Mtheman schreef:
Dat heb ik niet gezegd, dat het niet mag, ik zeg alleen dat het de makkelijkste uitweg is, zeggen dat je het niet weet.
Je voorbeeld vind ik ridicuul, omdat we wel weten hoe zwaartekracht werkt.
Nou zo makkelijk vond ik het dus niet =) Ik denk dat er heel wat meer lef voor nodig is om toe te geven dat je het voorlopig nog niet (zeker) weet maar dat je tegelijkertijd ook zegt dat één theorie in ieder geval kolder is. (Wat is kolder toch een leuk woord). En ja wij weten beiden denk ik wel zo ongeveer de basisprincipes van zwaartekracht ook al weet men er nog altijd niet het fijne van, maar goed dat is weer een totaal andere discussie. Het hypothethische voorbeeld diende dus ook alleen maar om de nonsens aan te tonen van de dispositie dat agnosticisme zo makkelijk is.
Er is bewijs om aan te nemen dat Jezus bestaan heeft, daarmee is dat ten eerste al een stuk geloofwaardiger en minder uit de lucht gegrepen dan jij misschien denkt. Ook de bijbel komt authentiek over en is in lijn met de geschiedenis. Dat jij het derhalve nog steeds kolder vind is omdat je het ook niet wil / kan geloven dat zoiets bestaat.
Laat ik nu maar eens even gewoon op een brute, ruwe wijze opschrijven wat mij ten binnenschiet als ik dit lees. Misschien dat je me zo beter begrijpt.
#1
"Er is bewijs om aan te nemen dat Jezus bestaan heeft"
Er is bewijs om aan te nemen... Tja dat klinkt niet zo standvastig, zo weet je vast ook wel dat er net zoveel "bewijs" is om aan te nemen dat Jezus niet bestaan heeft. Echt bewijs kan je het dus niet noemen, het zijn eerder hypothesen en theorieën waar wat indirect bewijs voor gevonden is.
#2
Belangrijker is nog dat het wel of niet bestaan van Jezus niet zo veel zegt. Ja hij kan best bestaan hebben, maar heeft hij ook alles gedaan/gezegd wat er over hem wordt verteld in de Bijbel?
Als ik een verhaaltje zou schrijven over Gunther Imholt waarin hij allerlei wonderbaarlijke dingen doet dan maakt het dit verhaaltje nog niet waarheid als die Gunter ook echt bestaan zou hebben.
Goed jij zal deze vergelijking beschimpen als ridicuul maar daar komt het wel een beetje op neer: de geloofwaardigheid van een verhaal, namelijk de Bijbel. De Bijbel is namelijk de bron waarop het Christendom is gebaseerd, de rest is er allemaal uit afgeleid.
Er is geen bewijs voor dat Jezus zelf ook daadwerkelijk heeft gezegd dat hij Goddelijk is en/of de zoon van God is. En dan is er nog altijd de mogelijkheid, mocht hij dit toch echt hebben gezegd, dat hij het in alle oprechtheid fout had. Doesn't prove a thing.
#3
Of de Bijbel echt zo authentiek is is nog maar te betwijfelen denk ik. Ten eerste is het eerste deel , het oude testament, eigenlijk gewoon de Thora. Daarnaast zijn er ongelooflijk veel elementen uit de bijbel gekopieerd van andere religies. En die overeenkomsten zijn zo talrijk dat dit geen toeval kan zijn. En tot slot moet je je beseffen dat de oorsprong van de bijbel waarschijnlijk ook niet zo is gegaan zoals beschreven staat in de bijbel, maar daar kom ik zo op terug. Best vreemd eigenlijk dat men de bijbel gebruikt als validatie voor de geloofwaardigheid van de bijbel.
#4
Is de bijbel wel in lijn met de geschiedenis? Veel van de hoofdstukken zijn zo'n 200 jaar na de sterfdatum van Jezus opgeschreven, wat er voor zorgt dat er een aantal hiaten in de geschiedenis van de bijbel zijn te constateren. En wat is geschiedenis? Volgens de bijbel bestaat de aarde nog maar 6000 jaar..
Ja daar heb je precies het punt, de een is empirisch meer zichtbaar en rationeel meer verklaarbaar, maar als dat de reden is om de god-theorie te verwerpen dan zit daar het probleem. Daarbij de god-theorie is heel goed verenigbaar met de oerknal theorie, zoals ik in mijn eerste post al heb aangegeven, dat het elkaar niet uitsluit. Althans de God-theorie de oerknal theorie niet. Intelligent design... en dat sluit de evolutietheorie ook niet uit.
Klopt ze hoeven elkaar niet uit te sluiten. Alhoewel als je de oerknal aanvoert als HET begin en DE oorzaak van alles dan kan je DAARVOOR niet ook nog eens een God zetten. Zelfde gaat op voor de god-hypothese. Als je dit echter niet zo poneert (zoals inderdaad ID doet) dan kan God best de oorzaak zijn van de oerknal. Dat is echter niet mijn punt, mijn punt is dat God en alles wat wij erover denken/weten (namelijk geloof) onredelijk, onbetrouwbaar en simpelweg gewoon kolder is. Hypothetisch gezien zou het juist zijn, maar hypothetisch gezien zouden we ook met z'n allen gedachten kunnen zijn in het hoofd van een alien en niet echt bestaan. Hypothetisch gezien zouden we ook in de matrix kunnen leven. Heb je een reden om dat aan te nemen? Om daar in te geloven? Nee ik meen van niet, en dus heb ik ook geenszins de behoefte om 1 onderdeel van dat hele systeem,namelijk God als oorzaak en niet als bemoeier van het heelal, mee te nemen als mogelijke verklaring. Beneden leg ik uit waarom ik dit vind aan de hand van redenen waarom het geloof kolder is.
Ja, ik weet dat het moeilijke van het geloof het zit in het dogmatische en dat dit rationeel niet als bewijs kan dienen. Maar zelfs in de wetenschapsfilosofie kom je uiteindelijk uit op dogmatisme. Het empirisme verklaart en bewijst namelijk ook niet alles, dat zijn inderdaad de metafysische zaken.
Mwah ik weet niet of het dogmatisch is bij de wetenschapsfilosofie. Natuurlijk kom je naar verloop van tijd altijd uit bij iets wat je niet kan verklaren en wat dan aangenomen wordt. Verschil is alleen dat het in de filosofie, en in de wetenschap, niet dogmatisch is in de zin dat er niet over dit onverklaarbare nagedacht wordt. Er wordt zogezegd gewerkt met gradaties van waarschijnlijkheid, hoe "verder" je kunt komen met verklaringen en gaten opvullen des te waarschijnlijker je theorie of hypothese is. Kom je op een gegeven moment aan bij een punt wat je hele theorie omver werpt, prima dan doe je dat en probeer je aan een nieuwe hypothese te werken. Dat is de mentaliteit die een filosoof heeft, of hoort te hebben in ieder geval. Het is wel wat ik nastreef en het is waarom ik dus ook atheïst ben. Geloof heeft de absolute waarheid in pacht maar verzaakt vervolgens de plicht om dit te bewijzen, sterker nog ze willen niks bewijzen want dat zou het hele gedoe en de kracht van het geloof omver werpen en als gevolg daarvan zou het niet meer de absolute waarheid zijn. Paradoxaal en ironisch dus, en niet te vergeten ruikt dit sterk naar dogmatisme en sofisterij.
Wat vind jij hiervan? Ik meende ergens gelezen te hebben dat jij ook iets doet op het gebied van wetenschap?
Noem eens een paar voorbeelden van aspecten die nergens op slaan.
Oh tjonge, ik kan de pijn in vingers nu al voelen en ik moet het nog typen. Maar goed we zullen eens zien hoever ik kan komen voordat de luiheid erin sluipt.
#1
Bron van het Christendom: de bijbel is niet overtuigend om wat dan ook te verklaren of te bewijzen.
1.1 Wie heeft het geschreven en wanneer? Hoe wisten ze wat ze op moesten schrijven? bedoelden ze in hun tijd werkelijk wat wij in onze tijd denken dat ze bedoelden? waren het onbevooroordeelde waarnemers of hadden ze een agenda die hun schrijfselen kleurde? Al sinds de negentiende eeuw tonen geleerde theologen verpletterend aan dat de evangeliën. geen betrouwbare historische verslagen zijn van wat er gebeurde in de echte wereld. Ze werden allemaal lang na de dood van Jezus geschreven, en ook ruim na de Brieven van Paulus, die nauwelijks 'vermeende' feiten uit Jezus' leven vermelden. Vervolgens werden al die evangeliën gekopieerd en opnieuw gekopieerd in de loop van vele verschillende generaties en uiteindelijk opgeschreven door schrijvers die duidelijk hun eigen religieuze agenda hadden.
Citaat Richard Dawkins die dit mooi onderschrijft:
"Een mooi voorbeeld van de inkleuring door de religieuze agenda's in de hartverwarmende legende van Jezus' geboorte in Bethlehem, gevolgd door Herodes' slachting van de onschuldige kinderen. Jaren na de dood van Jezus, toen de evangeliën werden geschreven, wist niemand waar Christus was geboren. Maar een profetie in het Oude Testament (Micha 5:2) had bij de joden de verwachting gewekt dat de Messias in Bethlehem ter wereld zou komen. In het licht van die profetie meldt het evangelie van Johannes uitdrukkelijk dat het Jezus' volgelingen verraste dat hij
niet in Bethlehem was geboren [....] Matheus en Lucas pakken het probleem anders aan door te bepalen dat Jezus bij nader inzien wel in Bethlehem geboren
moet zijn. Maar ze komen via verschillende wegen tot dit besef [....]
Lucas beweert daarentegen dat Maria en Jozef al voor de geboorte van Jezus in Nazareth woonden. Hoe slaagt hij erin om het paar op het cruciale moment toch in Bethlehem te krijgen? Lucas zegt in Lucas 2 dat keizer Augustus , toen Cyrenius landvoogd van Syrië was, om fiscale redenen een volkstelling uitschreef en dat iedereen zich diende te begeven naar zijn eigen stad. Jozef was van het huis en geslacht van David en moest zich daarom begeven naar 'de stad van David, Bethlehem geheten'. Dat moet een goede oplossing hebben geleken. Behalve dan dat het historisch volstrekte nonsens is. Als David überhaupt heeft bestaan, leefde hij bijna duizend jaar eerder dan Maria en Jozef. Waarom zouden de Romeinen in hemelsnaam Jozef hebben gemaand om naar de stad te gaan waar een verre voorvader duizend jaar eerder had geleefd? [....]
Daar komt bij dat Lucas een zooitje maakt van zijn datering door zo dom te zijn om gebeurtenissen te vermelden die historici los van de bijbel kunnen verifiëren."
Tegenstrijdig dus op z'n minst.
1.2
Vele elementen uit de bijbel zijn direct geleend van andere godsdiensten. Dingen zoals de ster in het oosten, de maagdelijke geboorte, de aanbidding van het kind door drie koningen, de wonderen, de terechtstelling, de herrijzenis en de hemelvaart. Deze dingen zullen toch niet toevalligerwijs erin zijn gekomen vanuit de wens om het Christendom op maat te maken voor niet-joden, door elementen van de religies van deze niet-joden erin te verwerken?
1.3
De overduidelijke censuur bij de samenstelling van dit heilige boek. Een paar geestelijken hebben besloten welke evangelieen waar waren en welke niet. Als dit al niet al een paar alarmbellen doet rinkelen wat betreft de geloofwaardigheid van het hele gedoe dan weet ik het ook niet meer.
De vier evangeliën die het schopten tot de officiële canon werden min of meer willekeurig gekozen uit een grotere steekproef van minstens twaalf stuks, waaronder de evangeliën van Thomas, Petrus, Nicodemus, Philippus, Bartolomeus en Maria Magdalena. De evangeliën die het niet haalden, werden door die geestelijken misschien overgeslagen omdat ze verhalen bevatten die op nog gênantere wijze ongeloofwaardig waren dan die in de vier canonieke evangeliën. Het kinderevangelie van Thomas bijvoorbeeld, bevat tal van anekdotes over Jezus als kind misbruikt maakte van zijn magische krachten, een beetje als een stoute elf, door zijn speelkameraadjes ondeugend in geiten te veranderen, door mussen uit modder te toveren of door zijn vader een handje te helpen met het timmermanswerk door op wonderbaarlijke wijze een plank langer te maken. Er is geen enkele reden om meer of minder geloof te hechten aan de vier canonieke evangeliën dan aan die van Thomas. Ze hebben stuk voor stuk de status van legenden die qua feitelijkheid even dubieus zijn als de verhalen over Koning Arthur en diens tafelridders.
1.4
Er zijn ook aanwijzingen dat op aandringen van de Romeinse Keizer men de bijbel moest samenstellen opdat zijn Rijk, dat verscheurd werd door religieuze twist (tussen Christenen en 'pagans'), weer eensgezind zou worden door het Christendom als officiële religie te kiezen. Hiervoor moest Jezus uiteraard wel 'goddelijk' worden als in de zoon van God en tegelijkertijd een manifestatie van God (wie snapt dat drie-eenheid gedoe nou werkelijk?) en mocht hij niet zoiets aards hebben als een vrouw.
1.5
Met het bovenstaande en nog meer voorbeelden van historische/logische tekortkomingen van de bijbel in het achterhoofd beschouw ik de bijbel niet als een betrouwbaar verslag van historische gebeurtenissen, en ik zal de bijbel ook niet in aanmerking nemen als bewijs voor het bestaan van welke godheid dan ook. Of zoals Thomas Jefferson schreef aan John Addams: "Ooit zal de dag zich aandienen waarop de mystieke verwekking van Jezus, door het Opperwezen als zijn vader, in de schoot van een maagd, worden ondergebracht in de categorie van de verwekking van Minerva uit het hoofd van Jupiter".
-----------------------------------------
Ik hou hier even op, als je het niet erg vind. Ik kan namelijk vrij lang doorgaan maar anders wordt alles zo onoverzichtelijk. Plus ik ben ook wel benieuwd naar je reactie op dit en kan het begrijpen dat je geen zin hebt om op elk dingetje in te gaan waardoor ik straks misschien 10x teveel heb geschreven en dat vind ik zonde. Als je interesse hebt kan ik hier later op aanvullen, nu heb ik me nog even beperkt bij de Bijbel maar ik kan nog uitweiden over andere zaken, wat abstractere zaken als je dat wilt.
-----------------------------------------
Oke verschil van mening, dat kan. Wat jij zegt over de de gebroken ruit, is een tautologie, wil je daarmee aangeven dat God ook een tautologie is?
Hehe nou in zekere zin misschien wel ja. Gewoon om aan te geven dat het antwoord van God nietszeggend is.