Hoe weet ik wat ik niet weet?

Zonder enige discussie de beste plek voor een gesprek.
Gesloten
Verwijderde gebruiker
Hoe weet ik wat ik niet weet?

Bericht door Verwijderde gebruiker » 24 jun 2009, 19:27

Naar aanleiding van een opmerking van Arjen open ik dit topic. Laat ik eerst met de opmerking beginnen.
  • "Je zegt dat je er niet achter kunt komen wat je niet weet. Dat kan wel degelijk, maar dat ontken je sowieso altijd in iedere discussie."
De opmerking doet me denken aan het Johari-venster:
Afbeelding
Iets is onbewust of bewust - ik weet iets of ik weet het niet. Zaken die onbewust zijn kunnen bewust worden. Zij zijn dan niet onbewust meer. Het is volgens mij onmogelijk te weten hoeveel zaken onbewust zijn. Netzomin het onmogelijk is te weten hoeveel sterren nog niet ontdekt zijn. Of hoeveel diersoorten nog niet ontdekt zijn.

Dit houdt natuurlijk niet in dat wat we niet weten geleerd kan worden. Of dat wat ik weet vergeten kan worden.

Is er een mogelijkheid om meer van onbewuste zaken te kennen zonder dat het bewust worden? Is het mogelijk om een helder beeld te krijgen van onbewuste zaken zonder dat deze bewust worden?

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 5
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 24 jun 2009, 22:22

Hmmz ik weet niet zeker okke, maar daar waar jij steeds hebt over onbewust en bewust, lijkt het mij dat je het hebt of bedoelt wordt met bekend en onbekend. Maar heel veel hangt natuurlijk vanaf hoe je tegen termen als bewust/onbewust en bekend/onbekend aankijkt.

Dus ja ik zou graag jou in dezen willen verzoeken wel een verdiepende uitleg te geven over de voorgaand post.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 5
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 24 jun 2009, 22:30

Even een verdere research naar het Johari venster, deed me al snel ontdekken dat ik deze Johari venster al eerder tegen ben gekomen. Waarbij het toch wel een belangrijk onderdeel van dit venster is dat het niet zozeer gaat om bewust en onbewust en bekend en onbekend, in die zin dat het gaat om je zelf. Dat wat ik weet van mezelf dat wat ik niet weet van mezelf, hetgeen bekend is aan anderen en hetgeen wat onbekend is aan anderen.

Zoals nu door jou gekenschetst wordt, heb je een verkeerde interpretatie van het venster. Alsof het algemeen toepasbaar is op kennis, dat is echter niet waar. Ik vind dus dat je hier niet goed gebruik maakt van het venster.
Opdat het gezegd moge worden.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 24 jun 2009, 23:10

Je hebt gelijk dat het venster over kijken naar jezelf gaat. Het was een illustratie. En zoals je laat zien niet zo'n goede illustratie. Bovendien leidt deze illustratie af van het verhaal, want nu zijn we over deze illustratie aan het converseren.

Je schrijft dat ik mogelijk bewust en onbewust door elkaar haal met bekend en onbekend. Het zou kunnen dat ik dat doe. Ik zie niet echt een verschil tussen 'bewust zijn van iets', 'bekend zijn met iets' of 'iets weten'. In het Johari-venster wordt bewust en onbewust gebruikt voor wat je over jezelf weet en bekend en onbekend voor wat anderen over jezelf weten. Maar in mijn verhaal gaat het enkel over weten en niet weten. En of je iets kan weten van wat je niet weet; hoeveel je niet weet, wat je niet weet, en dergelijke.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 5
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 24 jun 2009, 23:35

Dat snap ik, maar je gebruikt wel het Johari venster en zoals je zelf zegt leidt dit af, vooral omdat het mijn inziens verkeerd door jou wordt gebruikt juist om je verhaal, van datgene wat je kunt weten en niet en hoeveel en dergelijke. Maar dat wordt in je eerste post niet duidelijk en al helemaal niet met dat venster, maar genoeg gezegd daarover nu.

Ik ben het met je eens dat je niet kan weten hoeveel je niet weet, dat zou ongeveer dezelfde kennis zijn als de hoeveelheid van kennis er totaal beschikbaar is. Nu zou ik ten eerste niet weten hoe je dat zou uit moeten drukken ten tweede niet hoe je dat überhaupt kan meten.

Maar je weet natuurlijk wel dat er bepaalde zaken zijn waarvan je geen kennis hebt, maar je weet wel van de existentie af. Daarnaast kan het nog zijn dat er bepaalde zaken zijn waarvan je geen kennis hebt en niet van de existentie af weet, maar door anderen uiteindelijk wel kan weten omdat zij wel die kennis beschikken. En er zullen bepaalde zaken zijn waarvan je nooit kennis zal hebben/ krijgen maar dat wel bestaat.

Ik moet toegeven nu ik hier zo over na zit te denken zal dit misschien best wel in een matrix te stoppen zijn. Als je wilt kan ik dit wel doen :smt024 al zie ik er de noodzaak niet zo van in en wat er in de matrix velden komen moet weet ik dan eigenlijk ook niet. Lijkt wel een nieuwe kennis theorie, tenminste voor zover dat nog niet bestaat dan :idea:
Maar mijn kennis over de beschikbare theorieën over kennis reikt dan ook niet heel ver, maar wel interessant :p
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 25 jun 2009, 01:52

Ik heb een drie jaar oudere zus.
Toen wij klein waren was een steeds terugkerende scene:

Ik wist iets niet en vroeg dat dan aan haar.
Zij reageerde dan met: "Als je dat nog niet weet vertel ik het je ook niet".
Dat vond ik steeds verschrikkelijk onrechtvaardig en reageerde op mijn beurt: "Hoe kan ik dat nou weten als ik het niet weet?".
Zij sloot zich dan op in een superieur zwijgen.

Dat is vast de oorzaak geweest dat ik van jongs af aan aan de gang gegaan ben om 'alles' te weten.

>Frustatus est<
Is nooit helemaal meer over gegaan.

Omdat ik niet wist wat ik niet wist koos ik dus voor de zekerheid om dan 'alles' maar te weten om mezelf te bewijzen.
'Alles' is sindsdien als maar groter geworden:
De frustratie is groter geworden, de kennis is groter geworden en het allergrootst is geworden wat ik nog niet weet.

Dus het zou wel makkelijk zijn als er een methode zou zijn om met één klap alles gewoon te doorzien. Een radicale vereenvoudiging.
Bijvoorbeeld een rechtstreeks contact met degeen die alles gemaakt heeft en alles doorziet: God of het Al-Bewustzijn en zo.
Helaas zou het kunnen zijn dat dit de frustratie nog groter maakt.
Dat moet wel aan mij liggen. Dus er zit niks anders op om naar nog radicalere middelen te grijpen: Totale onderwerping, of vernietiging van het ego enzovoort ..
.. of de vernietiging van alle onvolmaaktheid, onwetendheid en verkeerdheid: een eigen nabootsing van de zondvloed of zoiets ..
.. of gewoon: 'je plaatsje onder de zon'. 'De allerkleinste dingen, die brengen mij tot zingen'.
Ook een vorm van vereenvoudiging.

Wat beschermt tegen niet-weten? Weten?
Ik dacht het niet.
Ik ga maar es verhaal halen bij mijn zus.
...............................
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 5
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 25 jun 2009, 14:03

Yopi yopi yopi toch.... je weet toch:
Alles weten maakt niet gelukkig
Laat staan dat het mogelijk is.

Ik vind het wel mooi hoor die drang naar kennis, alleen het moet geen obsessie worden, en als je er gefrustreerd van wordt lijkt me ook niet best.
Ben je dan niet blij met wat je nu al weet en dat je nog meer zult weten in de toekomst verheug je je dan daar niet op?
Take it as it is.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 25 jun 2009, 14:30

Mtheman
Yopi yopi yopi toch....
Ha ha .. :cool:

In ieder geval denk ik wel (als antwoord op de vraag van Okke) dat je met nadenken en kennis verzamelen een aardig indirect beeld kunt krijgen waar de leemtes in dat denken en de kennis zitten.
Met betrekking tot anderen, jezelf, de 'samenleving', de natuur en alles in het algemeen.
Dan kun je door speculeren, veronderstellen, ballonnetjes oplaten, experimenteren enzovoort, proberen dat (voorlopig) op te helderen, en als het ware 'werkhypotheses' te ontwikkelen.
Dan krijgt dat niet-weten toch aardig vorm en is niet alleen maar gewoon niet-weten.

Okke?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 25 jun 2009, 20:46

Afbeelding
Om de leemtes tussen verschillende waarnemingen op te vullen moeten wij de posities van die waarnemingen ten opzichte van elkaar weten.

Om niet-weten 'waar te nemen' door wat wij wel weten, moet wat wij weten een postitie hebben. Moet er een dimensie zijn waarop ons weten vastgelegd is. Anders blijft het koffiedik kijken.

Ik ken geen andere dimensies buiten het algemeen bekende drietal. Tussen verschillende wetens plaats ik vermoedens en vooroordelen. Ik heb niet de illusie dat ik daarmee iets werkelijks te weten kom over wat ik niet weet. Ik creëer enkel mijn vooroordelen.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 2
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 25 jun 2009, 22:59

Waarom wil je weten wat je niet weet, of hoeveel je niet weet? Wat heb je eraan?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 5
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 25 jun 2009, 23:10

Deze aanleiding
zullen jouw vragen misschien beantwoorden Jeroen. Jouw vragen doen dus niet ter zake, want het gaat er ook niet om te weten hoeveel je niet weet of het waarom je wilt weten wat je niet weet.
Ten tweede ben ik van mening dat je dat niet kan weten en aangezien wat Okke schreef in dat onderwerp ook. Hoop dat het nu wat duidelijker is geworden Jeroen :greins:
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 26 jun 2009, 10:03

Jeroen schreef:Waarom wil je weten wat je niet weet, of hoeveel je niet weet? Wat heb je eraan?
Waarom wilden de ontdekkingsreizigers de wereld ontdekken?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 26 jun 2009, 15:16

Ik snap echt niet waar dit over gaat ..
Kan me er wel van alles bij voorstellen, maar heb voorlopig hier niets meer te zeggen.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 26 jun 2009, 20:28

Ik kan me over wat ik niet weet ook van alles voorstellen, maar heb erover ook niets te zeggen. Je begrijpt exact de kern van mijn verhaal.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 2
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 27 jun 2009, 09:53

okke schreef:
Jeroen schreef:Waarom wil je weten wat je niet weet, of hoeveel je niet weet? Wat heb je eraan?
Waarom wilden de ontdekkingsreizigers de wereld ontdekken?
Dat wilde ze niet direct. Ze waren eerder op zoek naar nieuwe rijkdommen. De concurentie hier was moordend. Er moest een manier zijn om goedkoper aan grondstoffen te komen.

Maar als ik het goed begrijp wil je dus weten wat je niet weet omdat je 'meer' wilt ontdekken?

Zo ja, met welk doel, wat hoop je er mee te bereiken?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 27 jun 2009, 10:16

Ik ben net als de ontdekkingsreizigers op zoek naar nieuwe rijkdommen.

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 1
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 28 jun 2009, 00:17

elke rijkdom of maak je wel keuzes? Liever goud, diamanten, olie of iets anders? Anders zou ik je aanraden om gewoon hele dagen met mensen te praten en in de bibliotheek te zitten =) Elk boek lezen, ongeacht de inhoud en elk mens bevragen ongeacht de persoon.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 28 jun 2009, 01:44

In veel ervaringen en verhalen die ik meemaak zitten rijkdommen waarover ik mij blijf verwonderen en waarvan ik de grootte in mijn stoutste dromen niet kan inschatten.

Ik denk dat ik terug moet komen op mijn woorden dat ik als een ontdekkingsreiziger ben. Mijn associatie bij een ontdekkingsreiziger is dat hij het bekende wel voor gezien houdt en op zoek gaat naar onbekende rijkdommen. Ik ben overtuigd dat in het bekende nog zoveel onontdekte rijkdommen te vinden zijn dat ik het bekende niet hoef achter te laten.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 28 jun 2009, 12:42

Okke
Ik ben overtuigd dat in het bekende nog zoveel onontdekte rijkdommen te vinden zijn dat ik het bekende niet hoef achter te laten.
Het bekende is dus de oppervlakte waarop je plekken ontdekt waar je misschien wel eens wilt gaan graven?
Of heb je misschien ook nog een wichelroede nodig die aanwijzingen geeft waar schatten of levend water gevonden kan worden?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 28 jun 2009, 16:38

Op 'bekend terrein' is zoveel rijkdom te ontdekken als ik mijn ogen daarvoor open houdt. Niet als met een wichelroede op zoek naar geheime plekken, maar me te blijven verwonderen, open te staan. Die wichelroede doet me denken aan proefboringen naar aardolie waar het normale aardoppervlak een ongelooflijke rijkdom bevat, maar dat wezensvreemd is aan dat aardoppervlak waaronder het gevonden is. Ik zie de rijkdom eerder in de rijkdom van alledaagse dingen: hoe de tuin opfleurt na een regenbui. Hoe de oranje ondergaande zon de wolken kleurt. Hoe een glimlach een dag goed kan maken. Zulke rijkdommen. Daar heb ik juist geen wichelroedes voor nodig.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 29 jun 2009, 01:05

Mooi ..
Inderdaad: De oppervlakte kan ook heel mooi zijn


Gesloten