Mtheman & Om: Godsdienst kolder of toch niet?

Zonder enige discussie de beste plek voor een gesprek.
Gesloten
Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 5
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Mtheman & Om: Godsdienst kolder of toch niet?

Bericht door Mtheman » 12 jul 2009, 23:49

Naar aanleiding van wat je elders geschreven hebt op het forum wil ik middels dit twee gesprek hier even verder op voortborduren.
Om schreef:En tot slot wil ik nog even vermelden, voor de mensen die al eens eerder posts van mij hebben gelezen en wellicht een hiaat in de consistentie van mijn denkbeelden hebben ontdekt, dat ik nog altijd niet agnostisch ben m.b.t. godsdiensten en nog altijd atheïstisch. De reden daarvoor is een erg abstracte namelijk dat ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan zeggen dat het kolder is terwijl ik die mate waarschijnlijkheid nog niet heb gevonden bij deze complottheorieën.
Goed een vraag met betrekking tot het leven op aarde hierover. Toegegeven niet alles in de godsdienst is even geloofwaardig en om met jouw woorden te spreken misschien kolder. Echter het geloven in een oppermachtig wezen die voor het leven op aarde gezorgd heeft is beter te verklaren dan alleen de oerknal. Het is makkelijker om de godsdienst met zo'n theorie te verenigen dan de theorie alleen. Waar ik naar toe wil, als de oerknal theorie op waarheid is gebaseerd waar kwam die oerknal dan vandaan? Waar is het begonnen? Bij God is het antwoord veel duidelijker God is een eeuwig levend wezen, m.a.w. Hij heeft altijd al bestaan en zal altijd bestaan, Hij is de oorsprong van alles en het einde van alles. Hoe bezie jij dit ??
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 4
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 14 jul 2009, 14:11

Om te beginnen wil ik het zeggen dat ik het leuk vind dat je dit onderwerp aansnijd omdat ik er zelf ook aardig mee bezig ben geweest. Niet in de zin dat ik worstelde met 'mijn geloof', omdat ik nooit echt heb geloofd maar omdat ik het altijd een curieus fenomeen heb gevonden.

Je zegt dat je van mening bent dat niet alles aan de godsdienst even geloofwaardig is, misschien zelfs kolder maar dat het geloof in zo'n opperwezen als beginpunt voor het leven op aarde geloofwaardiger is dan een oerknal. Nu heb ik nooit echt gepleit voor de alternatieve theorie van de oerknal, ik heb louter gezegd dat ik God (opperwezen klinkt zo vermijdend) en het geloof daarin dus kolder vind. Dat is dan ook mijn eerste punt(je), dat ook al heb je een theorie die in principe niet erg geloofwaardiger is maar omdat men bij gebrek aan een betere theorie deze theorie (God dus) maar bestempeld als waarheid. Klinkt in mijn oren een beetje als een drogreden. Je kunt ook gewoon zeggen nee, nee wij weten het gewoon niet. Alle twee de theorietjes zijn kolder. Dit is geen agnosticisme trouwens, agnosticisme zegt het simpelweg niet te weten en nooit te kunnen weten.

Het tweede punt is denk ik toch wel het belangrijkste punt m.b.t. dit tweegesprek. Namelijk dat de theorie van God als beginpunt geloofwaardiger is dan de oerknal. Jij vraagt je namelijk af wat er voor deze oerknal zou zijn geweest, en dit kan je tot in het oneindige door afvragen. Maar kan je je niet hetzelfde inbeelden bij de God-theorie? Waar komt God dan vandaan? Was hij altijd al? Maar als hij er altijd al was dan heeft tijd ook geen beginpunt. Waarom moet de oerknal-theorie dan wel een beginpunt qua tijd hebben? Ten tweede als je ervan uitgaat dat alleen God zoiets ingewikkelds had kunnen bouwen, omdat ingwikkelde complexe dingen niet bij 'toeval' ontstaan dan moet volgens diezelfde theorie God ook weer ontworpen zijn. Vicieuze regressie.
Het punt hierbij is dus tijd. Bij de ene theorie hanteert men een ander perspectief op tijd dan bij de andere, dat is niet helemaal eerlijk omdat het dan zo al snel lijkt dat God-theorie geloofwaardig is. Maar men heeft zelf de parameters stiekem verandert. Nogmaals als op een gegeven moment er maar 1 object was, namelijk God, dan is het vrij logisch dat alles erna een gevolg is van hem maar bij de oerknal vraag je wel een verklaring waarom er dan alleen maar de oerknal was maar bij God houd je die vraag achter. Alsof je het accepteert.

Toegegeven de theorie van God lijkt makkelijker, maar dat is alleen maar omdat God en het geloof daarin helemaal zo zijn gebouwd dat de vragen naar het hoe en waarom automatisch ophouden omdat God nu eenmaal eigenschappen heeft (toegedicht door de mens) die de mens nooit kan begrijpen. Nu ben ik ook niet zozeer een gelovige in de oerknal theorie, zoals jij waarschijnlijk ook geen traditionele gelovige in God bent (kan wel zo zijn hoor, in dat geval was het geen belediging!), ik zeg alleen maar dat de oerknal net iets geloofwaardiger is dan de God-hypothese. Maar ik zeg er tegelijkertijd bij dat ik het nog geloofwaardiger vind dat er ooit een andere theorie komt die het beter verklaart.

Hier laat ik het voorlopig even bij anders ga ik veel te lang door. Ik ben benieuwd naar je antwoord..

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 5
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 14 jul 2009, 15:04

Ten eerste voorop gesteld wat ik schrijf is hetgeen wat ik geloof, of het de waarheid is een tweede.

Ow je verwerpt dus beide theorieën? Nou dan maar eens een vraag waar komt het leven dan vandaan? Maar zeggen dat je het niet weet en wel verwerpen dat God dit niet kan hebben gedaan is dan net zo'n kolder als jij God kolder vindt of de oerknal. M.a.w. geen antwoord op de vraag, tevens het simpelste antwoord.
Waarom moet de oerknal-theorie dan wel een beginpunt qua tijd hebben?

Omdat dit een gevolg is van actie --> reactie denken. M.a.w. het moet een beginpunt hebben in de tijd.
Ten tweede als je ervan uitgaat dat alleen God zoiets ingewikkelds had kunnen bouwen, omdat ingwikkelde complexe dingen niet bij 'toeval' ontstaan dan moet volgens diezelfde theorie God ook weer ontworpen zijn. Vicieuze regressie.
Helemaal niet God heeft geen beginpunt en is dus ook niet ontworpen, Hij is de oorsprong van alles.
Het punt hierbij is dus tijd. Bij de ene theorie hanteert men een ander perspectief op tijd dan bij de andere, dat is niet helemaal eerlijk omdat het dan zo al snel lijkt dat God-theorie geloofwaardig is. Maar men heeft zelf de parameters stiekem verandert.
Ja het punt is tijd, of eigenlijk niet. Voor God bestaat tijd niet, tijd is iets wat de mens zelf bedacht heeft om zoals met alles orde te scheppen in de chaos. God en de oerknal zitten dus op totaal verschillende dimensies van ons denken.
Nogmaals als op een gegeven moment er maar 1 object was, namelijk God, dan is het vrij logisch dat alles erna een gevolg is van hem maar bij de oerknal vraag je wel een verklaring waarom er dan alleen maar de oerknal was maar bij God houd je die vraag achter. Alsof je het accepteert.
Hmmz ja je hebt gelijk, het dogmatische van God kan ik wel accepteren, maar bij het dogmatische van de oerknal zet ik me vraagtekens.
Misschien omdat God ons verstand en ook het mijne te boven gaat en dat van de oerknal-theorie niet.

Tja, waarom vind jij de oerknal net iets geloofwaardiger dan God? Omdat je daar bij kan met je verstand? Bij God niet?
Maar ik zeg er tegelijkertijd bij dat ik het nog geloofwaardiger vind dat er ooit een andere theorie komt die het beter verklaart.
Zo niet? Kijk het is helemaal niet mijn bedoeling om je te overtuigen dat God bestaat, laat staan dat het zal lukken, maar God als verklaring voor de dingen is logischer dan welke andere theorie dan ook en verklaart alles.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 4
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 17 jul 2009, 19:32

Mtheman schreef:Ten eerste voorop gesteld wat ik schrijf is hetgeen wat ik geloof, of het de waarheid is een tweede.
Prima, bij mij is dat namelijk niet altijd zozeer het geval. Soms speel ik advocaat van de duivel of laat ik het achterste van mijn tong niet zien; dat klinkt nogal gemeen maar het helpt me gigantisch om de ander beter te begrijpen. Om zijn/haar argumenten aan te horen voor een mening die we beiden delen of hem/haar niet meteen te overstelpen met een complete ideeënwereld.
Ow je verwerpt dus beide theorieën? Nou dan maar eens een vraag waar komt het leven dan vandaan? Maar zeggen dat je het niet weet en wel verwerpen dat God dit niet kan hebben gedaan is dan net zo'n kolder als jij God kolder vindt of de oerknal. M.a.w. geen antwoord op de vraag, tevens het simpelste antwoord.
Dit vind ik niet helemaal eerlijk. Dus zolang je geen alternatief hebt dan mag je de huidige theorie ook niet bestempelen als kolder? Dus wanneer men geen theorie heeft voor de zwaartekracht dan moet iedereen ook maar meteen geloven in mijn theorie dat er onzichtbare kaboutertjes zijn die ons naar beneden trekken? Om mijn mening omtrent dit gebied nog eens duidelijk uiteen te zetten:

- Ja ik vind de god-theorie kolder omdat het volledig uit de lucht gegrepen en er net zoveel reden voor bestaat om het aan te nemen als een magische onzichtbare theepot rond mars of voor Thor/Zeus/Ra.
- Ja ik vind de oerknal ook niet bijster overtuigend, voornamelijk omdat er nog een aantal gaten in zitten. Zo is de theorie nog niet echt te verenigen met de quantum-mechanica bijvoorbeeld. Toch worden er wel aanvullingen op de theorie gedaan, het fenomeen wordt beter begrepen; zo is het ooit aangevuld met de zogenaamde inflatietheorie van Alan Guth. :http://nl.wikipedia.org/wiki/Inflatieth ... osmologie)
- Als ik de beide theorieën dus naast elkaar leg vind ik ze beiden tot op heden weinig waarschijnlijk TOCH zeg ik dat de oerknal heel wat waarschijnlijker is. Gebaseerd op het feit dat het empirische en rationele ondersteunende argumenten kent.

Maar goed; waar komt dat leven nou dan dus vandaan? Dat is een compleet andere vraag dan de vraag naar het begin van het heelal naar mijn mening. Want zo beschrijft de oerknal niets meer of minder dan hoe het heelal is ontstaan: "Oerknal of Big Bang is de populaire benaming van de kosmologische theorie die op basis van de algemene relativiteitstheorie veronderstelt dat 13,7 miljard jaar geleden het heelal ontstond uit een enorm heet punt (ca. 1028°C), met een oneindig grote dichtheid, ofwel een singulariteit. Tegelijkertijd met de oerknal zouden ruimte en tijd zijn ontstaan"
Waar het leven vandaan komt daar hebben we de evolutietheorie voor, tenminste dat is de theorie die ik voorlopig voor waar aanneem. Ik hoef je waarschijnlijk niet uit te leggen wat deze theorie omhelst toch verwerpen mensen deze theorie op die nodige eerste stap. Waar kwam dat eerste punt, dat eerste leven dan vandaan? Nu is het zo dat men denkt daar een antwoord op te hebben; namelijk dat levende materie is ontstaan uit dode materie. Een behoorlijk moeilijke dobber om te slikken maar zo is het om te beginnen moeilijk om te definiëren wat nu precies levend is en wat niet. Dit zeg ik om er niet stilzwijgend aan voorbij te gaan dat dit niet het geval kan zijn; zo zou de mens ook uit dode materie een wezen kunnen creëren die er eerst nog niet was; bijvoorbeeld een android. Goed, als je hier meer over wilt weten raad ik je de volgende website aan die het allemaal begrijpelijk uitlegt: http://mediatheek.thinkquest.nl/~ll125/nl/life-1_nl.htm
De eerste cel schreef:De eerste cel
Voordat dieper wordt ingegaan op de totstandkoming van de eerste cel, moet worden begrepen wat cellen zijn.
Alle leven wordt gevormd door cellen. Organismen verschillen van elkaar door hoeveel cellen er zijn, wat voor soort cellen er zijn en hoe die cellen zijn gerangschikt. Veel micro-organismen bestaan slechts uit één cel, die alle eigenschappen draagt die nodig zijn om te overleven. Andere organismen bestaan uit meer cellen, zoals mensen, die meer dan een triljoen cellen hebben, waarvan de meeste gespecialiseerd zijn voor een bepaalde functie.
Elke cel is opgebouwd uit veel kleinere cellen. Er is een kern in de meeste cellen aanwezig die DNA(desoxyribonucleïnezuur) bevat, waarin de blauwdruk van de cel wordt bewaard.
Er zijn mitochondrieën, die chemische verbindingen verbreken en energie voortbrengen.
Er zijn nog heel veel andere delen in een cel en elk van hen heeft een specifieke functie.
Die celdelen zijn opgebouwd uit eiwitten, die opgebouwd zijn uit lange ketens aminozuren, die weer opgebouwd zijn uit verschillende combinaties van basiselementen van koolstof(C), waterstof(H), stikstof(N) en zuurstof(O). Van alle mogelijke soorten van combinaties die aminozuren vormen, worden er slechts 20 gebruikt bij eiwitten. Toch kunnen die 20 aminozuren bijna oneindige aantallen van combinaties vormen om haast oneindige aantallen eiwitten te creëren.

Maar hoe werd de eerste cel geschapen? Charles Darwin veronderstelde dat de eerste eiwitten ontstonden uit dode materie. Maar hoe gebeurde dit? Ten eerste, de aarde was 3 of 4 biljoen jaren geleden, toen de eerste organische verbindingen tot stand kwamen, niet hetzelfde als nu. De vroegste atmosfeer was te heet voor zuurstof(O), stikstof(N) en andere elementen, om op zichzelf te kunnen bestaan zoals de atmosfeer nu bestaat. Die elementen verbonden zich om methaangas(CH4), ammoniak(NH3), waterdamp(H2O), zwavelwaterstof(H2S), waterstofmoleculen(H2) enz. te vormen. Dat was alles waar het uit bestond en daarom wordt de vroegste atmosfeer, een 'beperkte atmosfeer' genoemd. Ook, omdat er geen vrije zuurstof was om een ozonlaag(O3) te vormen om de aarde te beschermen tegen de verblindende ultra-violette straling(UV stralen) van de zon.

In 1924 ontwikkelde Alexander Oparin de hypothese dat organische verbindingen bij het begin van de aarde gevormd zijn, toen er veel energie geleverd werd door UV stralen en onweren, waardoor verschillende moleculen met elkaar reageerden en zo nieuwe organische verbindingen vormden, zoals aminozuren DNA en RNA(ribonucleïnezuur)..........
Nogmaals ik propagandeer dit niet als de absolute waarheid, mijn punt is louter dat vergeleken met theorie als de evolutietheorie/oerknaltheorie de god-hypothese zeer onwaarschijnlijk lijkt en dus om te blijven spreken met mijn aanvankelijke terminologie: kolder. Het kan best zijn dat er een andere, derde, nog niet-ontdekte verklaring is die de evolutie- en oerknaltheorie wegblaast, of zelfs laat lijken op kolder (net zoals deze 2 theorieen in mijn ogen de god-hypothese doet laten verbleken)
Omdat dit een gevolg is van actie --> reactie denken. M.a.w. het moet een beginpunt hebben in de tijd.
Tja dat is het nu juist bij de oerknal-theorie. Men gaat ervan uit dat er voor de oerknal geen tijd was; dat tijd begon bij de oerknal. Net zoals jij dus hanteert bij God, hier probeer ik je op te wijzen; het meten met dubbele maten.
Helemaal niet God heeft geen beginpunt en is dus ook niet ontworpen, Hij is de oorsprong van alles.
Ik denk dat we nu uitkomen op bewijslast en eventueel op het feit dat je moet geloven zonder bewijs en dat dit het hele punt van geloven is. Ik wil je dan wijzen op drogredenen/sofisterij binnen het geloof en het zeer dogmatische karakter maar om eerlijk te zijn heb ik daar in eerdere discussies met gelovigen nooit bijster veel succes mee geboekt. Niet meer succes dan dat ze niet uit hun woorden kunnen komen. Nu moet je niet denken dat ik dit tweegesprek afkap, verre van dat zelfs want ik wil nooit een discussie met iemand uit de weg gaan en ik vind jou een interessante gesprekspartner omdat je wel boven een gemiddeld niveau uitstijgt denk ik. Punt is alleen, ik vraag me af hoe we verder moeten gaan zonder dat we verzanden in het gebruikelijke gekeuvel? Dit is een oprechte vraag..
Ja het punt is tijd, of eigenlijk niet. Voor God bestaat tijd niet, tijd is iets wat de mens zelf bedacht heeft om zoals met alles orde te scheppen in de chaos. God en de oerknal zitten dus op totaal verschillende dimensies van ons denken.
Ook voor de oerknal was er geen tijd. Het lijkt haast of je een totaal tegenovergesteld beeld van mij omtrent deze materie hebt. Bijna alsof jij vind dat de oerknal-theorie een pathetische poging is van de mens om orde te scheppen daar waar ik vind dat God deze rol vervult. Trouwens vraag ik me wel af hoe je ook maar iets kunt zeggen over de eigenschappen van God? Is de mens gewoonweg niet in staat om God te kunnen begrijpen en dat er omtrent zulke zagen gewoon geen zekerheid bestaat? Net zo weinig zekerheid met de eigenschappen van God als het bestaan God zelf. Volgens mij was het Kant die zei dat het zinloos was om ook maar iets over metafysica te zeggen; dat ben ik met hem eens alleen ik vind ook dat er zoveel dingen tot het metafysische horen dat men deze dingen ook op geen enkele wijze moet meenemen in het fysieke.
Hmmz ja je hebt gelijk, het dogmatische van God kan ik wel accepteren, maar bij het dogmatische van de oerknal zet ik me vraagtekens.
Misschien omdat God ons verstand en ook het mijne te boven gaat en dat van de oerknal-theorie niet.
Hetzelfde zullen ze ooit eens gezegd over Galileo Galilei/Copernicus en de heliocentrische theorie. Qua gewonnen gevechten tussen religie en wetenschap zou je haast zeggen dat wetenschap een flink aantal doelpunten voorstaat en dat het gebied van religie steeds verder aan het slinken is. Steeds wordt het verder terug het metafysische ingedrongen en daarmee denk wordt het ook steeds dogmatischer omdat er inderdaad niks bewezen kan worden over metafysische zaken. Vroeger kon je nog zeggen dat de zon opkwam omdat een God het achter zijn strijdwagen had gespannen omdat men simpelweg nog niet de technologie/kennis had om het te ontkrachten. Toch vreemd dat men een vrij statisch iets zoals religie met de jaren steeds weten om te vormen (voornamelijk: afslanken) om niet volkomen redundant te worden; terwijl de inhoud van de bijbel eigenlijk niet te veranderen is. Louter immers anders te interpreteren is, wat tegelijkertijd zowel een zwakte als een kracht is. Het is een kracht omdat men het zo weet om te vormen en zodoende te doen laten lijken alsof men met de tijd meegaat. Je krijgt dan argumenten te horen dat deel X symbolisch bedoeld is maar deel Y dan weer letterlijk, terwijl het vroeger allebei letterlijk was volgens de gelovige. Ook het argument dat je het moet zien als het product van tijd is raar, bij elk ander boek is dit argument volkomen logisch maar niet bij een boek waarvan de auteurs werden geinspireerd door een almachtig wezen.

Goed ik draaf weer door.. ;)
Tja, waarom vind jij de oerknal net iets geloofwaardiger dan God? Omdat je daar bij kan met je verstand? Bij God niet?
Omdat er duizenden aspecten zijn aan god die nergens op slaan, net zoals het geloof erin zoveel vreemde en rare toestanden kent die gewoon niet te rijmen zijn met kennis (zowel historisch als technologisch) als logica. God is namelijk niet alleen het beginpuntje van het heelal en verder niets nee hij is zoveel meer. Ik kan hier letterlijk pagina's lang over doorgaan; maar eerst de vraag of je het wilt horen?
Zo niet? Kijk het is helemaal niet mijn bedoeling om je te overtuigen dat God bestaat, laat staan dat het zal lukken, maar God als verklaring voor de dingen is logischer dan welke andere theorie dan ook en verklaart alles.
Jij zeg dat het alles verklaart ik zeg dat het helemaal niks verklaart. Een verklaring dat de ruit gebroken is omdat het glas niet meer heel is (en daarmee basta) is vind ik ook niet verklarend. Ook ik probeer jouw niet te overtuigen van mijn punt; ik zit gewoon met je te discussiëren =)

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 5
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 20 jul 2009, 11:09

Dit vind ik niet helemaal eerlijk. Dus zolang je geen alternatief hebt dan mag je de huidige theorie ook niet bestempelen als kolder?
Dat heb ik niet gezegd, dat het niet mag, ik zeg alleen dat het de makkelijkste uitweg is, zeggen dat je het niet weet.
Je voorbeeld vind ik ridicuul, omdat we wel weten hoe zwaartekracht werkt.
Ja ik vind de god-theorie kolder omdat het volledig uit de lucht gegrepen en er net zoveel reden voor bestaat om het aan te nemen als een magische onzichtbare theepot rond mars of voor Thor/Zeus/Ra.
Er is bewijs om aan te nemen dat Jezus bestaan heeft, daarmee is dat ten eerste al een stuk geloofwaardiger en minder uit de lucht gegrepen dan jij misschien denkt. Ook de bijbel komt authentiek over en is in lijn met de geschiedenis. Dat jij het derhalve nog steeds kolder vind is omdat je het ook niet wil / kan geloven dat zoiets bestaat.
Als ik de beide theorieën dus naast elkaar leg vind ik ze beiden tot op heden weinig waarschijnlijk TOCH zeg ik dat de oerknal heel wat waarschijnlijker is. Gebaseerd op het feit dat het empirische en rationele ondersteunende argumenten kent.
Ja daar heb je precies het punt, de een is empirisch meer zichtbaar en rationeel meer verklaarbaar, maar als dat de reden is om de god-theorie te verwerpen dan zit daar het probleem. Daarbij de god-theorie is heel goed verenigbaar met de oerknal theorie, zoals ik in mijn eerste post al heb aangegeven, dat het elkaar niet uitsluit. Althans de God-theorie de oerknal theorie niet. Intelligent design... en dat sluit de evolutietheorie ook niet uit.
"Oerknal of Big Bang is de populaire benaming van de kosmologische theorie die op basis van de algemene relativiteitstheorie veronderstelt dat 13,7 miljard jaar geleden het heelal ontstond uit een enorm heet punt (ca. 1028°C), met een oneindig grote dichtheid, ofwel een singulariteit. Tegelijkertijd met de oerknal zouden ruimte en tijd zijn ontstaan"
Tja en waar komt dat dan vandaan? Daarbij de mens heeft de tijd bedacht, dus aangenomen dat de oerknal 13,7 miljard jaar geleden plaats heeft gevonden hoe kan opeens uit het niets? zo'n heet punt zijn. Als tijd daarvoor nog niet bestond dan komt die singulariteit uit het niets? Werkelijk dat moet dan net zo ongeloofwaardig zijn als God, waarbij ik dan vind dat God hier een betere verklaring is, om altijd te hebben bestaan, dan zo'n singulariteit.
Punt is alleen, ik vraag me af hoe we verder moeten gaan zonder dat we verzanden in het gebruikelijke gekeuvel?
Ja, ik weet dat het moeilijke van het geloof het zit in het dogmatische en dat dit rationeel niet als bewijs kan dienen. Maar zelfs in de wetenschapsfilosofie kom je uiteindelijk uit op dogmatisme. Het empirisme verklaart en bewijst namelijk ook niet alles, dat zijn inderdaad de metafysische zaken.
Omdat er duizenden aspecten zijn aan god die nergens op slaan
Noem eens een paar voorbeelden van aspecten die nergens op slaan.
Jij zeg dat het alles verklaart ik zeg dat het helemaal niks verklaart. Een verklaring dat de ruit gebroken is omdat het glas niet meer heel is (en daarmee basta) is vind ik ook niet verklarend.
Oke verschil van mening, dat kan. Wat jij zegt over de de gebroken ruit, is een tautologie, wil je daarmee aangeven dat God ook een tautologie is?
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 4
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 24 jul 2009, 20:15

Mtheman schreef: Dat heb ik niet gezegd, dat het niet mag, ik zeg alleen dat het de makkelijkste uitweg is, zeggen dat je het niet weet.
Je voorbeeld vind ik ridicuul, omdat we wel weten hoe zwaartekracht werkt.
Nou zo makkelijk vond ik het dus niet =) Ik denk dat er heel wat meer lef voor nodig is om toe te geven dat je het voorlopig nog niet (zeker) weet maar dat je tegelijkertijd ook zegt dat één theorie in ieder geval kolder is. (Wat is kolder toch een leuk woord). En ja wij weten beiden denk ik wel zo ongeveer de basisprincipes van zwaartekracht ook al weet men er nog altijd niet het fijne van, maar goed dat is weer een totaal andere discussie. Het hypothethische voorbeeld diende dus ook alleen maar om de nonsens aan te tonen van de dispositie dat agnosticisme zo makkelijk is.
Er is bewijs om aan te nemen dat Jezus bestaan heeft, daarmee is dat ten eerste al een stuk geloofwaardiger en minder uit de lucht gegrepen dan jij misschien denkt. Ook de bijbel komt authentiek over en is in lijn met de geschiedenis. Dat jij het derhalve nog steeds kolder vind is omdat je het ook niet wil / kan geloven dat zoiets bestaat.
Laat ik nu maar eens even gewoon op een brute, ruwe wijze opschrijven wat mij ten binnenschiet als ik dit lees. Misschien dat je me zo beter begrijpt.

#1
"Er is bewijs om aan te nemen dat Jezus bestaan heeft"
Er is bewijs om aan te nemen... Tja dat klinkt niet zo standvastig, zo weet je vast ook wel dat er net zoveel "bewijs" is om aan te nemen dat Jezus niet bestaan heeft. Echt bewijs kan je het dus niet noemen, het zijn eerder hypothesen en theorieën waar wat indirect bewijs voor gevonden is.

#2
Belangrijker is nog dat het wel of niet bestaan van Jezus niet zo veel zegt. Ja hij kan best bestaan hebben, maar heeft hij ook alles gedaan/gezegd wat er over hem wordt verteld in de Bijbel?
Als ik een verhaaltje zou schrijven over Gunther Imholt waarin hij allerlei wonderbaarlijke dingen doet dan maakt het dit verhaaltje nog niet waarheid als die Gunter ook echt bestaan zou hebben.
Goed jij zal deze vergelijking beschimpen als ridicuul maar daar komt het wel een beetje op neer: de geloofwaardigheid van een verhaal, namelijk de Bijbel. De Bijbel is namelijk de bron waarop het Christendom is gebaseerd, de rest is er allemaal uit afgeleid.

Er is geen bewijs voor dat Jezus zelf ook daadwerkelijk heeft gezegd dat hij Goddelijk is en/of de zoon van God is. En dan is er nog altijd de mogelijkheid, mocht hij dit toch echt hebben gezegd, dat hij het in alle oprechtheid fout had. Doesn't prove a thing.

#3
Of de Bijbel echt zo authentiek is is nog maar te betwijfelen denk ik. Ten eerste is het eerste deel , het oude testament, eigenlijk gewoon de Thora. Daarnaast zijn er ongelooflijk veel elementen uit de bijbel gekopieerd van andere religies. En die overeenkomsten zijn zo talrijk dat dit geen toeval kan zijn. En tot slot moet je je beseffen dat de oorsprong van de bijbel waarschijnlijk ook niet zo is gegaan zoals beschreven staat in de bijbel, maar daar kom ik zo op terug. Best vreemd eigenlijk dat men de bijbel gebruikt als validatie voor de geloofwaardigheid van de bijbel.

#4
Is de bijbel wel in lijn met de geschiedenis? Veel van de hoofdstukken zijn zo'n 200 jaar na de sterfdatum van Jezus opgeschreven, wat er voor zorgt dat er een aantal hiaten in de geschiedenis van de bijbel zijn te constateren. En wat is geschiedenis? Volgens de bijbel bestaat de aarde nog maar 6000 jaar..
Ja daar heb je precies het punt, de een is empirisch meer zichtbaar en rationeel meer verklaarbaar, maar als dat de reden is om de god-theorie te verwerpen dan zit daar het probleem. Daarbij de god-theorie is heel goed verenigbaar met de oerknal theorie, zoals ik in mijn eerste post al heb aangegeven, dat het elkaar niet uitsluit. Althans de God-theorie de oerknal theorie niet. Intelligent design... en dat sluit de evolutietheorie ook niet uit.
Klopt ze hoeven elkaar niet uit te sluiten. Alhoewel als je de oerknal aanvoert als HET begin en DE oorzaak van alles dan kan je DAARVOOR niet ook nog eens een God zetten. Zelfde gaat op voor de god-hypothese. Als je dit echter niet zo poneert (zoals inderdaad ID doet) dan kan God best de oorzaak zijn van de oerknal. Dat is echter niet mijn punt, mijn punt is dat God en alles wat wij erover denken/weten (namelijk geloof) onredelijk, onbetrouwbaar en simpelweg gewoon kolder is. Hypothetisch gezien zou het juist zijn, maar hypothetisch gezien zouden we ook met z'n allen gedachten kunnen zijn in het hoofd van een alien en niet echt bestaan. Hypothetisch gezien zouden we ook in de matrix kunnen leven. Heb je een reden om dat aan te nemen? Om daar in te geloven? Nee ik meen van niet, en dus heb ik ook geenszins de behoefte om 1 onderdeel van dat hele systeem,namelijk God als oorzaak en niet als bemoeier van het heelal, mee te nemen als mogelijke verklaring. Beneden leg ik uit waarom ik dit vind aan de hand van redenen waarom het geloof kolder is.
Ja, ik weet dat het moeilijke van het geloof het zit in het dogmatische en dat dit rationeel niet als bewijs kan dienen. Maar zelfs in de wetenschapsfilosofie kom je uiteindelijk uit op dogmatisme. Het empirisme verklaart en bewijst namelijk ook niet alles, dat zijn inderdaad de metafysische zaken.
Mwah ik weet niet of het dogmatisch is bij de wetenschapsfilosofie. Natuurlijk kom je naar verloop van tijd altijd uit bij iets wat je niet kan verklaren en wat dan aangenomen wordt. Verschil is alleen dat het in de filosofie, en in de wetenschap, niet dogmatisch is in de zin dat er niet over dit onverklaarbare nagedacht wordt. Er wordt zogezegd gewerkt met gradaties van waarschijnlijkheid, hoe "verder" je kunt komen met verklaringen en gaten opvullen des te waarschijnlijker je theorie of hypothese is. Kom je op een gegeven moment aan bij een punt wat je hele theorie omver werpt, prima dan doe je dat en probeer je aan een nieuwe hypothese te werken. Dat is de mentaliteit die een filosoof heeft, of hoort te hebben in ieder geval. Het is wel wat ik nastreef en het is waarom ik dus ook atheïst ben. Geloof heeft de absolute waarheid in pacht maar verzaakt vervolgens de plicht om dit te bewijzen, sterker nog ze willen niks bewijzen want dat zou het hele gedoe en de kracht van het geloof omver werpen en als gevolg daarvan zou het niet meer de absolute waarheid zijn. Paradoxaal en ironisch dus, en niet te vergeten ruikt dit sterk naar dogmatisme en sofisterij.

Wat vind jij hiervan? Ik meende ergens gelezen te hebben dat jij ook iets doet op het gebied van wetenschap?
Noem eens een paar voorbeelden van aspecten die nergens op slaan.
Oh tjonge, ik kan de pijn in vingers nu al voelen en ik moet het nog typen. Maar goed we zullen eens zien hoever ik kan komen voordat de luiheid erin sluipt.

#1
Bron van het Christendom: de bijbel is niet overtuigend om wat dan ook te verklaren of te bewijzen.

1.1 Wie heeft het geschreven en wanneer? Hoe wisten ze wat ze op moesten schrijven? bedoelden ze in hun tijd werkelijk wat wij in onze tijd denken dat ze bedoelden? waren het onbevooroordeelde waarnemers of hadden ze een agenda die hun schrijfselen kleurde? Al sinds de negentiende eeuw tonen geleerde theologen verpletterend aan dat de evangeliën. geen betrouwbare historische verslagen zijn van wat er gebeurde in de echte wereld. Ze werden allemaal lang na de dood van Jezus geschreven, en ook ruim na de Brieven van Paulus, die nauwelijks 'vermeende' feiten uit Jezus' leven vermelden. Vervolgens werden al die evangeliën gekopieerd en opnieuw gekopieerd in de loop van vele verschillende generaties en uiteindelijk opgeschreven door schrijvers die duidelijk hun eigen religieuze agenda hadden.

Citaat Richard Dawkins die dit mooi onderschrijft:
"Een mooi voorbeeld van de inkleuring door de religieuze agenda's in de hartverwarmende legende van Jezus' geboorte in Bethlehem, gevolgd door Herodes' slachting van de onschuldige kinderen. Jaren na de dood van Jezus, toen de evangeliën werden geschreven, wist niemand waar Christus was geboren. Maar een profetie in het Oude Testament (Micha 5:2) had bij de joden de verwachting gewekt dat de Messias in Bethlehem ter wereld zou komen. In het licht van die profetie meldt het evangelie van Johannes uitdrukkelijk dat het Jezus' volgelingen verraste dat hij niet in Bethlehem was geboren [....] Matheus en Lucas pakken het probleem anders aan door te bepalen dat Jezus bij nader inzien wel in Bethlehem geboren moet zijn. Maar ze komen via verschillende wegen tot dit besef [....]
Lucas beweert daarentegen dat Maria en Jozef al voor de geboorte van Jezus in Nazareth woonden. Hoe slaagt hij erin om het paar op het cruciale moment toch in Bethlehem te krijgen? Lucas zegt in Lucas 2 dat keizer Augustus , toen Cyrenius landvoogd van Syrië was, om fiscale redenen een volkstelling uitschreef en dat iedereen zich diende te begeven naar zijn eigen stad. Jozef was van het huis en geslacht van David en moest zich daarom begeven naar 'de stad van David, Bethlehem geheten'. Dat moet een goede oplossing hebben geleken. Behalve dan dat het historisch volstrekte nonsens is. Als David überhaupt heeft bestaan, leefde hij bijna duizend jaar eerder dan Maria en Jozef. Waarom zouden de Romeinen in hemelsnaam Jozef hebben gemaand om naar de stad te gaan waar een verre voorvader duizend jaar eerder had geleefd? [....]
Daar komt bij dat Lucas een zooitje maakt van zijn datering door zo dom te zijn om gebeurtenissen te vermelden die historici los van de bijbel kunnen verifiëren."

Tegenstrijdig dus op z'n minst.

1.2
Vele elementen uit de bijbel zijn direct geleend van andere godsdiensten. Dingen zoals de ster in het oosten, de maagdelijke geboorte, de aanbidding van het kind door drie koningen, de wonderen, de terechtstelling, de herrijzenis en de hemelvaart. Deze dingen zullen toch niet toevalligerwijs erin zijn gekomen vanuit de wens om het Christendom op maat te maken voor niet-joden, door elementen van de religies van deze niet-joden erin te verwerken?

1.3
De overduidelijke censuur bij de samenstelling van dit heilige boek. Een paar geestelijken hebben besloten welke evangelieen waar waren en welke niet. Als dit al niet al een paar alarmbellen doet rinkelen wat betreft de geloofwaardigheid van het hele gedoe dan weet ik het ook niet meer.

De vier evangeliën die het schopten tot de officiële canon werden min of meer willekeurig gekozen uit een grotere steekproef van minstens twaalf stuks, waaronder de evangeliën van Thomas, Petrus, Nicodemus, Philippus, Bartolomeus en Maria Magdalena. De evangeliën die het niet haalden, werden door die geestelijken misschien overgeslagen omdat ze verhalen bevatten die op nog gênantere wijze ongeloofwaardig waren dan die in de vier canonieke evangeliën. Het kinderevangelie van Thomas bijvoorbeeld, bevat tal van anekdotes over Jezus als kind misbruikt maakte van zijn magische krachten, een beetje als een stoute elf, door zijn speelkameraadjes ondeugend in geiten te veranderen, door mussen uit modder te toveren of door zijn vader een handje te helpen met het timmermanswerk door op wonderbaarlijke wijze een plank langer te maken. Er is geen enkele reden om meer of minder geloof te hechten aan de vier canonieke evangeliën dan aan die van Thomas. Ze hebben stuk voor stuk de status van legenden die qua feitelijkheid even dubieus zijn als de verhalen over Koning Arthur en diens tafelridders.

1.4
Er zijn ook aanwijzingen dat op aandringen van de Romeinse Keizer men de bijbel moest samenstellen opdat zijn Rijk, dat verscheurd werd door religieuze twist (tussen Christenen en 'pagans'), weer eensgezind zou worden door het Christendom als officiële religie te kiezen. Hiervoor moest Jezus uiteraard wel 'goddelijk' worden als in de zoon van God en tegelijkertijd een manifestatie van God (wie snapt dat drie-eenheid gedoe nou werkelijk?) en mocht hij niet zoiets aards hebben als een vrouw.

1.5
Met het bovenstaande en nog meer voorbeelden van historische/logische tekortkomingen van de bijbel in het achterhoofd beschouw ik de bijbel niet als een betrouwbaar verslag van historische gebeurtenissen, en ik zal de bijbel ook niet in aanmerking nemen als bewijs voor het bestaan van welke godheid dan ook. Of zoals Thomas Jefferson schreef aan John Addams: "Ooit zal de dag zich aandienen waarop de mystieke verwekking van Jezus, door het Opperwezen als zijn vader, in de schoot van een maagd, worden ondergebracht in de categorie van de verwekking van Minerva uit het hoofd van Jupiter".

-----------------------------------------
Ik hou hier even op, als je het niet erg vind. Ik kan namelijk vrij lang doorgaan maar anders wordt alles zo onoverzichtelijk. Plus ik ben ook wel benieuwd naar je reactie op dit en kan het begrijpen dat je geen zin hebt om op elk dingetje in te gaan waardoor ik straks misschien 10x teveel heb geschreven en dat vind ik zonde. Als je interesse hebt kan ik hier later op aanvullen, nu heb ik me nog even beperkt bij de Bijbel maar ik kan nog uitweiden over andere zaken, wat abstractere zaken als je dat wilt.
-----------------------------------------
Oke verschil van mening, dat kan. Wat jij zegt over de de gebroken ruit, is een tautologie, wil je daarmee aangeven dat God ook een tautologie is?
Hehe nou in zekere zin misschien wel ja. Gewoon om aan te geven dat het antwoord van God nietszeggend is.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 5
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 26 jul 2009, 12:14

Best vreemd eigenlijk dat men de bijbel gebruikt als validatie voor de geloofwaardigheid van de bijbel.
Je bedoelt het geloof zeker. De validatie van de bijbel komt vooral voort uit hetgeen wat er in de bijbel staat overeen komt met opgravingen uit die tijd, specifieke zaken. Daarmee kan aangetoond worden dat i.i.g vanuit historisch oogpunt overeenkomt van hetgeen wat er geschreven is.

Als je het verder inhoudelijk over de bijbel gaat hebben en dat deze ongeloofwaardig is, dan geef ik je daarin gelijk, we noemen het niet voor niets wonderen. Zoals dat de zee in tweeën werd gesplitst (de rode zee) dat kan heel best een natuur verschijnsel zijn, als je dat toeschrijft aan God, omdat God ook de natuur heeft gecreëerd, dan is dit misschien al veel beter te plaatsen. Het gaat dus niet om welke verklaring of wat de oorzaak nou van die wonderen zijn, maar het gaat om de boodschap in de bijbel.

Voor zover jouw hiaten in de bijbel vaak zijn het verhalen die over zijn gegaan van vader op zoon etc. etc. Ik heb daarnaast ook niet gezegd dat alles wat in de bijbel staat, ik geloof, het gaat mij om de boodschap achter het verhaal. En zoals vaker met verhalen worden deze vergroot , mooier gemaakt, aangedikt enzovoorts. Dat de aarde volgens de bijbel nog maar 6000 jaar bestaat vind ook ik dikke onzin. Maar dat God de aarde gemaakt zou hebben weer niet, in welke opvatting je dat mag bezien. Ik zie het als God de veroorzaker van de Big Bang theorie, en evolutie theorie.
mijn punt is dat God en alles wat wij erover denken/weten (namelijk geloof) onredelijk, onbetrouwbaar en simpelweg gewoon kolder is.
Hoe kan je dat nou stellen, daarmee zeg je in feite dat ook wat jij denkt te geloven/ weten over God en geloof daarin net zo'n kolder, onbetrouwbaar en onredelijk is. Omdat het jouw opvatting is over wat God zou moeten zijn, jij ontkent God existentie, zonder ook maar enig besef te hebben wat/ wie God is, omdat jij hem ontkent. Als God dus niet voor jou bestaat, bestaat God ook niet voor anderen. Voor mij bestaat God wel, en als Hij niet voor jou bestaat omdat jij daarin niet gelooft is dat jouw keuze, maar om daarmee aan te tonen dat God niet bestaat door zijn ontkenning vind ik niet geheel eerlijk. Ik zeg toch ook niet God bestaat voor mij dus hij bestaat ook voor jou, ik zie dat als een keuze.

1.1: Tja dat is inderdaad dan tegenstrijdig of vreemd, maar desalniettemin, er zijn ook zaken die historisch gezien wel overeenkomen met hetgeen er in de bijbel geschreven staat. Maar goed afgezien van deze 'aanpassingen van de waarheid' of leugens hoe je het ook wilt noemen, voor mij is dat niet het belangrijkste, maar hetgeen waar het om draait is de boodschap.

1.2: Ja ik ben bekend met deze fenomenen, dat het zou draaien om een ster. Als zijnde de geboorte van Jezus. Dat God eigenlijk de zon is en al niet meer. Dan nog is het geen bewijs dat God niet bestaat, het geeft alleen een ander perspectief aan.

1.3 De censuur door met name de Katholieke Kerk is inderdaad iets waarvan je kan zeggen dat dit niets toevoegt aan de geloofwaardigheid van de Bijbel, voor zover de Bijbel nu wel geloofwaardig is. Kijk zoals ik de Bijbel bezie is het voor mij een boek waarin vertelt wordt over God en zijn boodschap. Dat er gedeelten zijn die niet geloofwaardig zijn, moet je dan ook zeker je vraagtekens zetten, maar daar probeer ik vooral net als in de gehele Bijbel te kijken naar de boodschap die erachter zit.

1.4 "Aanwijzingen"... nee dat klinkt wel lekker geloofwaardig wilde je zeggen ^^. De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet??

1.5 Voor mij nogmaals gaat het om de boodschap niet om de onvolkomenheden vanuit historisch perspectief.

Betreffende God als tautologie, tja daar kan ik in principe alleen maar gelijk geven, ik kan namelijk niet bewijzen dat God bestaat, net zomin jij kan bewijzen dat God niet bestaat. Maar ik bezie God als schepper van 'alles' dus daarmee wordt het een tautologie. Wat dus in feite, deze kwestie niet verder helpt, eerder voor mij stil komt te staan.

Maar goed ik begrijp jouw ongeloof, jouw redenaties voor het ontkennen van God wel, alleen is dat voor mij geen reden om daarmee God ook te ontkennen. Het blijft uiteindelijk gewoon een kwestie van geloof, welke reden je ook aanhaalt van ongeloofwaardigheid.

God gaat mijn verstand te boven, ik heb slechts een idee, van wat God mogelijk zou kunnen zijn, mijn Godsbeeld staat open, het heeft geen vast karakter, met uitzondering van dat God de schepper van het universum is.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 4
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 27 jul 2009, 02:51

Ik zal morgen even reageren, ik ben niet erg snel met reageren maar dat is omdat ik volgende week zaterdag ga verhuizen en ik nog tal van zaken moet regelen. Desalniettemin vind ik het een leuk gesprek en jij hopelijk ook.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 5
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 01 aug 2009, 21:43

Kijk maar wanneer je tijd hebt ik zal ook niet altijd direct reageren, maar ik vind het een boeiend gesprek tot nu toe. zeker weten. :D
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.


Gesloten