Wir haben es nicht gewußt

Zonder enige discussie de beste plek voor een gesprek.
Gesloten
Verwijderde gebruiker
Wir haben es nicht gewußt

Bericht door Verwijderde gebruiker » 30 aug 2009, 12:33

Ik had het pas in een gesprek met een verwant over de tweede wereldoorlog en de schuld gemeenschappelijke schuld van 'de Duitsers' voor de misdaden van het nationaal socialisme. Vlak na de tweede wereldoorlog was Wir haben es nicht gewußt een veelgehoorde verklaring/excuus dat zij de oorlog zonder protest hadden ondergaan, terwijl op een steenworp afstand mensen vermoord werden in vernietigingskampen. Zou ik mij anders gedragen hebben als ik toen een Duits burger was geweest?

Ik probeer goed te doen in mijn leven. Ik voel een verantwoordelijkheid dat mijn medemensen niet onmenselijk hoeven te leven. Maar terwijl ik dit schrijf in mijn geïsoleerde woning en met een volle maag, lijden binnen een paar uur vliegen mensen van de honger of kou. Als ik mijn levensstandaard vergelijk met de gemiddelde levensstandaard, dan voel ik mij schuldig en machteloos en schaam ik mij, want ik maak de verantwoordelijkheid die ik voel niet waar. Kan ik anders antwoorden dan de Duitse burgers deden na de tweede wereldoorlog toen zij geconfronteerd werden met het leed dat in hún achtertuin plaatsvond?

Er zit een onoverbrugbare kloof, lijkt wel, tussen mijn wens dat geen mens onmenselijk leeft en mijn mogelijkheden daar iets aan te doen. Ik heb niet het idee dat ik het veel slechter of beter doe dan mijn landgenoten, maar dat maakt het extra schrijnend, want mijn landgenoten en ik hebben samen ruim voldoende middelen om werkelijk wat te betekenen.

Waarom lukt het mij niet om mijzelf als primaire missie te stellen dat menselijk leed uit te wereld verdwijnt? Ik bescherm mijzelf om niet gek te worden of niet depressief te worden door mij af te sluiten van dit leed. Maar daar ben ik niet gelukkig mee. Ik weet dat het een leugen is om te doen alsof ik es nicht weiß... Maar welke mogelijkheden heb ik? Mag ik leed negeren? En zo ja: hoeveel? En zo nee: hoe ver moet ik gaan om lijden te verminderen?

[edit: 'gewüßt' veranderd in 'gewußt']
Laatst gewijzigd door Verwijderde gebruiker op 14 sep 2009, 11:26, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 5
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 30 aug 2009, 13:08

Ik ga je nog één keer vertellen wat je zogenaamd niet weet:

Zolang je je regering de opzet laat vervolgen die ze nu heeft, zolang de burgers leven binnen het kader wat de regering geschapen heeft, zolang zal onze economische kracht (de waarde van onze munt, geschapen door eeuwen lange uitbuiting, kolonisatie en slavernij!) de voormalige koloniën uitbuiten en zullen hongersnood, ziekten en economische malaise onze schuld zijn. Zolang de burgers zich niet willen laten informeren, behalve dan door de mainstream media, welke betaald wordt door multinationals en regeringen, kan men de ogen sluiten voor de economische gevolgen van onze verneinung! Zolang mensen die paar individuën die alternatieve informatie en alternatieve ideeën bieden af te doen als 'meningen' en 'ongefundeerd' zullen miljoenen lijden onder de gemakzucht van onze burgers.

Nunjetzt weisst du es!
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 4
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 30 aug 2009, 13:18

Arjen, de bedoeling van Het Socratisch Gesprek is om dichter tot elkaar te komen. Wat jij doet, lijkt mij juist een afstand te creëren. Maar ik laat het aan Okke om daar over te beslissen.

Okke, hoe ver kan je gaan met het lijden? Ik ben er bijna aan onderdoor gegaan, door al dat leed in de wereld mij zo aan te trekken, dat ik zelf totaal geen leven meer had. Ik zie dat nu ook weer bij een vriendin, die in een behoorlijke depressie zit. Zij vindt het verschrikkelijk, hoe er met dieren wordt omgegaan.

Mijn oplossing was om te gaan geloven in Het Goede. Alles is goed, en daarmee was 't klaar.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 30 aug 2009, 14:28

Jeroen schreef:Okke, hoe ver kan je gaan met het lijden? Ik ben er bijna aan onderdoor gegaan, door al dat leed in de wereld mij zo aan te trekken, dat ik zelf totaal geen leven meer had. Ik zie dat nu ook weer bij een vriendin, die in een behoorlijke depressie zit. Zij vindt het verschrikkelijk, hoe er met dieren wordt omgegaan.
Hoe ver kan ik gaan? Hoe ver kunnen mensen gaan die zelf lijden? Ik heb de mogelijkheid hun lijden van mij af te zetten, maar kunnen het niet van zich af zetten. De 'normale' menselijke reactie is om je ervoor af te sluiten. Ik negeer de dakloze die met een straatkrant staat te leuren. Praat het voor mijzelf nog goed door te veronderstellen dat hij of zij er toch drugs voor zal kopen of dat hij of zij best een uitkering zou kunnen aanvragen of dat zelfs al ontvangt.

Me ervoor afsluiten... Es nicht wissen. Ik kan het niet goedpraten, maar zie het mijzelf en iedereen om mij heen - zonder uitzonderingen - keer op keer doen.
Jeroen schreef:Mijn oplossing was om te gaan geloven in Het Goede. Alles is goed, en daarmee was 't klaar.
Dat is lekker vaag; 'het goede'. Praat je daarmee het lijden goed? Goed dat kinderen elke dag te weinig of niets te eten krijgen. Ontwikkelingsachterstanden oplopen door gebrek aan voeding, scholing. Sterven van de honger... Is alles goed? Terwijl ik de helft van de pan sperziebonen in de groenbak kieper omdat mijn kinderen denken geen groente te lusten? Terwijl met een bakje chips en een flesje bier naar Expiditie Robinson aan het kijken ben? Is alles goed?

Nee, ik vind niet alles goed.

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 1
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 30 aug 2009, 15:26

Ik wil je socratisch gesprek niet kapen hoor Okke, helemaal niet. Maar wat ik mij dan altijd afvraag als ik zulke berichten lees is hoe het komt dat mensen zulke zaken ervaren? Is het iets menselijks? Menselijke natuur? Cultureel? Historisch?
Het zijn altijd zulke vragen die ik mij eerst afvraag voordat ik überhaupt maar kan worstelen met zulke gevoelens en alvorens ik ook maar kan bepalen welke richting ik er mee op moet. Want die gevoelens die jij daar beschrijft zijn mij vreemd. Ik kan ze wel indenken en ik weet dat velen ze voelen maar zelf heb ik het ik het nog niet ervaren.

Ik zie het namelijk meer als een bijkomstigheid, toevalligheid, als een gegeven dat gewoon zo is. Niemand kan bepalen waar hij/zij geboren wordt, nee iemand wordt geboren waar hij geboren wordt anders is die hij ook niet meer diezelfde hij maar een andere hij. Het heeft geen zin om je dan schuldig (of kut) te voelen naar gelang de omstandigheden waarin jij bent wie je bent. Want in die zin is het dan een schaamte voor jezelf, en wordt het je geleerd om jezelf te schamen voor iets waar je zelf eigenlijk bar weinig aan hebt kunnen doen.

Daarentegen weet ik ook niet zozeer of ik algehele gelijkwaardigheid wel zo'n goed idee vind. Het is, zoals ik weet, nogal raar om dit te zeggen in onze huidige samenleving. Maar ik denk gewoon niet dat gelijkwaardigheid bestaat en dat je het moet nastreven. Oké, toegegeven dat punt is lekker makkelijk gemaakt vanuit mijn luie luizen leventje; maar dat hoeft het punt niet minder waar te maken. Dus daarmee probeer ik ook te zeggen dat zelfs als je eenmaal die aanvankelijke schaamte hebt overwonnen dat je je misschien ook niet zo schuldig moet voelen wanneer je NIET al je extra geld richting de derde wereld stuurt. Want misschien zijn wij wel de werkelijke zieken en infecteer je zo steeds meer de rest van de wereld. (om het maar even wat mysterieus op te schrijven)

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 5
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 30 aug 2009, 15:37

Jeroen schreef:Arjen, de bedoeling van Het Socratisch Gesprek is om dichter tot elkaar te komen. Wat jij doet, lijkt mij juist een afstand te creëren. Maar ik laat het aan Okke om daar over te beslissen.
Er is maar één manier om nader tot elkaar te komen: door niet van elkaar weg te lopen.

Het posten van berichten die een ander niet kan verwerken is niet de reden om verder van elkaar af te gaan staan. Het weglopen van die posts is daar de reden van.

--edit--
Jeroen schreef: Okke, hoe ver kan je gaan met het lijden?
Dat is niet wat okke doet. Een gevleugelde uitspraak van hem is: "Eigen gezin eerst." Daaruit volgt eigen groep eerst, eigen volk eerst, etc. Dat is de kern van bijna al zijn posts hier en op andere fora. Hij doet zich echter democratisch voor, waar hij op retorische wijze omgaat met discussies en, net zoals de Bush familie bijvoorbeeld, publiekelijk een schoon gezicht weet te houden. Totalitairisme kan heel makkelijk schuil gaan onder een democratisch jasje. Het enige wat nodig is noemt men een 'doel'. Problem, reaction, solution. Op die manier zijn mensen te misleiden, zolang mensen maar niet kunnen aantonen dat iemand een bepaalde handeling heeft begaan, of die handeling met dat 'doel' heeft begaan. En als er één ding is wat ik zeker weet van okke, dan is het het feit dat hij met alles doelmatig is. Meestal doorzie ik hem en geef ik van te voren aan op welk 'doel' hij uit is. Soms trap ik er ook in. Anyway, ik hoop dat jij er niet in zult trappen.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 30 aug 2009, 16:38

@Om:

Ik kon inderdaad niet bepalen waar ik geboren werd. Netzomin dat een Duitser tijdens de tweede wereldoorlog kon bepalen dat hij onder de rook van een crematorium woonde.

Maar ik weet wel (gedeeltelijk) wat de oorzaak is van 'die rook boven mijn hoofd' en ik vind dat ik niet enkel zou moeten toekijken als ik iemand in nood zie.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 2
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 30 aug 2009, 22:40

Tja ik ik weet dat anderen het veel minder hebben dan mij, is dat voor mij een reden om er iets aan te doen, of zou dat een reden voor mij moeten zijn om er iets aan te doen?
Ik denk namelijk dat je niet iets kan doen aan de ongelijkheid, wij mensen denken alleen al in verschil dus hoezo dan gelijkheid?
Het doet me denken aan zo'n leus: geen gezeik allemaal rijk... het klinkt wel leuk maar is niet haalbaar, juist door het economische systeem, de wijze waarop de mens denkt, zal dit niet te realiseren zijn.
Verandering in dit denken zal plots moeten plaats vinden opeens moet iedereen het besef krijgen dat armoede en rijkdom ontstaat door ons denken, ons economisch systeem et cetera.
Of dit ooit zal plaats vinden betwijfel ik, ik hoop het maar. Ik moet dan altijd denken als ik hier over schrijf/ denk aan films of boeken waarin dan als komisch (of juist een serieuze bedoelde grap) bedoelde opmerking waarin buitenaardse wezens het hebben over ons primitieve geld stelsel.
Maar goed...denk jij okke dat al het leed met geld op te lossen is? Zit het leed niet in de mens zelf, en is dus de mens zelf structureel fout als zij leed bij anderen mensen veroorzaken? Dus om een probleem op te lossen moet je het bij de wortel aanpakken. Die wortel zit m.i. in de mens zelf, daar helpt geld heus niet, het kan hooguit het leed wat verzachten, en dat wordt middels de wereld organisaties zoals unicef et cetera dan ook gedaan. Maar daar gaat het leed dus niet van over.

Waar zit jou de wortel van dit probleem okke?
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 30 aug 2009, 22:57

Het gaat helemaal niet om gelijkheid. Het gaat om het voorkomen van onmenselijke leefomstandigheden. Ik vind niet dat iedereen patat met kip en appelmoes moet kunnen eten, maar ik vind ook niet dat als de een dat kan dat de ander ondertussen in de achtertuin van de honger omkomt.

Het lukt mij en jou om 's avonds gewetensvrij te gaan slapen, terwijl een flink deel van de wereldbevolking dat doet met te weinig of zelfs geen voedsel gegeten te hebben vandaag. Volgens de wereldvoedselorganisatie zelf een op de zes mensen.

Hoe kan ik mijn leven leiden zonder dat ik iets aan hun lijden doe? Wir haben es nicht gewüßt is een leugen, want ik heb het al die tijd geweten. En toch is het enige wat ik doe oeh en ah roepen voordat ik weer overga tot de orde van de dag.

En wie niet?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 4
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 31 aug 2009, 11:16

Ik zie het zo: ieder is verantwoordelijk voor zn eigen shit. Dus als jij een halve pan sperziebonen in de biobak mikt, dan is het aan jou of je hier een schuldgevoel over hebt of niet. Je kan ze misschien ook in een vershoudbakje doen met wat aardappels erbij en dan aan die straatkrantverkoper geven. Dan vang je 2 vliegen in één klap, jij van je schuldgevoel af en je hoeft je geen zorgen te maken dat hij er drugs voor koopt.

Door 'alles is goed' te stellen, ben ik erachter gekomen wat karma betekent. Mensen die in een totale kut situatie geboren worden hebben karmisch iets op te lossen. Het is dus helemaal niet zo erg en al helemaal niet mijn schuld dat zij zo kut leven. Ze hebben er immers zelf voor 'gekozen'. (een ander zou hier 'het is hun eigen schuld' zeggen, maar ik geloof niet in schuld en onschuld, ik geloof slechts in keuze, en vanuit die keuze ervaren).

Begrijp ik het goed dat jij je soms schuldig voelt voor de ellende aan de andere kant van de wereld? Of de ellende van een straatkrantverkoper? Wat heb jij gedaan dan, dat hij zich in deze situatie verkeerd? En wat zou je willen doen dan? Zou je hem willen helpen? Hoe dan?

Ik denk dat ook al zou je hem helpen, hij binnen een maand of wat weer op straat staat, want dit is nou eenmaal zijn keuze, dit is het leven waarvoor hij kiest!

Mensen die de mega jackpot winnen, blijven meestal doen wat ze al deden, ze werken gewoon lekker verder, ze kopen hooguit die auto die ze altijd al wilde hebben.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 31 aug 2009, 11:50

Ik voel mij niet schuldig voor de ellende aan de andere kant van de wereld of bij mij in de straat. Ik voel mij schuldig dat ik er bewust van ben dat die ellende bestaat en dat ik ondertussen verderga met mijn decadente westerse leven alsof die ellende niet bestaat.
Wij hebben het hierin het westen nog nooit zo goed gehad. Als we kunnen spelen met ruimtestationnen en zweeftreinen en preventieve vaccinbestellingen voor de gehele Nederlandse bevolking, dan moet het toch ook mogelijk zijn om iets te doen aan honger of aan het gebrek aan onderwijs.

Het voelt alsof wij elk een grote zak met minstens honderd knikkers hebben, terwijl je met drie knikkers al kan spelen. Een op de zes mensen hebben geen drie knikkers en kunnen dus niet spelen. Waarom lukt het ons niet te zorgen dat iedereen minstens drie knikkers heeft?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 31 aug 2009, 12:17

Twee artikels op internet. Ik heb ze nog niet grondig gelezen, dus weet niet of ik er mee eens ben of niet.
  • Kolonialisme, keer terug!
    Boston Review, juli-aug. 2009 - Paul Collier
    Om een eind te maken aan armoede is in ruim zestig landen op
    deze aardbol veel meer nodig dan de traditionele aanpak van
    armoedebestrijding, zegt de Amerikaanse econoom Paul Collier.
Lees het hele artikel op Globalisering.com.
  • "De voedselcrisis
    is veroorzaakt
    door het westen"

    Globalinfo/TNI - Walden Bello, 26 augustus 2009
    De westerse, industriële landbouw is
    verantwoordelijk voor de huidige voedselcrisis,
    zegt nu ook Walden Bello, de gerenommeerde
    Filipijnse wetenschapper en activist, professor
    aan de Universiteit van de Filippijnen en
    verbonden aan de zuidelijk ngo Focus on the
    Global South.
Lees het hele artikel op Globalisering.com.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 2
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 01 sep 2009, 10:18

Tja okke, dat jij daar over schuldig voelt moet jij weten. Als je wilt dan ga je voor een organisatie werken die armoede en honger en dat soort dingen bestrijden. Toch zeg je dat het jou niet om gelijkheid, gaat. Oké dat wil ik wel geloven, omdat het ook onzin is om na te streven, we zijn immers niet gelijk. Het gaat jouw dus om jouw schuldgevoel voor de ellende in de wereld waarvan wij weten dat het bestaat maar vervolgens niks doen, omdat jij daar geen invloed op hebt. Tja ik weet niet, maar in de natuur geldt volgens mij survival of the fittest. Dat geldt mijn inziens ook voor mensen en waar ze geboren worden, in armoede of in enorme welvaart, het blijft gewoon een kwestie van aanpassen. Ik heb geen schuldgevoel daarover, en of jij dat ons nu wilt aanpraten bewust of onbewust heb ik geen boodschap aan. Of denk jij dat je dit soort problemen wel kan oplossen? Zoals ik eerder al heb gezegd, vooral met die vergelijking met die knikkers gaat dit op, is het systeem en het denken van de mensen waar dit probleem door ontstaat. Hebzucht, het systeem ons denken leidt tot hebzucht, zie ook de financiële crisis ontstaan door de hebzucht van banken die onverantwoordelijk gehandeld heeft met hypotheken op de Amerikaanse huizenmarkt. Zolang dat niet veranderd zal dit probleem niet verholpen worden, de wortel van dit probleem zit dus in de mens zelf, of waar denk jij dat de wortel van dit probleem in zit okke?
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 5
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 01 sep 2009, 11:52

Dat het okke niet om gelijkheid gaat weet ik al een tijdje. Daarom wil ik nogmaals de aandacht vestigen op het feit dat mensen fysiek ongelijk zijn, maar volgens mij politiek gelijk horen te zijn.
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 01 sep 2009, 12:59

Arjen schreef:Dat het okke niet om gelijkheid gaat weet ik al een tijdje. Daarom wil ik nogmaals de aandacht vestigen op het feit dat mensen fysiek ongelijk zijn, maar volgens mij politiek gelijk horen te zijn.
En wat betekent dat idee van politieke gelijkheid voor jouw opvattingen over het lijden van mensen? Wat vind je van het voorbeeld van de knikkers?

PS Begrijp je iets van socratische gespreksvoering?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 4
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 03 sep 2009, 14:58

okke schreef:Het voelt alsof wij elk een grote zak met minstens honderd knikkers hebben, terwijl je met drie knikkers al kan spelen. Een op de zes mensen hebben geen drie knikkers en kunnen dus niet spelen. Waarom lukt het ons niet te zorgen dat iedereen minstens drie knikkers heeft?
Zou jij de helft van je knikkers weggeven of uitlenen, zodat mensen zonder knikkers ook kunnen spelen?

Wat mij opvalt is dat we hier in het westen een heleboel knikkers hebben, maar daar amper dankbaar voor zijn. Het lijkt nooit genoeg te zijn.

Ik zelf heb 3 knikkers. Ik had er eerst 4 met de mogelijkheid om er wel 5 of 6 te krijgen. Maar toen heb ik er 2 weggedaan en er 1 voor teruggekregen die heel bijzonder is. Ik ben blij met mn 3 knikkers, ook al mis ik die 2 die andere wel hebben soms wel een beetje.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 03 sep 2009, 16:54

Je hebt een computer en ruim voldoende voedsel meerdere keren per dag. Voor Nederlandse begrippen kan je inderdaad 3 knikkers hebben, maar als ik jouw situatie (die ik niet goed ken, maar waarvan ik mij een beeld probeer te vormen) vergelijk met de situatie van een persoon in een derde- of tweedewereldland die op het bestaansminimum leeft, dan ben jij welbedeeld.

Zou ik de helft van mijn knikkers willen weggeven om mensen met te weinig knikkers te helpen? Nee. Ik wil niet de helft weggeven. Dat zou een totale omwenteling van mijn leven betekenen. Geef ik enkele knikkers weg? Ja: enkele knikkers missen kan zonder dat dit grote gevolgen voor mij heeft. Vind ik dit genoeg? Er blijft iets knagen...

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 4
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 04 sep 2009, 12:13

En als je nou 1 knikker meer weggeeft dan dat je nu doet, zou het dan nog knagen? Zo ja, dan is de vraag: welke knikker? Zo nee, dan vermoed ik dat er iets anders aan de hand is.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 08 sep 2009, 14:28

Ja, ik denk dat het dan nog steeds zou knagen. Zolang ik niet aan het bestaansminimum zit en anderen op aarde wel, dan knaagt het.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 4
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 08 sep 2009, 14:55

off topic: Ik ben blij dat je (blijkbaar; schijnbaar; ?) niet weg gaat Okke ...

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 08 sep 2009, 15:46

off-topic antwoord:

Het voor mij niet acceptabele bericht dat aanleiding was om te vertrekken is gewijzigd. Ik beraad mij nog wat ik wil met de modder die ik naar anderen (voornamelijk naar Arjen) heb gegooid en die anderen (voornamelijk Arjen) naar mij hebben gegooid.

Ik kwam vandaag onderstaand bericht van mij weer tegen van anderhalf jaar geleden.
okke schreef:Ik vind het dapper dat je mijn motieven probeert te doorgronden. Mijn complimenten.

Jammer dat je het erg stellend en zelfingenomen doet. Dat laat geen mogelijkheid voor waarheid, maar kleurt het licht slechts door jouw standplaats.

Maar het is jouw stijl en dat zal ik accepteren.

Een oprechte vraag die blijft staan:

Wil jij me ruimte geven om jouw woorden te verkennen en te begrijpen?
Ik wil anderen ruimte laten voor hun woorden. Zelfs als die woorden in mijn ogen de meest grote onzin zijn. Als ze mij persoonlijk storen, dan wil ik dat wel aangeven, maar anders hoort ieder de ruimte te hebben voor zijn ideeën en gedachten.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 4
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 08 sep 2009, 19:23

ok ... duidelijk Okke ..

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 5
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 09 sep 2009, 12:54

okke schreef: PS Begrijp je iets van socratische gespreksvoering?
Was jij niet degene die Socrates'dialogen als 'oneerlijk' bestempelde en een betoog opzetten voor sofistische drogredenaties? -Me dunkt dat de term hier verkeerd gebezigd wordt...
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 09 sep 2009, 13:00

Graag bovenstaande opmerking verplaatsen naar een discussietopic over Socrates of over socratische gespreksvoering. Dit topic gaat over wat wij kunnen/horen/willen doen om menselijk leed te beperken.
Laatst gewijzigd door Verwijderde gebruiker op 04 jul 2010, 10:45, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Arjen
Posts in topic: 5
Berichten: 2990
Lid geworden op: 15 okt 2006, 15:52

Bericht door Arjen » 10 sep 2009, 18:46

okke schreef:Graag bovenstaande opmerking verplaatsen naar een discussietopic over Socrates of over socratische gespreksvoering. Dit topic gaat over wat wij kunnen/horen/willen doen om menselijk leed te beperken.
Misschien had je eerder die opmerking niet moeten maken?
<<Warum willst du dich von uns Allen
Und unsrer Meinung entfernen? >>
- Ich schreibe nicht euch zu gefallen,
Ihr sollt was lernen.
~Goethe

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 10 sep 2009, 18:48

yopi schreef:ok ... duidelijk Okke ..
Graag gedaan.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 31 aug 2011, 21:11

Statistical Numbing:
Why Millions Can Die
and We Don’t Care

The way we perceive risk makes
mass death more likely.
Published on August 15, 2011 by
David Ropeik in How Risky Is It, Really?
Psychology Today.com

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 4
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 01 sep 2011, 10:29

Hoeveel Nederlanders zijn daarbij? Bij die miljoenen ..
Hoeveel westerlingen
Hoeveel Afrikanen

Het meest cynisch vind ik wel die uitspraak van Stalin:
One death is a tragedy. One million is a statistic

Gebruikersavatar
solist
Posts in topic: 6
Berichten: 121
Lid geworden op: 15 sep 2007, 23:39

Bericht door solist » 01 sep 2011, 20:12

7 Billion People By October: How Are We Going to Feed Ourselves?

Foreign Policy in Focus / By John Feffer --- August 19, 2011

As population rates skyrocket, millions of mouths to feed increase pressure on the world's
farmers to squeeze more and more food from less and less arable land.
Come October, Atlas won't be shrugging, he'll be groaning as global population passes the
7 billion mark. Until very recently, demographers predicted that these numbers would peak in
2050 at just over 9 billion and then start to decline. The latest research, however, suggests
that despite declining fertility across much of the world, population will continue to rise
through this century to over 10 billion people.

( http://esa.un.org/unpd/wpp/index.htm )

With famine spreading in Somalia, another food crisis gripping North Korea, global food
prices near a record high, and climate change threatening to reduce future harvests,
the question continues to nag: are we outstripping our capacity to feed ourselves?
The good news is that the harvests this year promise to be bountiful. The bad news
is that this increased grain production may still not be enough. The worse news is that
millions more mouths to feed, over the long term, will increase pressure on the world's
farmers to squeeze more and more food from less and less arable land.
enzovoort ............

http://www.alternet.org/story/152050/7_ ... age=entire
Das Leben ist zu kurz um neben allen anderen auch noch sich selber zu hassen. --- Sibylle Berg

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 4
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 03 sep 2011, 15:14

Dansen op de vulkaan dan maar?

Gebruikersavatar
solist
Posts in topic: 6
Berichten: 121
Lid geworden op: 15 sep 2007, 23:39

Bericht door solist » 03 sep 2011, 15:58

Yopi schreef :
Dansen op de vulkaan dan maar?
nee, voor diegenen die straks pech hebben : hongerlijden en creperen.
Das Leben ist zu kurz um neben allen anderen auch noch sich selber zu hassen. --- Sibylle Berg

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 30 nov 2011, 20:28

Afbeelding

alain
Posts in topic: 1
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 nov 2009, 14:08

Bericht door alain » 01 dec 2011, 20:32

wat zullen wij zeggen na dit gecreeerde drama?

Gebruikersavatar
solist
Posts in topic: 6
Berichten: 121
Lid geworden op: 15 sep 2007, 23:39

Bericht door solist » 04 dec 2011, 01:20

"Wir haben es nicht gewuszt" zou ik willen vervangen door "We konden niet bevatten waartoe
de evolutie zou leiden
".

We zijn geëvolueerd van primitief dierlijk leven naar menselijk leven en uitgerust met grote geestelijke
vermogens en bewustzijn. Dit stelt ons in staat om de enorme veranderingen waar te nemen en ook
prognoses en extrapolaties te maken naar de toekomst.

Problemen komen aan de orde door de exponentiële groei van de bevolking en daarmee samenhangende
voedselschaarste en een desastreus energieverbruik. Als ik James Lovelock mag geloven zal de natuur zich
zelf reguleren; hij beschouwt het menselijk leven als een woekering die vroeger of later tegen fatale
beperkingen aanloopt en tot massale sterfte kan leiden en mogelijk tot vervuiling van het levensmilieu.

"Wir haben es nicht gewuszt" appelleert aan een schuldbesef dat maar voor een heel klein deel terecht
is. Het betekent wel dat er actie genomen moet worden waarbij gezegd moet dat constateren van
misstanden veel eenvoudiger is dan ze oplossen.
Das Leben ist zu kurz um neben allen anderen auch noch sich selber zu hassen. --- Sibylle Berg

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 04 dec 2011, 11:54

solist schreef:"Wir haben es nicht gewuszt" zou ik willen vervangen door "We konden niet bevatten waartoe
de evolutie zou leiden
".

We zijn geëvolueerd van primitief dierlijk leven naar menselijk leven en uitgerust met grote geestelijke
vermogens en bewustzijn. Dit stelt ons in staat om de enorme veranderingen waar te nemen en ook
prognoses en extrapolaties te maken naar de toekomst.

Problemen komen aan de orde door de exponentiële groei van de bevolking en daarmee samenhangende
voedselschaarste en een desastreus energieverbruik. Als ik James Lovelock mag geloven zal de natuur zich
zelf reguleren; hij beschouwt het menselijk leven als een woekering die vroeger of later tegen fatale
beperkingen aanloopt en tot massale sterfte kan leiden en mogelijk tot vervuiling van het levensmilieu.
De voedselschaarste is volgens mij al vanaf het ontstaan van de mens een probleem geweest. Ik denk niet dat deze nu significant groter is door de omvang van de wereldbevolking.
Ik denk niet "de menselijke woekering" tegen fatale beperkingen zal aanlopen. Ik denk wel dat de menselijke woekering altijd al de grenzen opzocht, waarbij aan die grenzen 'overtollige woekering geen voedingsbodem heeft en afsterft' (om het maar plastisch te beschrijven).
Hoe de bevolkingsgroei zich verder ontwikkeld en wat het voor de mensheid in petto heeft, is een interessante gedachtenoefening. Maar het staat los van het onderwerp van dit topic: dat mensen zich (kunnen) afsluiten voor het leed van andere mensen.
"Wir haben es nicht gewuszt" appelleert aan een schuldbesef dat maar voor een heel klein deel terecht is. Het betekent wel dat er actie genomen moet worden waarbij gezegd moet dat constateren van
misstanden veel eenvoudiger is dan ze oplossen.
Wat is er niet (of "maar voor een heel klein deel") terecht aan het schuldbesef dat ik 100 knikkers tot mijn beschikking heb en verderop in de wereld mensen niets eens 3 knikkers tot hun beschikking hebben, terwijl de primaire levensbehoeften zo'n 5 knikkers zijn?

Henk
Posts in topic: 1
Berichten: 59
Lid geworden op: 05 okt 2009, 12:02

Bericht door Henk » 04 dec 2011, 13:08

solist schreef: "Wir haben es nicht gewuszt" appelleert aan een schuldbesef dat maar voor een heel klein deel terecht
is. Het betekent wel dat er actie genomen moet worden waarbij gezegd moet dat constateren van
misstanden veel eenvoudiger is dan ze oplossen.
Ik wil graag gezegd hebben dat dit refereert aan het feit dat het Duitse volk niet kon weten wat er precies plaatsvond, maar dit wel wist. De verhalen van de mensen die in de kampen werkten, de mishandelingen van Joden en Zigeuners; de uiteindelijke 'verdwijning' van de Joden en het feit dat de 'Endlösung' op het verkiezingsprogramma van de NSDAP stond maken dat dit heel erg irreëel is. Terwijl de bloedschuld maar bij enkelen ligt is de term "Ich habe es nicht gewüsst" van toepassing op alle andere inwoners van het (toenmalige) Duitse rijk...met uitzondering van het verzet. Die term is van toepassing op het ontkennen van wat wel degelijk bekend is. Het is een uitspraak die refereert aan de wetenschap van wat er gebeurd is en dat dit enkel heeft kunnen gebeuren doordat de grote meerderheid er niets aan gedaan heeft (terwijl zij hier wel degelijk vanaf weten). Het refereert aan de psychologische term 'ontkenning' omdat men de waarheid uit schuldbesef niet onder ogen wil komen.

Thomas Jefferson zei ooit eens: "All tyranny needs to gain a foothold is for people of good conscience to remain silent." Dat geldt ook met betrekking tot hongersnoden als gevolg van de uitbuiting van de wereld. Wij kunnen dit voorkomen door ons geld op bewuste wijze uit te geven. Koop fair trade producten, let erop welke bedrijven hun producten halen uit dictatoriale landen of landen waar kinderarbeid legaal is. Wij kunnen dat veranderen met onze koopkracht.

Gebruikersavatar
solist
Posts in topic: 6
Berichten: 121
Lid geworden op: 15 sep 2007, 23:39

Bericht door solist » 06 dec 2011, 23:19

Okke schreef :
De voedselschaarste is volgens mij al vanaf het ontstaan van de mens een probleem geweest.
Ik denk niet dat deze nu significant groter is door de omvang van de wereldbevolking.
Ieder individu zal om zijn bestaan te rekken voor voedsel moeten zorgen. Er komen problemen als
teveel mensen van een beperkte hoeveelheid moeten leven. Waar de problemen vroeger streekgebonden
waren kan het nu een mondiaal probleem worden door de manipulatie met geld, grondstoffen en voedselvoorraden.
Ik denk niet dat "de menselijke woekering" tegen fatale beperkingen zal aanlopen.
Daar kan ik wel kort over zijn: het kan fataal aflopen.
Hoe wil je een mensheid, die zo verdeeld is en eigenbelang als prioriteit heeft, in de hand houden?
Maar het staat los van het onderwerp van dit topic: dat mensen zich (kunnen) afsluiten voor het leed van andere mensen.
Ik ben wel voorstander van "solidariteitsbelasting" i.p.v. ontwikkelingshulp.
Maar hoe krijg je dat voor elkaar zonder dat tussenpersonen met 90% daarvan gaan strijken?
En dat voor de resterende 10% wapens gekocht worden?
Wat is er niet (of "maar voor een heel klein deel") terecht aan het schuldbesef dat ik 100 knikkers
tot mijn beschikking heb en verderop in de wereld mensen niets eens 3 knikkers tot hun beschikking hebben,
terwijl de primaire levensbehoeften zo'n 5 knikkers zijn?
Een ongemakkelijk gevoel kan ik me heel goed begrijpen, maar je kunt niet in je eentje de wereld redden.
Das Leben ist zu kurz um neben allen anderen auch noch sich selber zu hassen. --- Sibylle Berg

Gebruikersavatar
solist
Posts in topic: 6
Berichten: 121
Lid geworden op: 15 sep 2007, 23:39

Bericht door solist » 06 dec 2011, 23:35

Henk schreef:
Ik wil graag gezegd hebben dat dit refereert aan het feit dat het
Duitse volk niet kon weten wat er precies plaatsvond, maar dit wel wist.
"Wir haben es nicht gewuszt" is een zeer beladen uitspraak/formulering en in het kader van dit topic
eigenlijk misplaatst. De problemen in het duitse rijk van Hitler waren toch van een andere orde.
Waar Okke op doelt, neem ik aan, is meer solidariteit in de wereld. Dat je mensen niet zomaar laat
creperen terwijl anderen, de bevoordeelden, zich wentelen in welvaart.
Das Leben ist zu kurz um neben allen anderen auch noch sich selber zu hassen. --- Sibylle Berg

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 14 dec 2011, 14:40

solist schreef:"Wir haben es nicht gewuszt" is een zeer beladen uitspraak/formulering en in het kader van dit topic eigenlijk misplaatst. De problemen in het duitse rijk van Hitler waren toch van een andere orde.
De schuldvraag die ontkent werd na de tweede wereldoorlog was inderdaad van een andere orde. Daar was het moedwillige moord op miljoenen mensen. In dit topic gaat het om bewuste verwaarlozing van miljarden mensen. Appels en peren.
Het gaat in beide gevallen om de vraag of er sprake is van verantwoordelijkheid of schuld.
Waar Okke op doelt, neem ik aan, is meer solidariteit in de wereld. Dat je mensen niet zomaar laat creperen terwijl anderen, de bevoordeelden, zich wentelen in welvaart.
Het oordeel dat je mensen niet zomaar moet laten creperen, is niet waar ik op doel. Eerder op de vraag of mensen met middelen zich schuldig zouden moeten voelen dat veel mensen zonder middelen creperen.

Gebruikersavatar
solist
Posts in topic: 6
Berichten: 121
Lid geworden op: 15 sep 2007, 23:39

Bericht door solist » 18 dec 2011, 11:04

Okke schreef :
.......... de vraag of er sprake is van verantwoordelijkheid of schuld..............

..........mensen met middelen zich schuldig zouden moeten voelen............
Vanuit een schuldgevoel en solidariteit steunen we Amnesty - Green Peace - Artsen zonder grenzen -
het Rode Kruis- Unicef enzovoort. En we kunnen constateren dat al die inspanningen niet voor een structurele
verbetering zorgen. 't Is zoiets als Florence Nightingale die gewonden opgelapt heeft en verzorgd terwijl
mensen gewoon doorgingen met elkaar te beschadigen en af te maken.

Zou het schuldgevoel niet voortkomen uit onmacht? Dat "goedwillenden" niet opgewassen zijn tegen de
mentaliteit van machthebbers voor wie alleen het recht van de sterkste / slimste geldt. Om veranderingen
teweeg te brengen is goede wil alléén niet voldoende: analoog aan het gezegde dat vrede alleen maar
weggelegd is voor diegenen die ervoor willen vechten.

Een paar voorbeelden van mensen die zakken vol knikkers hebben :

http://www.alternet.org/newsandviews/ar ... ican_ceos/

http://www.guardian.co.uk/business/gall ... -ceos-2011
Das Leben ist zu kurz um neben allen anderen auch noch sich selber zu hassen. --- Sibylle Berg


Gesloten