Wat is de kleur van kleur?

Zonder enige discussie de beste plek voor een gesprek.
Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Wat is de kleur van kleur?

Bericht door memeticae » 21 okt 2015, 03:45

Wat is de kleur van kleur?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 21 okt 2015, 09:13

Taal!

Leon

Bericht door Leon » 21 okt 2015, 12:29

Kleur wordt wel gezien als qualium, meer een kwaliteit dan een eigenschap, hoewel er wel eigenschappen zijn van materie die iets doen met golflengten licht.

Kleur van kleur kan duiden op de beleving van kleur.

Is de beleving afhankelijk van de omstandigheden, of vormt de kleur mede de omstandigheden. Dan zou kleur van kleur een omstandigheid zijn.

Kunnen omstandigheden gezien worden als kwaliteit of eigenschap?

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 23 okt 2015, 02:06

Je kan zeggen dat suiker de eigenschap heeft zoet te smaken.
Van zout kun je zeggen dat ze geen zoete kwaliteit bezit.

De kwaliteit van de eigenschap komt pas boven bij proeven, of in het geval van kleur, bij waarneming.

Bepaalt de kleur van de kleur de toestand?

Goudkleurig schijnt een waardevolle eigenschap van goud te zijn.
Terwijl colloïdaal goud wijnrood schijnt. Net als vloeibaar goud.
Heeft goud daardoor zijn waarde verloren?

Ja dus, en nee tegelijk.
De kleur van de kleur geeft dan blijkbaar een toestand aan.
De vraag is dan weer: welke?

Kan ik enkel uit de kleur, de toestand afleiden?
Uit elke toestand de kleur?

Maar als bijvoorbeeld het Dopplereffect meegerekend wordt, wat is dan de (zekere) betekenis nog van de kleur van kleur?
(Gezien de dan mogelijke toestanden van dezelfde kleur)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 23 okt 2015, 02:13

(Tussen haakjes:
Leon schreef:Taal!
Taal?
Wat is de taal van taal?

Ja, mooi gevonden, ik zie zeker veel raakvlakken.
Daar lijkt het wel op neer te komen, maar is niet precies wat ik hier wil bevragen. Lijkt me wel een mooi onderwerp voor een ander socratisch gesprek.)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 23 okt 2015, 19:01

Een zelfreferentie, kleur van kleur, taal van taal, toestand van toestand, het gaat misschien over meta-eigenschappen.

Wat zou de meta-eigenschap van kleur zijn? De toestand (signaal)?

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 23 okt 2015, 21:24

(Da's weer een mooie Leon, je bent op dreef.)
;)

De kleur van kleur als signaalfunctie.

Een blauwe ster, die met een noodgang van ons afgaat, schijnt rood.
Het signaal is dan rood, waaruit dan de "toestand van verwijderen" afgeleid kan worden.
Omgekeerd een ineenstortende rode superreus, slingert zijn materie met een noodgang richting ons: de kleur (van de materie) gaat dan naar het gammaspectrum toe.

Kleurenblinden kunnen omgaan met verkeerslichten: rood is boven, groen is onder.
Wat als nu eens een grapjas alle verkeerslichten omkeert? Zullen dan zelfs zij die wel kleuren kunnen zien, zich nog aan de regels houden?

Welke?

Heeft een foton eigenlijk kleur? Of geeft de kleur van een foton zijn meta-toestand aan?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 24 okt 2015, 08:19

Ik heb zelf betekenissen voor kleur. Waarbij dus signalen wel of niet doen wat ze kunnen doen. Ik ben dus ten aanzien van sommige signalen receptief en andere signalen juist niet. Misschien dat kleursignalen in beleving de receptiviteit ontwikkelen. Denk aan de receptiviteit voor gekleurde mensen.

Blin
Posts in topic: 1
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 25 okt 2015, 02:48

De kleur van taal is vanillevla.

Daar hoef je toch niet een heel discours voor op te zetten.

filosofen...vrienden van de wijsheid.....maak dat de kat maar wijs.

de kleur van taal....

de grootte van evolutie....

het geluid van discursieve dominantie in de 19e eeuw.....

hoe vormen letters een woord.....

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 25 okt 2015, 19:42

Leon schreef:Ik heb zelf betekenissen voor kleur. Waarbij dus signalen wel of niet doen wat ze kunnen doen. Ik ben dus ten aanzien van sommige signalen receptief en andere signalen juist niet. Misschien dat kleursignalen in beleving de receptiviteit ontwikkelen. Denk aan de receptiviteit voor gekleurde mensen.
Heb je dat geleerd? Of is je kleurbetekenis al intrinsiek aanwezig?

En bedoel je gelijkgekleurde, of anderskleurige mensen?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 15 feb 2016, 21:31

Vandaag een vrije dag genomen om mij vooral bezig te houden met kleur. Tot gisteren was ik nog "opgevoed" in de kleurenleer van schilders, met primaire kleuren Blauw, Geel en Rood.

Natuurkundig verantwoord is RGB (rood-groen-blauw (licht)) en CMY(K) (Cyaan, Magenta, Geel, (Zwart), (voor inkten))

Ik heb de begrippen "primair";"secundair" en "tertiair" verder uitgediept.

Je hebt de keuze uit primair CMY of primair RGB, vanuit CMY kan je RGB maken met twee C heeft complementair R; M heeft complementair G; en B heeft complementair B

Donkere tinten (vergrijsd) zijn altijd tertiair.

Lichtere tinten zijn menging met wit, maar als wit niet als kleur mag gelden, geldt dat alle verlichtingen van primaire kleuren zelf ook primair kunnen zijn.

Eigenlijk is dan alleen wit primair, want elke andere kleur is dan een vergrijzing die wel of niet helemaal geslaagd is.

Ik denk dat kleurbreking een belangrijk begrip is. Wit breekt, en daarbij ontstaan steeds paren met complementaire kleuren. Er is dus niet echt een triniteit. Alleen het hele spectrum kent twee maal drie helemaal niet geslaagde vergrijzingen.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 3
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 16 feb 2016, 16:47

Om dit empirisch te onderzoeken, zou je misschien weer es wat moeten aan rotzooien met verf en zo.
Eigenlijk is dan alleen wit primair, want elke andere kleur is dan een vergrijzing die wel of niet helemaal geslaagd is.
Dat lijkt op Goethe's kleurenleer. Maar dat gaat misschien te ver.

Eigenlijk is wit dan kleurloos of juist alle kleuren bevattend.
De breking of de reflectie brengt pas zintuiglijk waarneembare zaken.
In confrontatie met de duisternis: Fysieke objecten of stof in andere aggregatie-toestanden.

De hiërarchie die jij aanbrengt heeft daarmee te maken denk ik.

....
Verder heb ik de volgende vraag:

Wat te denken van kleur in het buitenruimtelijke?

Ik bedoel, de dimensies van kleuren in een wereld (droomwereld?), waarbij diepte en voorgrond, onpeilbaarheid en fixatie, psychologische betekenis en uitstapjes naar de andere zintuigen (vermenging daarvan) een rol spelen?

Met expressionisme en abstracte werken heb je daar mee te maken.
....
Wat ik in ieder geval wil zeggen is dat je een onderwerp aangesneden hebt wat me interesseert.

Benieuwd naar reacties van anderen ivm jouw dagje uit.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 3
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 16 feb 2016, 16:53

(Het ergste wat ik me kan voorstellen is de natuurkundige metafoor van het electro-magnetische spectrum. Daar is zelfs geen grijs meer in te ontdekken.

Ik noem dat maar weer subject-moord. (Moord, net als in vadermoord, is altijd een Mem wat reacties ontlokt)

Leon

Bericht door Leon » 16 feb 2016, 18:41

Wel geldt dus dat die mooie kleurencirkel in equivalent met golflengten licht niet gaat, aan het einde van het spectrum komen beide niet samen

Ik vond leuk om te ontdekken dat je met nabeelden van kleur kan controleren of de complementairen kloppen, die van blauw is inderdaad geel en geen oranje.

Als je tenminste een systeem wilt houden dat klopt met de drie kleurreceptoren in het oog.

Zo is ook de idee dat groen niet primair kan zijn, omdat je het van blauw en geel kan mengen niet helemaal juist, er zijn intense kleuren groen waarmee dat niet kan, want mengen doet iets met de mogelijke intensiteit, die kan dan niet meer gelijk zijn aan die van de afzonderlijken

Ik heb kleurencirkels zitten maken en een kleurgedicht:

RLT
RGB
OAV
YCM

Dat zijn 4 series van drie

Raspberry-Lime-Turquois
Red-Green-Blue
Orange-Azure-Violet
Yellow-Cyan-Magenta

Van boven naar onder toevallig wel de volgorde van kleuren uit het waarneembare gebied

Het interval voor primairen is dan 1-5-9 en complementair is 1-7

De twaalf primairen komen overeen met twaalf noten/tonen, waarbij het primair akkoord een augmented triad heet

Ik zie het nu mogelijk om ook zonder synesthesie klanken om te zetten in kleurbeeld en andersom. Hoewel je wel meer kleuren hebt dan 88, kan je natuurlijk allerlei combinaties maken met tien vingers op de piano.

Hoe dan ook, ik denk dus dat iedere kleur past in een triade om daarmee alle andere kleuren samen te stellen, en dus kan iedere kleur als primair gelden, volgens dezelde wetmatigheid waarmee uit geel en magenta rood en uit rood en blauw magenta gemaakt kan worden. En uit rood en groen geel, voor licht dan, niet voor verf.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 3
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 17 feb 2016, 16:17

Ik haak even af omdat mijn hoofd er niet naar staat.

Maar ik snap wel dat je ook empirisch bezig bent, dus wordt het interessanter voor mij. Misschien later een betere reactie.
...

Ondertussen: Wat vind je vrouw van dit soort escapades?
Je hebt het er vast met haar over gehad.
En ik zou willen weten, wat een minder intellectueel ingesteld iemand daar nou van vindt.

Voorlopig als voeding wil ik nog zeggen dat kleuren, op grond van biologische betekenis, naast dat drie-verhaal iets circulairs hebben.
Dwzeggen, dat ze binnen het spectrum van hun bereik op de lineaire schaal van de electro-magnetische lineaire schaal, hun beleving afronden op het gebied van de beleving.

Iets wat instrumenten niet kunnen beseffen.

Dus: Hoe de vervreemding opheffen tussen wetenschap en kunst?
...
Een leuke open vraag denk ik.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 20 feb 2016, 03:24

Mooie excursie Leon, erg fijn om te lezen: Kudos! Vooral je gedicht gaf mij weer denkvoer. Het is wel duidelijk dat je je erin verdiept hebt.
(Hoewel ik vermoed dat je ook veel aan je vrouw hebt gehad?)
:kwinkslag:

Je verdere reaktie geeft me weer aanleiding tot het stellen van een andere vraag, die -meen ik- hier nauw mee verband houdt. Zie aldaar: "Wat is het geluid van geluid?"
(Een pregnante vraag, want ten tijde van dit schrijven is ze nog niet gesteld.)

Maar ik blijf toch nog met een aantal zaken achter.

Ik vond dit plaatje op wikipedia:
Afbeelding
(Klikbaar voor een nog grotere versie)

Als je er scheel naar kijkt (eso- of exofoor maakt niet uit, hoewel esofoor makkelijker lijkt), zodat je een plus in het midden overhoudt, gebeuren er interessante dingen. Je krijgt (na een tijdje, als je hersens eraan gewend zijn) een "verboden" kleur te zien. Het kan ook zijn dat je kleurwisselingen blijft zien, maar ... ehm ... niet iedereen "overkomt" het, om het eens politiek uit te drukken.

Hoe houdt het zien van die "kleur" verband met het zien van "verboden" getallen?

Het lijkt me een hele mooie metafoor, om mee uit te kunnen leggen hoe complexe getallen eruit kunnen "zien".

Op de x-as heb ik alle waarden van blauw: van 0% tot 100%
Op de Y-as heb ik alle waarden van geel: van 0% tot 100%
(Als jij meent dat je je iets van -100% blauw of -100% geel kunt voorstellen, mag je dat doen, het maakt volgens mij niet uit over wat ik ermee wil zeggen, het is sowieso relatief, in die zin, dat de mate van geel en blauw relatief zijn, maar je hebt dan wel moeite een oorsprong te vinden.)

Maar laten we voor het gemak stellen dat: ons assenstelsel begint bij 0% blauw en 0% geel. Dat is zwart toch? Binnen deze relativiteit? Of evenzogoed kan het wit zijn: met 0% luminantie. Nou betrek ik er opeens nog een dimensie bij: Het beginnen vectoren te lijken, waarbij de mate van illuminatie de lengte bepaalt.

Maar goed 100% blauw en 100% geel is dan wit, of zwart, naargelang de luminescentie.

Daarnaast, voor het gemak even, heb ik een assenstelsel met rood en groen, met exact dezelfde eigenschappen, 0% rood en groen, &c. en zij bezitten ook luminescentie.

Die luminantie-as, want dat is wat beide stelsels gemeen hebben, overlapt en is gelijk aan alle grijswaarden.
Dat is zowel heel makkelijk als heel moeilijk voor te stellen.

Binnen de vier dimensies die grijs kunnen vormen, lijkt grijs haast wel twee-dimensionaal.

Kan een vlak 4 dimensies parallel doorsnijden? Of wordt ze dan automatisch een bolvormig?


Kun je het met me eens zijn dat de luminantie-as gelijk is voor de waarde van alle kleuren? DWZeggen (dank je yopi!) dat er dus slechts vier kleurwaarden zijn? Met elk een luminantie?
Dat het vlak, door alle kleurwaarden, waar de vergelijking (b+G)=(r+g) een grijsgebied kan voorstellen? (blauw, Geel, rood en groen) Met luminantiewaarden variërend van 0% tot 100% en van alle kleuren een waarde?
Dat dus "puur wit" op de lijn van alle kleuren bij elkaar en 100% illuminantie ligt?
Gaat je een licht op?

psi(t)=<rb | Gg> in bra-ket notatie. En tegelijkertijd geldt:
psit(t)=<rG|gb> sterker nog: die twee zijn equivalent:

De kleur van psi op tijdstip t, hangt af van wat Geel en groen waren, toen ze rood en blauw ontmoetten. En rood en blauw hangen af van Geel en groen.

Het hangt er maar net vanaf welke intensiteit jij aan psi(t) toekent.
Daarom kan ik over psi(t+1) geen uitspraken doen.

En dat is de makke.

Dat "licht", ligt buiten het vermogen van onze ogen, maar wel binnen dat van onze hersenen.

Nu ga ik die beide stelsels mengen.
Valt er een oorsprong aan te wijzen?
Kan ik vlakken van dezelfde kleur (grijsheid?) benoemen?

Mag ik dan stellen dat een bepaalde tint grijs uit fracties van alle kleuren opgebouwd is?

Is het dan raar dat grijs soms geel en soms blauw lijkt?
En hoe zit dat met de illuminatie?

Verklaar het maar

Blauwig-geel of Gelig-blauw, wordt het ook wel beschreven.
Maar geen groen, of misschien beter: geen "werkelijk" groen. De kleur groen, zoals die zich in het lichtspectrum ophoudt, kunnen we dus eigenlijk niet zien als opgebouwd uit geel en blauw (dat geeft zwart immers, of wit). We maken er een mentale voorstelling van, met dat nog lang niet uitgeëvolueerde zintuig, dat ons oog is. Maar waarom zou het verder evolueren? We weten toch wat groen is? Een beetje blauw en een beetje geel bij elkaar. Of het via het HSV of HSL systeem uitlegbaar. (Of, in TV-spraak: NTSC, "Never The Same Colour", PAL "Perfect At Last", die maken beide gebruik van een mix van de beschikbare systemen.)

Pak nu eens 50 jaar TV evolutie en de waarneming van kleuren van een NTSC-gebaseerde mens en een PAL-gebaseerde mens.

Dat is eigenlijk best raar: op de kleuter- en basisschool, op sesamstraat en het klokhuis, wordt je geleerd dat blauw en geel groen worden.
Op de TV zie je gebeuren, dat additieve menging het omgekeerde is van substractieve menging, als je niet (of juist wel) oppast zie je de TV als een omkeerder, maar dan wel een hele rare: Het is geen spiegel, noch een lens.
Het is een kleurenschifter/discriminator en - blender tegelijk.

Kleuren-TV is het summum van zwart-wit-TV.

HM.


Waarom is één oog wel in staat groen te zien (te interpreteren), maar zodra je je linker- en rechterhersenhelft gaat vragen uit blauw en geel groen te maken (met behulp van je twee ogen) mislukt het? Althans bij mij, maar YMMV, zeggen ze wel eens.

Via de vraag van de kleur van kleur, kun je ook terecht komen op de vraag van de kleur van een spiegel: Wat is de kleur van een spiegel eigenlijk? Hoe beeld je, als schilderaar/kunstenaar een spiegel af, of, hoe kun je hem weergeven? Welke kleuren van het palet zijn ervoor geschikt?

Of kan het eraan liggen dat toch "iedereen" "weet", hoe een spiegel eruitziet maar niemand er ook werkelijk naar heeft gekeken, zodat je maar kan schilderen wat je wilt? Toch zijn op foto's en dergelijke spiegels altijd herkenbaar. Een spiegel te moeten schilderen lijkt mij net zo moeilijk, zo niet moeilijker, als wolken schilderen, of de branding.
Iedereen weet hoe het eruitziet, maar niemand weet het je voor te schilderen, zeg maar.

Ik vond twee voorbeelden, de eerste dankzij yopi, een tijd geleden alweer (waarvoor nog dank yopi) en de tweede vond ik tijdens het zoeken naar een geschikt plaatje om het eerste weer te geven:
Afbeelding
Afbeelding

Het doet me wel iets: alsof er een soort van veronderstelde verbinding tussen die twee bestaat.

Ik zie nu ondertussen ook een nieuwe tak van schilderkunst voor me: het autostereogram met verboden cq onmogelijke kleuren.
(Daar heb ik nog geen plaatje van gevonden, dat zal ik misschien zelf moeten maken, of misschien is een ander me binnenkort wel voor.)

Het geeft wel weer een nieuwe dimensie aan kunst, of op zijn minst aan de kleurenleer.

Of zoals yopi het zo lekker uitdrukte:
Dus: Hoe de vervreemding opheffen tussen wetenschap en kunst?
Alhoewel ik bang ben, dat de vervreemding er alleen maar groter door wordt.

Maar er speelt nog een andere belangrijke factor mee.
De beelden die ik nu toon, die nu op een beeldscherm zichtbaar zijn, zijn lichtbeelden.
Vooral die van blauw-geel is raar, je ziet namelijk geen geel, je ziet een additieve mix van RGB pixels.
Waarom zie je dan tóch geen groen?

Ik heb zelf geen kleurenprinter, misschien zou je het thuis uit kunnen printen met een CMY printer en kijken of je dezelfde resultaten bereikt?

Alvast dank.
yopi schreef:En ik zou willen weten, wat een minder intellectueel ingesteld iemand daar nou van vindt.
(...)
Dwzeggen, dat ze binnen het spectrum van hun bereik op de lineaire schaal van de electro-magnetische lineaire schaal, hun beleving afronden op het gebied van de beleving.
Dat klinkt niet als lekentaal, yopi:
Het lijkt me, naast de schiere onmogelijkheid ervan, dat een bidsprinkhaan en een mens het ooit eens kunnen worden over de kleur groen.
Alleen al omdat de eerstgenoemde meer receptoren, "kegeltjes", heeft voor diversere golflengten.

Wat me weer op de evolutie van het oog terecht doet komen.
Waarom slechts drie? en waarom maar zo'n beperkt stuk van het spectrum?
Kunnen onze hersenen niet meer aan? Of is het genoeg?
Waarom heeft zo'n "simpel" wezen als een bidsprinkhaan dan zo'n superieur oog? Om de hersens te ontlasten?

Maar ja, ik voel aan dat ik met het stellen van een dergelijke vraag me begeef op het gebied van mijn oorspronkelijke: Wat is de kleur van kleur.

Of, om wat ik onlangs van Leon geleerd heb in praktijk te brengen: Hoe komt (de waarneming van) kleur tot stand? Vooropgesteld dat er kleur is, natuurlijk. (!)

Ohm!
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 20 feb 2016, 13:42

Even kijken waar ik handvaten zie...ik ben bang geen recht te doen aan zo'n lange tekst.

De heldere-zuivere kleur zit tussen verlichten en verdonkeren in. Verlichten behoudt tot op zekere hoogte de kleur, er worden geen andere primairen aan toegevoegd, bij verdonkeren wel, dan krijg je dat van de andere twee primairen wordt toegevoegd, je hebt naast verlichten en verdonkeren ook nog het toevoegen van 1 primaire, verkleuren.

Ik dacht eerst dat wit de enige primaire was, waarbij een splitsing plaatsvindt tussen primaire en complementaire secundaire. Als het ware de splitsing maakt een sprongafstand tussen een primaire kleur die kan ontlichten/verzuiveren en pas later aan verdonkeren begint, en een secundaire kleur die al gelijk kan beginnen met verdonkeren. Het verdonkeren begint dus eigenlijk al wel bij wit-af, maar bij de complementaire secundaire. Natuurlijk kan ook de verkleuring beginnen met een enkele andere primaire.

Je hebt dus drie processen:
1) vergrijzing
2) verkleuring
3) verzuivering

Blijkbaar is dat hoe we de wereld zien, met onze drie recpetoren kleur en licht-donker receptor.

Ik mag hopen dat de "driehoeksmeting" ook zo doeltreffend is, met andere woorden de wereld toont zoals ze werkelijk is. Dus om nu te zeggen dat kleur niet bestaat...

Je kan zeggen de drie zijden van de driehoek die de afstand bepalen tot een punt bestaan niet, maar de afstand is wel zuiver gemeten.

Ik probeer dit allemaal nu te plaatsen in de vraag hoe we een ontwikkeld mens kunnen worden. Nog afgezien van de vraag wat een ontwikkeld mens is. Ik stel me voor dat de waardering voor kleur subjectief is, en dat ontwikkeling je van het subjectieve af helpt. Is dat wel echt nodig?

Een ontwikkeld mens kan misschien de plaats van zichzelf in de wereld bepalen, waarbij de drie aspecten, vergrijzing, verkleuring en verzuivering een rol kunnen spelen.

Dat zijn processen waarin men sowieso gevangen zit.

Leon

Bericht door Leon » 21 feb 2016, 14:28

Afbeelding

Leon

Bericht door Leon » 21 feb 2016, 14:31

Afbeelding

Leon

Bericht door Leon » 21 feb 2016, 14:32

Afbeelding

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 21 feb 2016, 19:30

Erg mooi, vooral die eerste spreekt me aan.
Ook het 3d-effect dat donker vs licht heeft: achter je beeldscherm of ervoor.

Eigen werk?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 21 feb 2016, 19:33

Alleen die "verzuivering" begrijp ik niet zo goed.
Bedoel je daarmee "mono-", of juist "polychromatiseren"?
In beide gevallen vallen zowel zwart als wit als "zuivere" kleuren op te vatten, is mijn idee ...
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 21 feb 2016, 19:36

memeticae schreef:Erg mooi, vooral die eerste spreekt me aan.
Ook het 3d-effect dat donker vs licht heeft: achter je beeldscherm of ervoor.

Eigen werk?
Ja eigen werk. Ik ben nog aan het uitproberen met de kleurencirkels.

De eerste is het kleurgedicht.

Leon

Bericht door Leon » 21 feb 2016, 19:41

memeticae schreef:Alleen die "verzuivering" begrijp ik niet zo goed.
Bedoel je daarmee "mono-", of juist "polychromatiseren"?
In beide gevallen vallen zowel zwart als wit als "zuivere" kleuren op te vatten, is mijn idee ...
Verzuivering zie ik als mengen met wit.

Ik beschouw zwart als uitdoven van kleur.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 21 feb 2016, 20:02

In de "gangbare wereld" wordt de driehoek van de CIE 1931 gebruikt.

Goethe had er ook zo zijn ideeënover.

Maar waarom "beperk" je je tot een cirkel?
Bestaat jouw cirkel in wezen uit het oppervlak van een bol? Is het mogelijk een kleurengradiënt te scheppen binnen een massieve bol?
De vraag is dan natuurlijk welke kleur zich in het midden van de bol ophoudt.
Binnen een 4d bol (met luminantie erbij) is dat redelijk eenvoudig op te lossen: het midden is de verzadiging van alle luminanties. En die is wit en zwart tegelijk. (Of chrominantie, maar dan geldt het begrip kleur eigenlijk niet meer.)

(Dit is overigens "nadenken uit de losse pols", dus als het je niets zegt, kan ik dat begrijpen)

Aan de andere kant denk ik dat je ondertussen zelf je eigen vraag over nuances beantwoord hebt. En dat is best knap te noemen.
Verzuivering zie ik als mengen met wit.

Ik beschouw zwart als uitdoven van kleur.
Dus in jouw optiek is wit zuiverder dan zwart?
Waarom ... of nee ... Hoe dan?

Dat begrijp ik niet. Voor mij zijn wit en zwart equivalent: Wit, in het donker, is zwart. Zwart in het donker ook. Wit in alle licht is eigenlijk kleurloos, Vantazwart ook.

Waar schuilt de zuiverheid dan? In het vermogen te kunnen absorberen of te reflecteren?
Hoe dan, is de een "beter" dan de ander? Is er een die "eerlijker" is?
Hoe?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 21 feb 2016, 22:52

Van zwart kan je niet zeggen dat het schijnt, misschien is dat juist wel iets dat er voor spreek, geen schijn...

Cirkels zijn makkelijk om met driehoeken en rechthoeken kleurencombinaties te maken die harmonieus zijn., snap je?. Ook zie je direct de complementaire door de tegenoverliggende kleur. Bij mijn gkleurgedicht moet je echt van boevn naar beneden van recht naar links gaan tellen 1e en 7e.

In werkelijkheid sluiten de kleuren in het zichtbare gebied niet op elkaar aan. Enige ruimtelijke vorm zie ik niet, al heeft men het wel eens over kleurdiepte.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 22 feb 2016, 01:21

HM

Een lichaam zo zwart, dat het alle straling absorbeert, en uitzendt in een onwaarneembare straling, buiten jouw gezichtsveld.
Wat is de kleur van zulk een object?

Vis a vis

Een lichaam, zo kleurloos, dat het alle straling reflecteert, gelijk een kameleon.
(Min of meer gelijk aan de Black Body)
Kleuren zien, lijkt zo een beperktheid van het instrument, zodat het ware spectrum nooit geobserveerd kan worden.

Kun jij werkelijk het hele elektromagnetische spectrum op een substantie laten schijnen, vervolgens meten wat je terugkrijgt en daar een conclusie aan verbinden?

Als ik gelovig zou zijn, zou ik kunnen beweren dat kleuren zien des duivels is: God is zwart, maar hij probeert de Duivel nog donkerder te kleuren.

Gelukkig bestaat er nog zo iets als Verlichting.
Waarbij je dus inziet, wat er aan de orde is.

Niet God, niet Duivel, maar een vorm van ambivalentie tussen Licht en Donker, met alle kleurschakeringen.

Zo kun je komen tot uitpraken:
Die leidt een donkerrood leven
Helblauw
Donkergroenig.

Maar nooit en te nimmer kun je tot de conclusie "fout" of "goed" komen.
Zelfs niet in je eigen ogen.

Vanwege de triniteit van de primaire kleuren (welke ze ook maar mogen zijn) en de biologische factor van diezelfde triniteit.

Een driehoek heeft enkel een rationeel midden.

Die kleur is grijs.
Maar is grijs dan "normaal"?

Donkergrijs en lichtgrijs is een vlak dat zich binnen de (3d) driehoek ophoudt.

Zien wij op dit moment dezelfde kleur grijs als grijs, schijnt een valide vraag.

Welnu, mag ik dan in deze context van de filosofie stellen, dat het tijd wordt, dat mensen eens leren in te zien dat alles grijs is?

Daar zijn overigens nog genoeg nuances in: ik ben ongelukkig maar heb er geen last van tot en met, ik ben gelukkig en het kwelt me.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 22 feb 2016, 22:36

Tussen wit en zwart zit dus niet grijs, maar de zuivere/heldere kleur, als je die weer samen neemt met de complementaire natuurlijk niet meer, maar we zijn sowieso kinderen van de scheiding. Altijd gedwongen een kant te kiezen.

Oneven kleuren en even kleuren, ik denk alleen even kleuren.

Nooit een middenkleur.

Daarom staat ook nooit eens iets stil, maar is er altijd wel een roodverschuiving.

Leon

Bericht door Leon » 23 feb 2016, 18:04

Geen middenkleur omdat er altijd de complementaire is. Misschien geldt wel dat de complementaire evenzo licht/donker als de andere donker/licht, zodat wit en zwart ook elkaars complementaire zijn. Wel heel dualistisch vind je niet? En dat met kleur. Dan lijkt het niet dualistisch omdat de complementaire opgebouwd zou zijn uit twee andere primairen. Geloof jij het?

Op zich is het wel leuk die "opbouw" van kleuren, maar wat is nu precies een bouwsteen? 1/256 primaire kleur?

Maar goed zag dus een regenboog vandaag, en dan bedenk ik me hoe dat voor oermensen geweest moet zijn, die al wel verder keken dan hun neus lang was. Magisch! De geboorte van religieus denken, de geboorte van cultuur. om het onverklaarde een plaats te geven.

Laat ik het onverklaarde ook een plaats geven.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 24 feb 2016, 02:35

Die opmerking van je over roodverschuiving, of althans je conclusie, begrijp ik niet helemaal. De rest wil er wel in, zelfs het onbestaan van grijs.

Grijsheid bestaat natuurlijk wel. Al was het in de zin van de waarheid van alain: het is een benoembaar doch onbereikbaar idee, en tegelijkertijd bereikbaar edoch onbenoembaar.

Waarheid is: binnen alles dat mogelijk is, overal aanwezig en daarom binnen alles dat noembaar is, bereikbaar. Beschikbaar zelfs.

Maar nu lijk ik net een vuurtoren van het eiland Kreta.

Toch geef ik licht.

Waarheid is simpel.
Nadenken over waarheid is moeilijk.

Valt aan waarheid een kleur te geven?
Bestaan er mensen met een voorkeur voor een (niet bestaande, en dus eigenlijk wel) kleur?
Kleuren onderscheiden: daar schijnt het om te gaan.
Ach en wee.
Aïe Aïe Aïe, als we toch eens blind waren!

Hoor! en Luister!

(Het woord heeft het zelfs al in zich: luister)

Op het dualisme na: er valt te beargumenteren dat licht en donker -en daarmee ook grijs zien- een functie is van de amplitude van de frequentie van het waargenomen licht, welk licht dan maar ook. En dat het zien van kleuren afhangt van de intensiteit van het stralend lichaam. Cf de black-body.
Hoewel het lastige materie blijft, denk ik niet dat het dualistisch is, eerder "pentalistisch", op zijn minst, vanuit het oogpunt van het oog.

Ik heb ooit een ccd met laserlicht bestraald en daar kwam het volgende plaatje uit:
Afbeelding
(Klikbaar voor een groter zicht)

De chip had er blijkbaar geen moeite weer te geven wat hij meemaakte, want erna ik heb ik er nog prima foto's mee kunnen maken. Verzadigd zijn deerde hem blijkbaar niet.

Had ik het met een oudere camera gedaan kreeg je een omgekeerd plaatje, licht buiten en donker in het midden *). Het verschil tussen TTL en CMOS gevoelige chips. (Net zo goed als een negatief en een dia verschillende technieken van weergeven zijn. Maar alles is tegenwoordig CMOS, en niemand kijkt meer dia's.)
(De TTL zou beschadigd zijn overigens, iets met teveel elektronen over de band-gap, zodat de dotering onherstelbaar verloren is gegaan.)
(Maar ja, als je opgroeit met die zooi, zie je de schoonheid van TTL en de flexibilieit van CMOS, begrijp je gelijk waarom TTL eigenlijk niet meer toegepast wordt. Sorry. Dit is gezeur van een oude elektronicus, die ook koos voor CMOS en nu pas de waarde van TTL inziet, spijt kun je het niet noemen, gebrek aan inzicht wel, en dat laatste blijft gelden.)

De artefacten die je ziet, zijn niets meer dan dat, geen subtiele planeten en sterrenstelsels ofzo, het zijn abberaties in de vorm van de lens, het feit dat de gebruikte laser een streep-laser was, eventuele verontreinigingen en misschien zelfs de onzuiverheid in de ccd chip zelf. Ik vond het wel een mooi plaatje overigens; doet me denken aan die plaatjes van het oppervlak van de zon: gegranuleerd.

En toch, zelfs met monochromatisch licht: spierwit in het midden.
Dan blijft de vraag eigenlijk bestaan: wat is de kleur van kleur, als zelfs de zon als wit schijnt? (Onze zon schijnt in alle golflengten, dat valt bij SOHO weer te zien, schijnt.)


We schijnen in onze ogen drie kleurreceptoren te hebben en daarnaast luminantie detectoren. Dat is eigenlijk heel raar.

Ik zat vandaag te spelen (Ik heb er ook een dag voor uitgetrokken) met het idee dat ik me een bol kan voorstellen, met drie poolassen: Rood-Groen, Blauw-Geel en Licht-Donker.

Dit vertaald naar de coördinaten x,y en z, met uiterste waarden -1 en 1 respectievelijk, zodat x^2+y^2+z^2=1^1. Dat geeft me een bolschil met alle mogelijke (zichtbare) kleuren. Leek me.

Totdat ik het ging tekenen en uitschrijven en erachter kwam dat ik het HSV en HSL systeem opnieuw had uitgevonden. (Met als enige verschil een 180 graden gedraaide bol. Hue, Saturation and Luminance/Value)

Dat gaf dus ook geen antwoord.
x^2+y^2+z^2=a^1?
a Geeft alleen iets weer over de mate, de amplitude.
a=0? Geeft geen informatie.

Maar wat is kleur dan? Is de kleur die we waarnemen wel de werkelijke kleur?

Hoe (empirisch gezien inderdaad een betere vraag dan "waarom") komt het dat wij de golflengte van zeg: Geel, kunnen waarnemen alsof ze opgebouwd is uit de golflengtes van die waar onze receptoren wel gevoelig voor zijn?

Dat begint op Fourrier-analyse te lijken, ofschoon het populaire domein daarvan tot geluid beperkt schijnt te zijn.

Wat me eigenlijk tot de conclusie doet komen dat het oor, of althans het waarnemen van geluid, evolutionair gezien vele malen ouder is, dan licht-(juister: kleur-) waarneming.

In het oor bestaat een membraan dat trilt, de plek waar het trilt bepaalt de frequentie en de intensiteit van het geluid, de sensoren zijn allemaal gelijk, enkel hun plek verschilt. Basilaire membraan, heet dat, zeggen ze.

Is dat niet, op zijn zachtst gezegd, raar? Dat we twee zulke cruciaal verschillende organen hebben waarmee we de wereld waarnemen?

Het lijkt wel alsof we het vermogen bezitten tussen transversale en longitudinale golven weten te onderscheiden. Hoe verschillen die twee in amplitude eigenlijk?

En is het niet raar dat, in tegenstelling tot de rest van de cellen in ons lichaam, juist die van de retina en die van het oor niet regenereren?

Onlangs las ik een artikel dat hersencellen het wel schijnen te doen, tegen populair geloof in.

Of heeft het te maken met het verschil tussen longitudinale en transversale golven?

Maar, om eens een andere vorm van vraag te stellen, wil je alles wel meemaken, zien of horen?

Stel je leeft over zeg ... 3 miljoen jaar, met je huidige hersens.
Je gehoor, oog en gevoel hebben zich echter geëvolueerd.

Is de vraag wat is de kleur van kleur dan nog wel relevant, of tegen die tijd allang beantwoord?

Hoe komt de waarneming van kleur tot stand, lijkt me tegen die tijd wel beantwoord: "Gewoon. We hebben nu receptoren voor elke golflengte, zodat elke kleur te benoemen valt naar golflengte en amplitude."

HM

Ik bevind me blijkbaar in de wereld van fantasie op dit moment.
"Zijn jullie gelukkig met die kunde?"
- "Geluk? Dat hebben we honderdduizenden jaren geleden al afgeschaft."
"Leg eens uit, mens van het verleden, wat bedoel jij eigenlijk met dat begrip "geluk"?"
- "Iets niet weten?"
- "Ai!"

Maar goed.

Alle gekheid op een stokje.

Ik kan me voorstellen wat mensen bedoelen als ze groen ruiken en aura's zien.
Dat van jouw is paars overigens, je geur kan ik nog niet goed plaatsen, maar het heeft iets rood-bruin-achtigs in zich. Bitterzoet, als ik mijn olfactore sensoren kan vertrouwen.

Synthesesie, helemaal hip, het is het nieuwe HSP.

*) Vermoed ik.
Is er nog iemand hier met een digitale TTL camera uit de jaren 1970-90?
Ik heb een laser die je mag lenen, om het bewijs of het tegendeel te demonstreren.
Tot die tijd volhard ik in mijn mening.
Ik hoop het wel, want dat zwarte midden weet ik zeker, alleen de witte buitenkant geeft me vraagtekens.

Is het je bij regenbogen ook wel eens opgevallen dat de binnenkant altijd lichter is dan de buitenzijde?
En dat het bij de bij-boog omgekeerd is, net zoals de kleuren?

Weet jij hoe dat komt, binnen je huidige begrip?
Weet jij er een logica aan te koppelen?

Breekt licht dan ook in helderheid en donkerheid?
Of hebben we toch warmte-receptoren in onze ogen.

En om Socratisch bezig te zijn:
Snap ik het?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 27 feb 2016, 21:44

Ik heb gelijk de daad maar bij het woord gevoegd:

Een strandbal met rood, groen en blauw netjes verdeeld en geïnterpoleerd.
Vanzelf verscheen er een lichte (CMY) -:

Afbeelding

En een donkere (RGB) zijde:

Afbeelding

En daartussen een heleboel nuances.

Verder spelend kreeg ik het nog geanimeerd ook, dus in navolging van jouw "kleurengedicht", heb ik een "kleurenfilm" gemaakt.
Met een lichtje erop en wat verdonkering is het net een knikker.

In ieder geval een toverbal.
:cool:
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 27 feb 2016, 21:52

De animaties werken niet bij mij, wel mooi werk joh.

Leon

Bericht door Leon » 27 feb 2016, 21:58

Nu werkt het wel, met meer geduld waarschijnlijk, mooi hoor

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 27 feb 2016, 21:59

Dank je voor het compliment.

Probeer ze eens lokaal op te slaan en dan met iets als VLCaf te spelen.
Ze zijn zeker de moeite waard, al zeg ik het zelf.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 27 feb 2016, 22:00

Ah, kruispost.

Interessante effecten ook.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 27 feb 2016, 22:01

Welke software gebruikte je? Of gewoon wat code?

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 27 feb 2016, 22:17

Een gekraakte versie van een zeer populair rekenprogramma.
Gekraakt omdat ik de licentiekosten niet kan betalen.

En ja, dat mag volgens de wet. Stelen uit noodzaak schijnt te mogen.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 27 feb 2016, 22:20

studentenversie noem ik dat

mogelijk is wel ooit als je rijker bent de betaalde versie aan te schaffen, waar gaat het om 1000 Euro?

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 27 feb 2016, 22:23

2000.

Inderdaad, als het lukt er geld mee te verdienen zal ik uiteraard mijn schuld aflossen.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 27 feb 2016, 22:24

dat is nog best een heftig bedrag

maar goed ze zullen het nodig hebben om het zo mooi te kunnen maken

soms kan je jezelf aanmelden als betatester en de software gratis krijgen...

Leon

Bericht door Leon » 27 feb 2016, 22:35

Eigenlijk zocht ik dus iets met kleur om "keuzes"te bieden...

Chips:

geen mogelijkheid meer om in Google foto's jpg link te krijgen die werkt met img BBC
Laatst gewijzigd door Leon op 28 feb 2016, 10:24, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 27 feb 2016, 22:40

Dat klopt, zo ben ik ook jaren betatester van dat bedrijf uit Redmond geweest.
Maar wacht effe, ik heb het mooie gemaakt. (Met uiteraard hele mooie maar wel ingewikkelde gereedschappen)

Ik ben ondertussen aan het uitvogelen of en hoe ik deze plaatjes uit Mathematica van Wolfram kan krijgen (de concurrent). Daar heb ik een gratis versie van die je standaard met een Raspberry PI geleverd krijgt.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 27 feb 2016, 22:42

Leon schreef:Eigenlijk zocht ik dus iets met kleur om "keuzes"te bieden, in het grijs zoiets:

http://tinyurl.com/jghhd2y
Hoe bedoel je dat? Of, hoe moet ik het interpreteren?
Laatst gewijzigd door memeticae op 27 feb 2016, 22:46, 1 keer totaal gewijzigd.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 27 feb 2016, 22:46

De reactie van mij was eigenlijk van voor jouw reacties, met kleuronderzoek begon ik toen ik een afbeelding had (zie link) waarvan ik hoop dat als je dichtbij kijkt je niet weet of je nu naar links of naar rechts moet kijken, en dat wilde ik dan met kleuren doen, rekening houden met kleurgewicht van Goethe.

Leon

Bericht door Leon » 27 feb 2016, 22:47

Ik ben al dagen aan het zoeken hoe ik afbeeldingen uit google foto's nu in bbc kan krijgen...

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 27 feb 2016, 23:22

Voor [img] moet de url eindigen op .jpg (.png, .gif, e.d.) en er mogen geen vraagtekens, haakjes, isgelijktekens e.d in de link zitten.

Dus als je "=w480-h270-no?" weet weg te krijgen ...
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 22
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 27 feb 2016, 23:24

Grappig, als je een tijdje naar die animaties hebt gekeken en dan naar de plaatjes van de strandbal kijkt is het net alsof hij nog beweegt.

Hoe kan dat dan weer?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 28 feb 2016, 10:44

Ja inderdaad echt mooi werk.

even kijken of dit nu werkt:

Afbeelding

Leon

Bericht door Leon » 28 feb 2016, 10:49

en keuzestress?

wat te denken van:

Afbeelding

of

Afbeelding

of

Afbeelding

Leon

Bericht door Leon » 28 feb 2016, 10:50

toch zonder wegingsfactor, want "nabeeld" weegt ook mee en brengt het weer in het midden.


Gesloten