervormd worden door de fysieke standplaats.
3) Een waar beeld is dat objectieve beeld wat de standplaats compenseert en daarmee overeenkomt met de realiteit.
4) Absoluut waar is datgene wat de voorwaarden tot het vormen van realiteit bevat en dus potentie behelst.
Ad 1 en 2: Ik bedoelde met (= mijn mening) te zeggen dat ik van mening ben dat een objectief beeld van een situatie niet mogelijk is. Dat het objectieve beeld vervormd wordt dus. Zoals jij aangaf in een ander topic door de fysieke en de psychische standplaats. Over die standplaatsen zou goed kunnen; het klopt met mijn mening.
Ad 3: Ik denk dat compensatie niet mogelijk is. Je kan het proberen en er gedeeltelijk in slagen, maar om er geheel in te kunnen slagen om te compenseren moet je je eigen standplaats werkelijk kennen én moet je het objectieve beeld werkelijk kennen. En het objectieve beeld kan je niet werkelijk kennen als compensatie daar een voorwaarde voor is.
Ad 4: Dit is een erg filosofische stelling: 'voorwaarden voor het vormen van realiteit'... 'Waar is dat wat realiteit is' vind ik wel een mooie samenvatting, maar waarschijnlijk komt dat niet overeen met wat jij bedoelt.
Arjen schreef:
okke schreef:Wat potentialiteit is weet ik niet.
Het is het ontkennen ervan wat frustratie opwekt.
Ik ontken potentialiteit niet; ik ken het niet. Het is een woord dat niet in mijn vocabulaire voorkomt. En zelf de stam 'potentie' is niet een woord waarvan de betekenis voor mij klip en klaar is.
Arjen schreef:Daardoor is het onmogelijk geworden om bepaalde gedachten te hebben en daarom leidt je (doelbewust) de discussie een andere kant op.
Ik probeer van niet, ik probeerde bijvoorbeeld bij jouw opmerking waar potentialiteit in voorkomt jou de ruimte te geven om het woord toe te lichten zodat ik het leer kennen, óf om aan te geven dat het voor de strekking van het verhaal geen belangrijke opmerking is en we het dus verder niet over potentialiteit hoeven te hebben.
Arjen schreef:
okke schreef:Ik ben geneigd door te vragen wat je (in hemelsnaam) wil zeggen en ben bij voorbaat al achterdochtig door zulke dure en niet-gangbare woorden, waardoor we het moeilijk kunnen hebben op wat je nu eigenlijk wil zeggen.
Vooroordelen zijn altijd destructief voor discussies. Leer ervan zou ik zeggen.
Ik kan er niets aan doen: als je het hebt over discussie of debat, eventueel met een korte toelichting, dan is dat geen reden om na te zoeken waar je het over kan hebben, maar als jij het over discussiatie zou hebben, dan wil ik eerst weten of dit gelijk is aan discussie, of dat je er iets anders mee bedoelt.
Je hebt de gewoonte om vaak woorden te gebruiken die voor mij niet duidelijk zijn. Of om duidelijke woorden te gebruiken, die een andere betekenis blijken te hebben dan ik dacht (corruptie bijvoorbeeld). Dat maakt mij bij voorbaar voorzichtiger, achterdochtiger of argwanender. Lees ik wat ik lees of zal ik elk woord op een weegschaaltje leggen?

Over vooroordelen kunnen we een keer een topic openen, want ik ben het alleen eens dat het ontkennen van het hebben van vooroordelen beperkend is in een gesprek. Het hebben van vooroordelen is de mens eigen. Het is niet mogelijk om geen vooroordelen te hebben.
Arjen schreef:Gooi weg dat woordenboek.
Nee; liever niet. Ik spreek graag in gewoon Nederlands en heb geen behoefte om ons een aparte taal aan te leren met woorden die tussen ons een andere betekenis hebben dan tussen mij en het meisje achter de kassa.
Arjen schreef:Realiteit: Datgene wat nu of in het veleden plaatsvindt of hefet gevonden.
Potentialiteit: Datgene wat de voorwaarden behelst voor het plaatsvinden van de realiteit; het bestaan van ruimte en tijd.
Ah; potentialiteit is 'realiteit van de toekomst', dat wat het vermogen heeft realiteit te worden. Duidelijk. Is het een gangbare filosofieterm?

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 05 feb 2008, 21:05

okke schreef: Ad 3: Ik denk dat compensatie niet mogelijk is. Je kan het proberen en er gedeeltelijk in slagen, maar om er geheel in te kunnen slagen om te compenseren moet je je eigen standplaats werkelijk kennen én moet je het objectieve beeld werkelijk kennen. En het objectieve beeld kan je niet werkelijk kennen als compensatie daar een voorwaarde voor is.
Eventjes los van of het mogelijk is gaat het erom wat het is.
Ad 4: Dit is een erg filosofische stelling: 'voorwaarden voor het vormen van realiteit'... 'Waar is dat wat realiteit is' vind ik wel een mooie samenvatting, maar waarschijnlijk komt dat niet overeen met wat jij bedoelt.
Realiteit is iets anders dan potentialiteit. De stelling die je poneert is een paradox omdat er een ontologisch verschil bestaat wat je niet benoemt.
okke schreef:Ik ontken potentialiteit niet; ik ken het niet. Het is een woord dat niet in mijn vocabulaire voorkomt. En zelf de stam 'potentie' is niet een woord waarvan de betekenis voor mij klip en klaar is.
En daar gaan we weer. Want wat okke niet kent, daar zijn ook geen woorden voor en omdat er geen woorden voor zijn kent okke het niet. Dat spel speel ik niet meer.
Ik probeer van niet, ik probeerde bijvoorbeeld bij jouw opmerking waar potentialiteit in voorkomt jou de ruimte te geven om het woord toe te lichten zodat ik het leer kennen, óf om aan te geven dat het voor de strekking van het verhaal geen belangrijke opmerking is en we het dus verder niet over potentialiteit hoeven te hebben.
Dit geloof ik niet, want wanneer ik je iets uit heb gelegd zeg jij vervolgs dat dat niet klopt en dat de reden dat het niet klopt is omdat jij iets niet kent. Datgene kan vervolgens ook niet in woorden beschreven worden, want in okke taal bestaan de woorden daar niet voor omdat je het niet kent. Dat spel speel ik niet meer.
okke schreef:Ik kan er niets aan doen: als je het hebt over discussie of debat, eventueel met een korte toelichting, dan is dat geen reden om na te zoeken waar je het over kan hebben, maar als jij het over discussiatie zou hebben, dan wil ik eerst weten of dit gelijk is aan discussie, of dat je er iets anders mee bedoelt.
Okke, ik ben niet de hermeneut van ons tweeën. Jijzelf herschrijft de betekenis van woorden omdat je bepaalde dingen niet kent. Daarom komen die dingen niet voor in okke taal en daarom bestaan die dingen niet. Omdat ze niet bestaan ken jij de woorden niet en dus hebben de woorden een andere betekenis. Dat spel speel ik niet meer.
Je hebt de gewoonte om vaak woorden te gebruiken die voor mij niet duidelijk zijn. Of om duidelijke woorden te gebruiken, die een andere betekenis blijken te hebben dan ik dacht (corruptie bijvoorbeeld). Dat maakt mij bij voorbaar voorzichtiger, achterdochtiger of argwanender. Lees ik wat ik lees of zal ik elk woord op een weegschaaltje leggen?
Denk je niet dat je misschien je eigen subjectieve definities eens moet laten varen en jezelf af moet vragen wat de woorden nu eigenlijk betekenen?
Daar komt nog bij dat als jij subjectieve betekenissen gaat hanteren, dat iedereen deze wel zal hebben. Jouw opvatting van de woorden zal dus alleen maar voor jou opgaan, denk je niet?
Over vooroordelen kunnen we een keer een topic openen, want ik ben het alleen eens dat het ontkennen van het hebben van vooroordelen beperkend is in een gesprek. Het hebben van vooroordelen is de mens eigen. Het is niet mogelijk om geen vooroordelen te hebben.
Er is een heel erg groot verschil tussen a priori kennis en vooroordelen.
Nee; liever niet. Ik spreek graag in gewoon Nederlands en heb geen behoefte om ons een aparte taal aan te leren met woorden die tussen ons een andere betekenis hebben dan tussen mij en het meisje achter de kassa.
Wat heb je aan hermeneuten die bepaalde betekenissen willen wegmaken? Armoede in taal betekent dat bepaalde dingen niet meer gezegd kunnen worden; ja, zelfs niet meer gedacht kunnen worden voor velen.
Ah; potentialiteit is 'realiteit van de toekomst', dat wat het vermogen heeft realiteit te worden. Duidelijk. Is het een gangbare filosofieterm?
Nee, potentialiteit is datgene waaruit alle mogelijke realiteiten kunnen quantificeren. Hier hebben we het al eerder over gehad. Waarom houdt je je opeens van de domme? Ach, natuurlijk: het komt niet voor in okke taal.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 05 feb 2008, 22:15

Wanneer hebben we het eerder over potentialiteit gehad?

En nee, ik denk je niet dat ik moet laten varen wat ik lees en moet onderzoeken wat iemand kan bedoelen als ik niet begrijp wat ik lees. Ik vraag mij herhaaldelijk af wat jouw woorden nu eigenlijk betekenen en ik vraag je daar ook naar.
Arjen schreef:Daar komt nog bij dat als jij subjectieve betekenissen gaat hanteren, dat iedereen deze wel zal hebben. Jouw opvatting van de woorden zal dus alleen maar voor jou opgaan, denk je niet?
Nee; dat denk ik niet. Ik denk dat de strekking van een algemeen woord redelijk overeen komt. Bij het woord tafel denk jij aan een tafel die iets meer lijkt op het gemiddelde van alle tafels die je in je leven gezien hebt en denk ik aan een die iets meer lijkt op die ik gezien heb.

Ik vind het wel frapant en triest om te zien dat je mij verwijt een spel te spelen omdat ik potentialiteit niet ken. Heeft iets engs ook. Als jij wat zegt is dat maar voor een uitleg vatbaar en als je er iets anders in hoort of het niet verstaat, speel je een spel of ben je een terrorist.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 06 feb 2008, 06:55

okke schreef:Wanneer hebben we het eerder over potentialiteit gehad?
Hier hebben we het over quantificatie. Dat is waar ik op doelde. Quantificatie kan uiteraard alleen maar vanuit potentie daartoe, oftewel: vanuit datgene wat a priori is. Waarom verdraai je mijn woorden?
En nee, ik denk je niet dat ik moet laten varen wat ik lees en moet onderzoeken wat iemand kan bedoelen als ik niet begrijp wat ik lees. Ik vraag mij herhaaldelijk af wat jouw woorden nu eigenlijk betekenen en ik vraag je daar ook naar.
Je moet je eigen definities laten varen. Daar gaat het om. Waarom verdraai je mijn woorden?
Arjen schreef:Nee; dat denk ik niet. Ik denk dat de strekking van een algemeen woord redelijk overeen komt. Bij het woord tafel denk jij aan een tafel die iets meer lijkt op het gemiddelde van alle tafels die je in je leven gezien hebt en denk ik aan een die iets meer lijkt op die ik gezien heb.
Nee, mijn woordgebruik heeft bijzonder weinig te maken met mijn "ik". Ik spreek met al mijn woorden over de noodzakelijke onderdelen van het begrip. Middels Ockhams razor heb ik mijn subjectiviteit eraf gesneden. Ik heb geabstraheerd van het subject zeg maar.
Ik vind het wel frapant en triest om te zien dat je mij verwijt een spel te spelen omdat ik potentialiteit niet ken. Heeft iets engs ook. Als jij wat zegt is dat maar voor een uitleg vatbaar en als je er iets anders in hoort of het niet verstaat, speel je een spel of ben je een terrorist.
Nergens heb ik je van terrorisme beschuldigd. Wel zeg ik dat je een spel speelt. Dat meen ik ook. Ik geloof je niet meer. Ik ben tot de conclusie gekomen dat je bepaalde dingen niet bespreekbaar wilt stellen. Daarmee maak je mensen monddood. Het is het streven van de hermeneut. Dit gaat gepaard met een subjectief "goed". Waarom verdraai je mijn woorden?
Hier komt bij dat het mij er niet om gaat dat je potentialiteit niet kent, maar net doet alsof je niet weet wat potentie nu eigenlijk betekend. Dat doe je bewust. Daardoor speel je een spel.

Begrijp me niet verkeerd okke, als je de drempel over wil zal ik je als het moet er nog overheen tillen. Je loopt echter elke keer resoluut weer terug. Dat is niet met elkaar te rijmen.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 06 feb 2008, 10:21

Arjen schreef:
okke schreef:Wanneer hebben we het eerder over potentialiteit gehad?
Hier hebben we het over quantificatie. Dat is waar ik op doelde.
Als je op quantificatie doelde, dan had je quantificatie moeten schrijven en niet potentialiteit. Het woord quantificatie had ik herkend en had ik na kunnen lezen. Potentialiteit niet.
Arjen schreef:Quantificatie kan uiteraard alleen maar vanuit potentie daartoe, oftewel: vanuit datgene wat a priori is. Waarom verdraai je mijn woorden?
Jouw woorden zijn jouw woorden, die kan ik niet verdraaien. Ik kan moeite hebben ze te begrijpen, bijvoorbeeld als je woorden gebruikt die alleen voor jou bestaan.

...

Ik heb nog een keer gezocht op internet. Iets uitgebreider ditmaal en 'potentiaiteit' kent met google 3170 resultaten (potentie 982.000), maar geen van de links die ik bezocht geeft een uitleg van de betekenis. Toen op potentiality gezocht en jawel; het is Nederengels of Dunglish:

po·ten·ti·al·i·ty (n. pl. po·ten·ti·al·i·ties)[list=1][*]The state of being potential.[*][list=a][*]Inherent capacity for growth, development, or coming into existence.[*]Something possessing such capacity.[/list][/list]
Arjen schreef:
okke schreef:Ik vraag mij herhaaldelijk af wat jouw woorden nu eigenlijk betekenen en ik vraag je daar ook naar.
Je moet je eigen definities laten varen. Daar gaat het om. Waarom verdraai je mijn woorden?
Mijn definities aten varen suggereert dat ik een beeld heb of denk te weten wat je wil zeggen. Zover ben meestal nog niet. Dus ook nog niet toegekomen aan het verkeerd interpreteren van je woorden. Daarvoor moet ik ze eerst verstaan en vertalen.
Arjen schreef:
okke schreef:Ik denk dat de strekking van een algemeen woord redelijk overeen komt.
Nee, mijn woordgebruik heeft bijzonder weinig te maken met mijn "ik". Ik spreek met al mijn woorden over de noodzakelijke onderdelen van het begrip. Middels Ockhams razor heb ik mijn subjectiviteit eraf gesneden. Ik heb geabstraheerd van het subject zeg maar.
Je gelooft inderdaad dat je dat doet en je eist van je gesprekspartners dat zij dat ook doen. En anders verwijt je hen gewoon dat ze jouw woorden verdraaien. Ik gebruik woorden om gedachten te kunnen delen, om dialogen te voeren, om te delen. Of ze nu objecteif zuiver zijn of niet.
Arjen schreef:
okke schreef:Ik vind het wel frapant en triest om te zien dat je mij verwijt een spel te spelen omdat ik potentialiteit niet ken. Heeft iets engs ook. Als jij wat zegt is dat maar voor een uitleg vatbaar en als je er iets anders in hoort of het niet verstaat, speel je een spel of ben je een terrorist.
Nergens heb ik je van terrorisme beschuldigd. Wel zeg ik dat je een spel speelt. Dat meen ik ook. Ik geloof je niet meer. Ik ben tot de conclusie gekomen dat je bepaalde dingen niet bespreekbaar wilt stellen. Daarmee maak je mensen monddood. Het is het streven van de hermeneut. Dit gaat gepaard met een subjectief "goed". Waarom verdraai je mijn woorden?
Het spijt me als je het gevoel krijgt niet genoeg ruimte te krijgen om dingen te bespreken. Ik wil je graag meer ruimte geven. Wil jij me ruimte geven om jouw stellige objectieve woorden te verkennen en te begrijpen?
Arjen schreef:Hier komt bij dat het mij er niet om gaat dat je potentialiteit niet kent, maar net doet alsof je niet weet wat potentie nu eigenlijk betekend. Dat doe je bewust. Daardoor speel je een spel.
Wie ben jij om te oordelen of ik net doe alsof ik de objectieve eenduidige betekenis van potentie niet weet? En wie ben ik om om te oordelen dat ik de objectieve eenduidige betekenis van potentie wel weet?
Arjen schreef:Begrijp me niet verkeerd okke, als je de drempel over wil zal ik je als het moet er nog overheen tillen. Je loopt echter elke keer resoluut weer terug. Dat is niet met elkaar te rijmen.
Er is geen drempel om over te gaan. Er is bereidheid om te luisteren en te vragen als je elkaar niet hoort of niet. Ik ben bereid om te luisteren en zal blijven vragen wat je bedoelt (oh nee; niet wat jij bedoelt, maar wat een woord betekent) als dat mij niet duidelijk is.

Ik vind dat je wel erg angstig reageert op verdraaiing van jouw woorden als je zeker zou weten dat je de zuivere definities van woorden gebruikt en niet subjectieve betekenissen ervan.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 07 feb 2008, 19:56

Nu ben ik er helemaal zeker van dat je bewust spelletjes speelt. Je hebt in bovenstaande post alle eerder genoemde spelletjes niet gespeeld, maar een nieuw scala van misleidingen vertoont. Ditmaal focussed het op het net doel alsof ik niet zeg wat ik zeg door:
- Net doen alsof je niet begrijpt waarnaar ik verwijs (je 1e en 2e alinea)
- Het ontkennen van betekenissen van woorden en het op getimede momenten opeens erkennen van bepaalde betekenissen (vermoedelijk om goodwill te creëren.)(in je 3e en 4e alinea).
- Net doen alsof je geen gedachtenobjecten hebt geschapen van bepaalde dingen (vermoedelijk om een bepaalde doelmatigheid in je vragenlijn te maskeren) (in je 5e alinea).
- Middels ontkenning van je eigen definities proberen aan te tonen dat jij gedachten probeert te delen in plaats van gedachten probeert te ontkennen. (<--cirkelredenatie alert) (in je 6e alinea).
- Middels de net geschapen goodwill (alinea3+4) en de omkering van de feiten (alinea5+6) beweer je nu dat mijn definities niet verkend zijn. (De topics op dit forum zijn niet meer op handen en voeten te tellen waarin ik erover uitweid.) Ook beweer je dat ik niet genoeg ruimte zou krijgen. Dit gebeurt echter alleen in je gedachten. Dat is het gevolg van een utilistisch gedachtegoed: je ontkent een ander bestaan, daarna volgt de rechtvaardiging van de vernieling. (in je 7e alinea)
- Het is een groot goed om aan te geven dat er verschillende standplaatsen bestaan en al helemaal om aan te geven dat we niet zeker kunnen zijn van bepaalde zaken. Nooit zal ik echter, zoals jij (in je 8e alinea) deze gedachten aanwenden om net te doen alsof ik niet besef waarnaar woorden verwijzen.
- Ik geloof je niet als je beweert dat je wil weten waar bepaalde woorden naar verwijzen (in je 9e alinea). Zoals gezegd: dat spel speel ik niet meer.
- Het aanwenden van een psychologische verwijzingen om iemands integriteit ter discussie te stellen is een spel wat ik niet meer wens te spelen.

Eigenlijk zijn alle bovengenoemde punten spellen die ik niet meer wil spelen. Laten we voor de grap eens je volledige post bekijken:

Je probeert op een aantal (hierboven aangegeven) subjectieve wijzen een bepaald "doel" te bewerkstelligen. Namelijk dat je geloofwaardig over zal komen naar mensen. Je schuwt hier, zoals een echte utilist, geen enkel middel voor. Ik zie het echter als mijn plicht om je motieven te laten zien. Anders zou je immers middels subjectieve "doelen" de gedachten van mensen kunnen verbuigen. Men noemt dit wel corruptie trouwens.


Op dit moment is het laatste wat ik in deze ga zeggen dit: als je ooit op open en eerlijke wijze van gedachten wilt wisselen, dan sta ik daar open voor. Op dat moment zal ik, net zoals nu, je motieven naar voren brengen.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 07 feb 2008, 20:19

Ik vind het dapper dat je mijn motieven probeert te doorgronden. Mijn complimenten.

Jammer dat je het erg stellend en zelfingenomen doet. Dat laat geen mogelijkheid voor waarheid, maar kleurt het licht slechts door jouw standplaats.

Maar het is jouw stijl en dat zal ik accepteren.

Een oprechte vraag die blijft staan:

Wil jij me ruimte geven om jouw woorden te verkennen en te begrijpen?

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 08 feb 2008, 18:12

Okke, het punt is dat je motieven zo duidelijk tot me komen omdat ik niet stellig, noch zelfingenomen ben. Jouw acties zijn zo stellig en zelfingenomen dat er geen mogelijkheid voor waarheid meer is; je kleurt alles. Daardoor kan ik met zkerheid tot deze conclusies komen. Blijkbaar heb ik dit maar te accepteren gezien je op geen enkele mogelijkheid te bewegen bent naar je eigen gedrag te kijken.

Een oprechte vraag die blijft staan:

Wanneer ga je proberen om naar jezelf te kijken, jezelf te verkennen en te proberen jezelf te begrijpen?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 08 feb 2008, 19:36

Arjen schreef:Wanneer ga je proberen om naar jezelf te kijken, jezelf te verkennen en te proberen jezelf te begrijpen?
Dagelijks.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 09 feb 2008, 09:20

Arjen schreef:Nu ben ik er helemaal zeker van dat je bewust spelletjes speelt. Je hebt in bovenstaande post alle eerder genoemde spelletjes niet gespeeld, maar een nieuw scala van misleidingen vertoont. Ditmaal focussed het op het net doel alsof ik niet zeg wat ik zeg door:
- Net doen alsof je niet begrijpt waarnaar ik verwijs (je 1e en 2e alinea)
- Het ontkennen van betekenissen van woorden en het op getimede momenten opeens erkennen van bepaalde betekenissen (vermoedelijk om goodwill te creëren.)(in je 3e en 4e alinea).
- Net doen alsof je geen gedachtenobjecten hebt geschapen van bepaalde dingen (vermoedelijk om een bepaalde doelmatigheid in je vragenlijn te maskeren) (in je 5e alinea).
- Middels ontkenning van je eigen definities proberen aan te tonen dat jij gedachten probeert te delen in plaats van gedachten probeert te ontkennen. (<--cirkelredenatie alert) (in je 6e alinea).
- Middels de net geschapen goodwill (alinea3+4) en de omkering van de feiten (alinea5+6) beweer je nu dat mijn definities niet verkend zijn. (De topics op dit forum zijn niet meer op handen en voeten te tellen waarin ik erover uitweid.) Ook beweer je dat ik niet genoeg ruimte zou krijgen. Dit gebeurt echter alleen in je gedachten. Dat is het gevolg van een utilistisch gedachtegoed: je ontkent een ander bestaan, daarna volgt de rechtvaardiging van de vernieling. (in je 7e alinea)
- Het is een groot goed om aan te geven dat er verschillende standplaatsen bestaan en al helemaal om aan te geven dat we niet zeker kunnen zijn van bepaalde zaken. Nooit zal ik echter, zoals jij (in je 8e alinea) deze gedachten aanwenden om net te doen alsof ik niet besef waarnaar woorden verwijzen.
- Ik geloof je niet als je beweert dat je wil weten waar bepaalde woorden naar verwijzen (in je 9e alinea). Zoals gezegd: dat spel speel ik niet meer.
- Het aanwenden van een psychologische verwijzingen om iemands integriteit ter discussie te stellen is een spel wat ik niet meer wens te spelen.
Dit zijn allemaal opmerkingen hoe ik iets zeg en geen enkele reactie op wat ik zeg.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 09 feb 2008, 09:24

Neem dan ook in je overpeinzingen mee dat ieder mens op een bepaald (transcendentaal) niveau gelijk is, dat iedereen een leven voor zichzelf hoort te kunnen maken (wat nu niet kan doordat men zichzelf in het westen wat belangrijker vindt dan de buren), dat het streven naar iets "goed" de reden is dat er zoveel ellende in de wereld bestaat en dat het bevestigen van ego's in dat ego subjectieve "doelen" laat ontwaken..
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 09 feb 2008, 10:08

Arjen schreef:
okke schreef:
Arjen schreef:Wanneer ga je proberen om naar jezelf te kijken, jezelf te verkennen en te proberen jezelf te begrijpen?
Dagelijks.
Neem dan ook in je overpeinzingen mee dat ieder mens op een bepaald (transcendentaal) niveau gelijk is, dat iedereen een leven voor zichzelf hoort te kunnen maken (wat nu niet kan doordat men zichzelf in het westen wat belangrijker vindt dan de buren), dat het streven naar iets "goed" de reden is dat er zoveel ellende in de wereld bestaat en dat het bevestigen van ego's in dat ego subjectieve "doelen" laat ontwaken..
Ja, dat neem ik ook dagelijks mee.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 09 feb 2008, 10:11

okke schreef:Dit zijn allemaal opmerkingen hoe ik iets zeg en geen enkele reactie op wat ik zeg.
Ik heb mezelf beloofd om niet meer in te gaan op subjectief gezwets. Kom terzake of meng je niet in serieuze discussies.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 09 feb 2008, 10:21

Arjen schreef:
okke schreef:Dit zijn allemaal opmerkingen hoe ik iets zeg en geen enkele reactie op wat ik zeg.
Ik heb mezelf beloofd om niet meer in te gaan op subjectief gezwets. Kom terzake of meng je niet in serieuze discussies.
Ehm. Hoe kan ik mij mengen in een discussie in dit tweegesprek tussen jou en mij?! :-k

Je ging in deze reactie alleen in op hoe ik het zei in dit bericht en niet op wat ik zei. Dat is ook een spelletje om het gesprek te vermijden.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 09 feb 2008, 10:28

Wat ik dus tegen je zeg is dat ik niet meer op je subjectieve gebral in zal gaan.

1) Ingaan op objectieve opmerkingen en niet op subjectieve maakt dat een gesprek gevoerd kan worden ipv offtopic raakt. Ik heb dus geen zin meer in dat subjectieve gebral.
2) Niet ingaan op andermans objectieve opmerkingen is een manier om het gesprek te vermijden te vermijden en dat is ook wat jij zelf regelmatig doet naar mij toe. Ik heb dus geen zin meer in dat soort gedrag.
3) Het verdraaien van mijn woorden, gedrag en motievatie en net doen alsof de rollen omgedraaid zijn is een manier om dingen anders te laten lijken dan dat ze zijn. Ik heb dus geen zin meer in dat soort gedoe.

Hierbij eindigt dit topic voor mij.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 09 feb 2008, 10:35

Arjen schreef:Wat ik dus tegen je zeg is dat ik niet meer op je subjectieve gebral in zal gaan.

1) Ingaan op objectieve opmerkingen en niet op subjectieve maakt dat een gesprek gevoerd kan worden ipv offtopic raakt. Ik heb dus geen zin meer in dat subjectieve gebral.
2) Niet ingaan op andermans objectieve opmerkingen is een manier om het gesprek te vermijden te vermijden en dat is ook wat jij zelf regelmatig doet naar mij toe. Ik heb dus geen zin meer in dat soort gedrag.
3) Het verdraaien van mijn woorden, gedrag en motievatie en net doen alsof de rollen omgedraaid zijn is een manier om dingen anders te laten lijken dan dat ze zijn. Ik heb dus geen zin meer in dat soort gedoe.

Hierbij eindigt dit topic voor mij.
Het is duidelijk wat je zegt. Hoe je het zegt, kan je nog wel wat aan verbeteren, maar wat je zegt is duidelijk. Dank je.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 09 feb 2008, 22:06

Tsja, ik kan eigenlijk zelfs niet meer hopen dat je mijn post ziet voor wat ie is.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 10 feb 2008, 15:26

Arjen schreef:
okke schreef:Het is duidelijk wat je zegt.
Tsja, ik kan eigenlijk zelfs niet meer hopen dat je mijn post ziet voor wat ie is.
Heb je jouw oog laten vallen op de tekst waarin ik schreef dat jouw post duidelijk was? En heb je een moment stilgestaan bij wat die woorden misschien zouden kunnen betekenen?

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 70
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 10 feb 2008, 21:03

Laat ik het zo zeggen:

Voor bijna alle dingen die ik "schrijf" weet je alternatieve betekenissen te verzinnen. Ik heb geen enkele reden om te denken dat dat in dit geval anders is.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe


Gesloten