democratie

Zonder enige discussie de beste plek voor een gesprek.
Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
democratie

Bericht door Tino » 03 nov 2015, 15:18

Ook een democratie heeft haar vijanden.
Mijn vraag is, wat is nu een grote of wellicht de grootste vijand van de democratie?

Ik heb zelf al een antwoord bedacht en wil deze polsen met die van jullie.
Probeer, ik heb niet altijd tijd om snel te reageren, geduld te betrachten als een antwoord pas later komt. Dat wil zeggen, wacht op mij. Anders houd ik jullie niet bij ;-(
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 15
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 03 nov 2015, 17:04

De grootste vijand van democratie, is democratie zelf, aldus Donner.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 1
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 03 nov 2015, 17:21

Mijn eerste formulering is dat die vijand het ongeduld is.

Leon

Bericht door Leon » 03 nov 2015, 18:32

De vijand van democratie is onwetendheid, ongeletterdheid of beter de plicht van democratie is dat men blijft leren (om te weten wie te moeten stemmen).De plicht voor democratie is scholing. (Ben ik D66er?)

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 03 nov 2015, 18:54

memeticae schreef:De grootste vijand van democratie, is democratie zelf, aldus Donner.
oei, oei, oei, Memeticae. De spelregels zijn om zelf na te denken en geen bronnen op te voeren. Maar goed ik zal mild zijn . Mocht jij Donners mening delen, kun jij jouw antwoord onderbouwen?
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 03 nov 2015, 18:55

yopi schreef:Mijn eerste formulering is dat die vijand het ongeduld is.
Ongeduld. Kun je hier meer over schrijven?
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 03 nov 2015, 19:03

Leon schreef:De vijand van democratie is onwetendheid, ongeletterdheid of beter de plicht van democratie is dat men blijft leren (om te weten wie te moeten stemmen). De plicht voor democratie is scholing. (Ben ik D66er?)
Oké. Je bent geschoold en weet wie je moet stemmen en nu ben je geen vijand van de democratie meer?

Ik wil het stemmen eruit lichten. Waarom kan iemand verkeerd stemmen? Wie bepaald dat, of anders gezegd, wat zijn de criteria om goed of verkeerd te stemmen? (pas op voor ijdelheid)

;)
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leon

Bericht door Leon » 03 nov 2015, 19:12

Persoonlijk geloof ik in gepast of strategisch stemmen, maar als iedereen dat doet heb je nog geen echte volksvertegenwoordiging.

Het gaat er om dat je de kandidaat stemt die in alle opzichten het beste met jou en de wereld voor heeft. Om te kunnen ontdekken wie dat is, of te weten wat het beste is, zal je jezelf moeten scholen. Vaak is het de waan van de dag volgen of wie het hardste roept, dat kan en moet anders.

Scholing geeft hopelijk realisme, en vanuit realisme kan men stemmen, maar goed, ook best als in een democratie een deel van de stemmen emotioneel is natuurlijk...

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 03 nov 2015, 19:56

Leon schreef: maar als iedereen dat doet heb je nog geen echte volksvertegenwoordiging.
Dit vind ik een drogredennatie. het zal niet voorkomen dat iedereen dat doet.
Leon schreef:Vaak is het de waan van de dag volgen of wie het hardste roept, dat kan en moet anders.
Dit wil ik lezen. Dit lijkt de opmaat naar de vijand die ik voor ogen heb, maar wie of wat is dat?
Vandaar mijn vraag: Waarom kunnen sommige roeptoeteren?
Leon schreef:Scholing geeft hopelijk realisme, en vanuit realisme kan men stemmen, maar goed, ook best als in een democratie een deel van de stemmen emotioneel is natuurlijk...
Stemmen - het lijkt erop dat stemmen belangrijk is in een democratie. Echter je zou ook weleens fout kunnen stemmen lees ik uit jouw reacties. Ook hier ligt een mogelijke vijand op de loer - wie of wat is dat?
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 15
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 03 nov 2015, 20:09

Tino schreef:
memeticae schreef:De grootste vijand van democratie, is democratie zelf, aldus Donner.
oei, oei, oei, Memeticae. De spelregels zijn om zelf na te denken en geen bronnen op te voeren. Maar goed ik zal mild zijn . Mocht jij Donners mening delen, kun jij jouw antwoord onderbouwen?
Oei! Je hebt gelijk.
Ik had niet goed opgelet en zag niet dat we in het Socratische gesprek bezig waren.

Ik zal het herformuleren en proberen om te bouwen tot een Socratische vraag:

Kan democratie zichzelf omver werpen, doordat er democratisch wordt besloten voor een totalitair regime bijvoorbeeld?
Is het totalitaire regime in staat ooit nog terug te keren tot een democratie?

Bestaan een andere regimes, of staatsvormen, die dat kunnen?
Is zo democratie dus eigenlijk niet zijn eigen en ergste vijand?

Maar is tegelijkertijd niet het mooiste aan een democratie, dat uiteindelijk niemand krijgt wat hij wil en dat dat democratisch besloten wordt, alsof het een soort patstelling tussen verschillende kampen betreft?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 03 nov 2015, 20:52

memeticae schreef:
Kan democratie zichzelf omver werpen, doordat er democratisch wordt besloten voor een totalitair regime bijvoorbeeld?
Is het totalitaire regime in staat ooit nog terug te keren tot een democratie?
Ja. (2X) De geschiedenis heeft dat wat betreft jouw tweede vraag bewezen.
Maar belangrijker vind ik jouw eerste vraag. En de vraag die daaruit volgt:
memeticae schreef:Is zo democratie dus eigenlijk niet zijn eigen en ergste vijand?
Ik had dit zelf ook bedacht. Onze antwoorden vallen dus samen - einde gesprek?
Ooit las ik het boek van Karl Popper en aan de hand daarvan kwam ik op mijn conclusie: de grootste vijand van de democratie is de democratie zelf. Popper was ook de filosoof die vond dat een filosofische stelling 'open' c.q. falsifieerbaar moest zijn. Hij moest te weerleggen zijn. Ons antwoord lijkt gesloten. Zullen wij hem m.b.v. Hegel (dialectiek) en Soctrates open proberen te breken? Lukt dat niet dan is ons antwoord definitief.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 03 nov 2015, 20:57

RobW schreef:Wat mij betreft is het grootste gevaar volgens democratische spelregels een einde aan de democratie maken.
We zouden in dat geval de spelregels moeten veranderen. kan dat en zo ja wat worden de nieuwe spelregels dan?
RobW schreef:Tweede punt.
Door globalisering wordt de macht steeds kleiner.
Waarom wordt de macht dan steeds kleiner?
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 03 nov 2015, 21:43

RobW schreef:
Waarom wordt de macht dan steeds kleiner?
Grote bedrijven zijn niet democratisch gekozen, dus deze is duidelijk.
Door steeds verdergaande globalisering neemt de mogelijkheid tot iets kunnen besluiten/uitvoeren af. Je kan bv niet je zomaar onttrekken aan Europese wetten en spelregels, etc. (ook al is dat ook een democratisch systeem).
Kan ik stellen dat in een democratisch stelsel de minderheid of de minst sterke eigenlijk niet meetelt - in het gunstigste geval alleen gehoord?
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 15
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 03 nov 2015, 22:56

Ah!

Is democratie, zoals ze tegenwoordig verkocht wordt, nog wel een democratisch systeem?
(Bedoel je dat soms, Tino?)

Is de ergste vijand van democratie wellicht datgene, dat voor democratie moet doorgaan? Is de zwakheid van een democratie soms, dat elke staatsvorm zich onder haar mantel kan hullen?

Kennen we eigenlijk wel een democratie?
Zit er wel een verschil tussen de USA waar je op twee mag stemmen, en toch niet krijgt wat je wilt en de DKPR, waar je moet stemmen en slechts een stem geldig is, zodat je krijgt waar je voor stemde?

Toch noemen beiden zich democratieën.

Dat is toch raar?

Hoe zit dat dan met de Nederlandse democratie?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 15
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 03 nov 2015, 23:08

(yopiaans vervolg)

Hoe zat dat eigenlijk in pre-nazi Duitsland?
Was het toen een democratie? Zo tussen 1920 en 1930?

En, om de Godwin maar te vervolledigen, werd Hitler democratisch gekozen?
Om zijn roeptoeter, of door de economische omstandigheden die zijn voorgangers hadden geschapen?

Of was het misschien een juiste mix, waar spontaan vuur uit kon ontstaan?

Ik zal mijn betoog eindigen zoals Socrates het misschien had kunnen doen: "Democratie? Laat me niet lachen!"
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 15
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 04 nov 2015, 01:05

Noord Korea noemt zichzelf democratisch.
http://www.korea-dpr.com/
(Wel grappig om te zien dat het op .com, van commercieel, eindigt en niet op .kp)

Je zou welhaast kunnen gaan denken dat het Juche-idee democratisch is ingesteld en alle inwoners per definitie slaven zijn, inclusief de Grote Leider natuurlijk! Die is immers Slaaf van wat zijn Volk wil.

Vergelijk dat eens met:
hoe groter de show en terror, hoe gestoorder de dictator
En de USA? We are the champions of the world.

(Ik heb nu, en queen, en de mantra opstaan ... ik hoor harmonie en nieuwe muziek. Weird.)

Het is uiteindelijk ook maar een uiting van democratie. Maar naar mijn mening ver bezijden de oorspronkelijke.

Ik vermoed dan ook dat de oorspronkelijke vraagsteller in gedachten heeft, dat eigenlijk niemand meer weet wat een ware democratie eigenlijk inhoudt, en dat hij dat als de ware vijand van democratie ziet.

Maar ja, als je je vijand niet kent, hoe kun je hem dan vernietigen?

(Mocht je dat al willen?)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 15
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 04 nov 2015, 01:55

De beste stuurlui staan aan wal?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 15
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 04 nov 2015, 03:25

RobW schreef:
De beste stuurlui staan aan wal?
Uiteindelijk kunnen we alleen maar roeien met de riemen die je hebt.
Jaja.
Vandaar het woord: ervaring.
Zodat "we" kunnen roeien, met de riemen die "ik" heb zeker.
Nou ja goed, vaarmaar mee dan.
Een aanvulling op m'n vorige post.

Het Griekse woord voor idee stamt af van 'to see'.
Oei. da's interessant!

Een grieks woord, met angelsaksische oorsprong ... da's nieuw.
Mijn etymologisch woordenboek zegt dat het komt van voorstelling, denkbeeld.
Maar ik kan zien, hoe je dat denkt.

Vervolgens begrijp ik je niet meer:
Verantwoordelijkheid is meer een, ik geef het probleem aan jou. Schuldig of onschuldig, eerlijk of oneerlijk raakt wat ondergesneeuwd.
Nu ga je over op koeterwaals. Ongetwijfeld begrijp jij nog wat er staat, maar ik kan er geen kaas van maken.

Zelfs niet in mijn huidige staat van ... eh ... "openheid" ...
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 15
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 04 nov 2015, 03:27

Dusseeh ... om het socratisch te houden ...

Wat zeg je?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 04 nov 2015, 12:08

Hoe zit het met de democratie en de Nederlandse in het bijzonder?
(deze vraag is een samenvoeging van memticae en mijzelf)

De grootste vijand van de democratie is de democratie zelf stelde ik, zo ook memticae).
Ik heb sterk de indruk dat bepaalde mensen misbruik maken van dit gegeven. Onder de vlag van de democratie meent men alles te mogen denken, zeggen om een mening te verkondigen - politici bijvoorbeeld.
Zij die dit niet onderkennen (het misbruik) omdat zij de spelregels niet kennen, kunnen inderdaad 'verkeerd' stemmen zoals Leon schreef. Zo wordt de democratie (haar regels) ondermijnd. In het ergste geval kan een groot deel van de bevolking zonder dat zij daar erg in hebben gevangen worden in een web van doctrines / misverstanden. Uiteindelijk gaat de democratie mank lopen en is niet meer wat zij beoogt te zijn.

Debat, prima. Het recht om een mening te ventileren, prima. Maar die mening moet m.i. wel gestoeld zijn op verifieerbare feiten en een redelijk consistente argumentatie.

Een uitwas was bijv. het gegil in Steenbergen - dit had niets met een democratisch debat te maken.

Vraag: Ligt dit aan de (spelregens van) democratie, of aan hen die aan het spel meedoen?
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 5
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34

Bericht door Bertus » 06 nov 2015, 10:39

De grootste vijand van de democratie is de verdeling van de meerderheid tenopzichte van de minderheid, waarin een meerderheid beslist over het zijn van die minderheid en onvrede creëert
De meerderheid bepaald waarin een minderheid zich moet schikken, ongeacht het geluk dat de minderheid daarin kan vinden
de meerderheid ontneemt de vrije wil en bepaald wat de minderheid moet willen.

Democratie is geen democratie wanneer het opgelegd wordt.
We leven in een democratie! hebben we zelf voor gekozen!

Lol, mij is nooit gevraagd deel uit te willen maken van een democratie, het is voor mij bepaald.
Het is slechts de ander die in die waan leeft voor mij te kunnen bepalen..


Hmmm. ben ik misschien dan de grootste vijand van de democratie?
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Leon

Bericht door Leon » 06 nov 2015, 11:16

afgeven op bestaande systemen is makkelijk, maar heb je ook een alternatief?

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 06 nov 2015, 13:22

Bertus schreef:
Hmmm. ben ik misschien dan de grootste vijand van de democratie?
Gezien jouw schrijven in al jouw post hierboven, lijk jij mij een anarchist. Je bent tegen elk 'opgelegde' staatsvorm.
In welke staatsvorm je jezelf ook aantreft, (hij is opgelegd) daarvan wil je blijkbaar niet leven. Dat mag , dat is jouw vrije mening.

Vraag: In welk staatssysteem heeft de anarchist de meeste vrijheid? ( om zich verbaal en fysiek te uiten).
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 5
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34

Bericht door Bertus » 06 nov 2015, 13:48

Vraag: In welk staatssysteem heeft de anarchist de meeste vrijheid? ( om zich verbaal en fysiek te uiten).
Antwoord: In zijn eigen
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 06 nov 2015, 14:14

Bertus schreef:
Vraag: In welk staatssysteem heeft de anarchist de meeste vrijheid? ( om zich verbaal en fysiek te uiten).
Antwoord: In zijn eigen
Zouden dergelijke eigen systemen in enige vorm van een staatssysteem kunnen passen? Zo ja, welke?
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leon

Bericht door Leon » 06 nov 2015, 14:33

Is vrijheid (om alles maar te toen wat je binnenvalt) goed? Ik denk het niet. Maximaliseren van vrijheid is een perverse prikkel.

Leon

Bericht door Leon » 06 nov 2015, 14:36

Als er mensen zijn die in een democratie als Nederland vragen om meer vrijheid is dat uiterst verdacht. Wel kan je natuurlijk streven om de vrijheid te behouden die er is.

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 5
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34

Bericht door Bertus » 06 nov 2015, 15:43

Zouden dergelijke eigen systemen in enige vorm van een staatssysteem kunnen passen? Zo ja, welke?
Nee, want zogauw het een staatsysteem wordt is het geen eigen systeem meer.
Anarchie bestaat oo niet binnen een andere staatsvorm, maar naast een andere staatsvorm.
Meerdere anarchistische vormen vormen ook geen geheel als anarchistische staatsvorm, maar als individuele vormen naast elkaar.

.
Anarchie is geen politieke vorm of systeem maar een verlangen en leven van een vrijheid en het waarborgen van die vrijheid door zich niet te onderwerpen aan het staatsvorm.
Er is geen collectieve vorm die een vrijheid garanderen kan zonder regels op te leggen, regels beperken de vrijheid.
Wanneer er een staatsvorm vanuit het anarchisme zou ontstaan, zouden er geen regels zijn, maar wel een absolute vrijheid.
dat anarchie als wanorde wordt bestempeld is een fabeltje.
Anarchie in zijn oorsprong is zeer gestructureerd binnen het individu gericht op vrijheid.
Mensen die zich afzetten tegen vomen van zeggenschap maar zelf de vrijheid van anderen met voeten treden door te denken zeggenschap over de ander te hebben hebben hangen waarschijnlijk een andere vorm aan van anarchie als de vorm waarin ik mij verbind. Ik weet niet eens of je dat wel anarchie kunt noemen, zoals ik anarchie anders begrijp. voor mijzelf is dat namelijk iets heel anders en lijkt wanneer ik er woorden aan zou geven veel meer verbonden met egoisme of dictatuur.
Bij anarchie snijdt het mes aan twee kanten, voor zowel respect voor je eigen vrijheid als respect voor de vrijheid van een ander.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 06 nov 2015, 17:01

Bertus schreef:
Zouden dergelijke eigen systemen in enige vorm van een staatssysteem kunnen passen? Zo ja, welke?
Nee, want zo gauw het een staatssysteem wordt is het geen eigen systeem meer.
En daarmee is het geëlimineerd en derhalve geen vijand van de democratie meer.

Bertus schreef:
Anarchie bestaat ook niet binnen een andere staatsvorm, maar naast een andere staatsvorm.
Idem.

Naast een andere staatsvorm verblijft zij in de periferie en is derhalve ook niet serieus te nemen als een vijand.

Beste Bertus, je zal dus ideeën moeten ventileren die de democratie kunnen ondermijnen.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 5
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34

Bericht door Bertus » 06 nov 2015, 19:00

het klopt dat anarchie niet de vijand is van de democratie, raakt echter wel in conflict met de democratie, omdat vanuit de minderheid van anarchie niets te zeggen heeft en zich zou moeten schikken naar wat er binnen de democratie bepaald is.
Vanuit het perspectief van democratie valt anarchie binnen de democratie en er niet naast.

Wanneer ik namelijjk als anarchist getolereerd zou worden, zouden de regels binnen de democratie niet voor mij van toepassing zijn. heb ik geen verzekeringsplicht, belastingsplicht of identiteitsplicht.
Maar de meerderheid bepaald dat dat voor iedereen geld, dus ook voor anarchisten.
Anarchisme kan naast democratie bestaan, Democratie niet naast anarchie. want wanneer een minderheid getolereerd zou worden die zijn eigen gang gaat, is de minderheid die binnen de besluitvorming van de democratie ook niet meer gebonden aan gemaakte afspraken.

Anarchie is daarom wel degelijk een vijand van de democratie omdat democratie niet in staat is te functioneren naast anarchie, terwijl anarchie daartoe wel in staat is
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 06 nov 2015, 19:30

Bertus schreef: Vanuit het perspectief van democratie valt anarchie binnen de democratie.
Anarchie is daarom wel degelijk een vijand van de democratie [...]
Er ligt dus een manco binnen de democratie en haar wezen - de spelregels.
Mag ik nu zeggen dat dat feit (het manco) de grootste vijand is van de democratie m.a.w de democratie is haar eigen vijand?

En ja laten wij elkaar verrijken ;-)
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 5
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34

Bericht door Bertus » 07 nov 2015, 01:51

helemaal mee eens
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 15
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 07 nov 2015, 02:47

Ai!
Nou komen we op een pijnlijk punt.
Democratie word geboren uit niet democratische standpunten, en zal daaraan ten onder gaan.

En tegelijk weer uit geboren worden.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 07 nov 2015, 08:36

memeticae schreef:Ai!
Nou komen we op een pijnlijk punt.
Democratie word geboren uit niet democratische standpunten, en zal daaraan ten onder gaan.

En tegelijk weer uit geboren worden.
Verklaar je nader, wellicht begrijpen wij elkaar verkeerd.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leon

Bericht door Leon » 07 nov 2015, 10:07

Ik denk altijd dat het kapitalisme in stand gehouden wordt door de emotie frustratie. Men is gefrustreerd omdat men niet genoeg heeft, of het nieuwste en mooiste niet heeft, en dan gaat men aan het werk, of steekt zich in de schulden om dat gewenste alsnog te krijgen. De motor achter de economie. Het kapitalisme staat democratie toe, omdat dan dit principe werkt voor het grootst mogelijke aantal mensen. Ook landen die zeggen niet-kapitalistisch en niet-democratisch te zijn, daar werkt dit principe al. En uiteindelijk, vanwege de maximalisatie van frustratie hebben we overal een democratie.
Dat komt dan niet omdat democratie zo goed is, want er zijn vele logische bezwaren als de meerderheid dom en ongeschoold is en het dan voor het zeggen heeft (wat eigenlijk ook niet zo is).
Dat komt omdat het kapitalisme dan zijn ding kan blijven doen, want alleen een goed draaiende economische motor brengt ons naar de toekomst.
Helaas ben ik zo gefrustreerd door alle frustraties, dat het bij mij niet meer helemaal werkt, en dan is de vijand van het kapitalisme (en dus de democratie) het gefrusteerd raken om de aanhoudende frustraties. Maar daar is vast wel een (farmaceutisch) product voor.
Laatst gewijzigd door Leon op 07 nov 2015, 11:08, 1 keer totaal gewijzigd.

Leon

Bericht door Leon » 07 nov 2015, 10:38

Bertus schreef:het klopt dat anarchie niet de vijand is van de democratie
en
Bertus schreef: Anarchie is daarom wel degelijk een vijand van de democratie
ik begrijp dat je al redenerend tot conclusies komt, en dat ze vers van de pers zijn, maar let er dan op dat je jezelf niet tegenspreekt, want dan verliest het de waarde voor mensen zoals ik.

Leon

Bericht door Leon » 07 nov 2015, 11:24

Hallo Rob, waarom?

Ik bedacht me dat het onmogelijk is elkaar niet te frustreren, en dat je dan maar beter frustratie functioneel kunt maken, maar dan krijg je wel een heel dynamische wereld.

Ethiek is ook het drempels opwerpen voor elkaar, met de intentie dat fouten niet begaan worden, maar echt leren doe je ook niet als door een ander jouw fouten zijn voorkomen.

Drempels zijn natuurlijk wel een frustratie voor de vrije expressie, maar goed vrije expressie kan ook gewoon fout zijn denk ik dan. Als er allerlei vrouwen naakt op straat gaan dansen en ik daar dan van af moet blijven raak ik toch weer gefrustreerd.

De wet van behoud van frustratie houdt denk ik in dat als je de drempel op afblijven van zich expressief gedragende vrouwen als ethisch beschouwt en dus minder gefrustreerd bent, dat er dan wel iemand geweld of zo toepast, waardoor de frustratie weer toeneemt.

Rechtvaardig betekent denk ik alleen maar dat de frustratie gelijk verdeeld is, maar ik ga dat toch niet met mijzelf laten gebeuren.

Leon

Bericht door Leon » 07 nov 2015, 12:05

Als rechtvaardig is dat frustraties gelijk verdeeld zijn, dan zal iemand persoonlijk bijdragen aan de onrechtvaardigheid door te proberen minder gefrustreerd te zijn. Dat is nu eenmaal zonder alternatief, want ten eerste weet een persoon niet hoeveel frustratie eerlijk zou zijn om te accepteren, en daarnaast is men sowieso geprogrammeerd om frustraties op te lossen.

Onrechtvaardigheid bestaat dus in principe alleen maar omdat men niet kan accepteren dat er frustraties zijn.

Leon

Bericht door Leon » 07 nov 2015, 12:47

Herverdeling...

Is dat niet vooral in het belang van hen die minder heeft, en niet in het belang van hen die meer hebben? Dan levert dit toch alleen maar conflict op?

Voor de nobele mensen die meer hebben en het geven aan hen met minder is er sowieso geen probleem. Het gaat er om dat een groot deel niet nobel is, en nooit zal worden.

Als je geeft aan ignobele mensen die minder hebben is het daarbij nog eens niet goed besteed.

Leon

Bericht door Leon » 07 nov 2015, 13:41

ik heb de verkeerde indruk gewekt, het gaat me om realisme.

Realistisch is gelijke verdeling niet.
Realistisch is herverdeling niet.

Realistisch is incasseringsvermogen opbouwen voor elke toevallige toestand waarin men geboren wordt, en heeft men eenmaal incasseringsvermogen, dan is de onrechtvaardige verdeling geen probleem meer.

Wat dat incasseringsvermogen precies inhoudt, dat is nog open voor discussie, ik denk niet dat het een handelende positie is, dat wil zeggen geen positie die per se verandering wil bewerkstelligen in de positie. Het is meer zoiets van gevoel van eigenwaarde denk ik.

Leon

Bericht door Leon » 07 nov 2015, 14:03

we zijn geen verliezer, want een gevoel van eigenwaarde kunnen we alsnog hebben. Maar we verschillen dusdanig in dat gevoel van eigenwaarde. de een haalt het uit frustraties oplossen, de ander uit rechtvaardige verdeling nastreven (allebei handelen en een frustratie), de ander haalt het gevoel van eigenwaarde uit het inzicht dat ieder mens uniek is in het geheel en hierin een rol heeft die van net zoveel belang is dan welke rol dan ook, en die hoeft niet te handelen, maar goed dat zijn de uitzonderingen.

Er zijn echter wel veel mensen die geen gevoel van eigenwaarde hebben, en ijdel zijn in pogingen dit op te lossen, wat cynisch opgelost wordt met een farmaceutisch product alsof men ziek is.

Brave New World..

Leon

Bericht door Leon » 07 nov 2015, 14:12

de ene kant heb je de utopie, waar geen enkel compromis is toegestaan. Aan de andere kant is er de ambivalente maatschappij waarin voortdurend compromissen moeten worden gesloten, wat zeker geen utopie is. Als ik probeer uit te gaan van realisme, is alleen het laatste realistisch en moet je mensen die aan een utopie werken als compromisloos beschouwen.

Compromisloos is in mijn ogen lastig als iemand daar een gevoel van eigenwaarde uit haalt. Het valt niet goed te combineren en is een voortdurende bron van conflicten, hoe die utopie er verder ook uitziet, en hoeveel beter die utopie ook zou zijn vergeleken met de werkelijkheid.

Leon

Bericht door Leon » 07 nov 2015, 14:46

gradients, ach ja Captain Beefheart maar eens opgezet.

in de tegenstelling compromisloos-compromisvol zit ik wat teveel bij compromisvol, omdat ik denk dat dat het midden is, weet ik veel...

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 08 nov 2015, 08:26

Is het geen misvatting dat in een democratie het recht van de meerderheid geldt? M.a.w. moeten wij niet uit zijn op een compromis -lang leve het poldermodel?

Via polarisatie (these / anti-these naar en nieuwe (syn)these.

Pas op voor de verbeelding van de macht.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leon

Bericht door Leon » 08 nov 2015, 09:21

is het geen...is een suggestieve vraag Tino.

Ik weet niet wie er aan de macht is in een democratie, ik denk de volksvertegenwoordigers, die min of meer gekozen zijn, maar uiteindelijk nog stiekem hun eigen machtsbelangen kunnen navolgen. Je kunt niet voor elk wissewasje een referendum houden, dat is praktisch niet te doen, bovendien gaat niet iedereen naar de stembus, soms maar 50 procent, de anderen interessert het niets en vinden alles best, of die denken dat het toch nooit zo is zoals ze willen, misschien hebben ze ook wel vertrouwen in de 50 procent die wel gaat stemmen. Ik weet het niet. Als mensen al geen gebruik maken van hun stem is de democratie eigenlijk failliet.

Ik denk dat veel mensen in principe compromisloos zijn en dat de praktijk hen dwingt tot compromissen, een verstandig iemand ziet dat het niet anders kan, een minder verstandig iemand blijft de wijsheid in twijfel trekken. Wat natuurlijk niet betekent dat je de eigen belangen niet moet verdedigen. Ook ik ben niet blij met de belangen van sommige anderen en wil eigenlijk liever geen compromis. Dictaturen zoals China kunnen nog keihard afdwingen dat er bijvoorbeeld maar 1 kind per gezin mag zijn, als dat nodig is om de wereldbevolkingsgroei te temperen, ik zie dat in compromisculturen niet gebeuren, dus dan zijn de maatregelen tegen globale opwarming en milieuvervuiling waarschijnlijk niet toereikend. Dat komt omdat sommige mensen nu eenmaal geen boodschap hebben aan een toekomst, als ze nu maar luxe kunnen leven. Misschien ben ik dus toch ook minder verstandig, het lijkt er op dat ik dictaturen verdedig...

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 15
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 08 nov 2015, 22:01

(Dit is al helemaal geen vraag, Leon, eerder een stelling. Maar goed, sta me toe je stelling te bevragen.)
Leon schreef:Er zijn echter wel veel mensen die geen gevoel van eigenwaarde hebben, en ijdel zijn in pogingen dit op te lossen, wat cynisch opgelost wordt met een farmaceutisch product alsof men ziek is.
Is dat farmaceutische product dan een placebo of is het feit dat er farmaceutische middelen bestaan een nocebo?

Cynisch gezien zou je je dan af kunnen gaan vragen wie er dan eigenlijk ziek is: de farmaceutische industrie, de mensheid, of het individu?
(Ja, of allemaal natuurlijk, maar dat is dan weer een subjectief antwoord dat hier eigenlijk niet thuishoort.)
Vooropgesteld, natuurlijk, dat er al iemand ziek is.

Wanneer ben je ziek?
Zou dat, heel suggestief, kunnen komen door de pillenindustrie?
En het placebo-effect dan?

(Ik kende iemand die King-pepermunt vrat alsof het een lieve lust was: "Dit is mijn cocaïne", zei hij altijd, bij navraag. En hij voelde zich er lekker bij. Maar waarom zat hij dan, net als ik, op dezelfde -in de volksmond geheten- "loser-school"?)

Of is dat al te suggestief?

::
Leon schreef:Als mensen al geen gebruik maken van hun stem is de democratie eigenlijk failliet.


Bedoel je daarmee dat, als mensen al hun stem geven aan een vertegenwoordiger, democratie al weg is? Of juist het tegengestelde?
Dat wat ons verkocht wordt als democratie dus in plaats van een volksvertegenwoordiging een vertegenwoordigers-vertegenwoordiging is?

Stem dan maar niet, dan vertegenwoordig je jezelf tenminste.
(Of stem op de PvdD, die heeft als doel zichzelf op te kunnen heffen.)

HM.

Soms lijkt het wel of we in een door anarchisten-gedictateerde maatschappij leven, alleen is het anarchisme ver te zoeken.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 09 nov 2015, 10:24

je bent zo ziek als je jezelf voelt.(dooddoener maar goed)

als mensen niet willen stemmen is de democratie failliet, want democratie werkt alleen als iedereen zijn stem geeft, anders is het strikt genomen geen democratie.

Als mensen zo mismoedig zijn om niet te gaan stemmen is er voor de vorm een democratie maar in principe iets van een dictatuur van hen die de mensen zo mismoedig maken.

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 13 nov 2015, 18:56

Een vijand van de democratie zijn 'foute' politici. Politici die stiekem uit de school klappen. Het is niet vreemd dat een deel van het electoraat het vertrouwen opzegt en niet meer gaat stemmen. Is het nu een recht of een plicht om te stemmen?
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Leon

Bericht door Leon » 13 nov 2015, 19:13

ja ach dat uit de school klappen kan om twee redenen:
1) je kan er mee verdienen
2) de vrijheid is in het geding
ik beschouw dat laatste toch als legitieme reden, dat eerste nadrukkelijk niet.
Maar goed ik denk dat er wel legitieme redenen kunnen zijn.
Of er ook legitieme redenen zijn om anti-democratisch te zijn....waarschijnlijk wel, helaas...

Tino
Posts in topic: 20
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58

Bericht door Tino » 13 nov 2015, 19:30

Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.


Gesloten