Zijn we gebonden aan het Hier en Nu?

Zonder enige discussie de beste plek voor een gesprek.
Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 19
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Zijn we gebonden aan het Hier en Nu?

Bericht door yopi » 07 jun 2009, 14:23

Zijn we gebonden aan het hier en nu, of kunnen we er aan ontsnappen?

Ik denk hierbij aan verveling, depressiviteit, ziekte, onfortuinlijke omstandigheden die je klem zetten, ongelukkige geboorte(plek) enzovoort. In ieder geval situaties die ondraaglijk aandoen.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 2
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 07 jun 2009, 18:15

Leuke vraag; het doet mij enigszins denken of wij kunnen ontsnappen aan de oorzaak-gevolg keten.. dus of het gedetermineerd is of dat er een element van vrije-wil bestaat.

Ik zeg dit omdat dingen als verveling, depressiviteit, ziekte en onfortuinlijke omstandigheden uiteraard een gevolg zijn van iets maar ook, en dat is belangrijker, de oorzaak van de situatie waarin je je gebonden 'voelt'. Nu is mijn vraag of positieve oorzaken niet net zo goed je gebonden maken aan het hier en nu? Het 'hier en nu' vind ik sowieso een vage concept, je zit toch altijd in het 'hier en nu'. Het 'hier en nu' is de toekomst van het 'hier en nu' van een seconde geleden en het verleden van het 'hier en nu' van een seconde later.

Vandaar dat ik dit op de vraag vind lijken of je kunt ontsnappen aan de causaliteit, of er een vrije wil bestaat die je de mogelijkheid geeft, de keuze geeft om buiten die keten te stappen. Het lijkt me dat de vrije wil een compleet opzichzelf staand iets moet, zonder oorzaken die herleid kunnen worden buiten jezelf.. dus die louter oorzaken kennen binnen jezelf zonder link naar andere factororen. Dit betekend denk ik dan ook automatisch dat er ooit een oer-oorzaak moet zijn, deze kent zelf geen oorzaak en is dus nergens een gevolg van. Misschien is de vrije wil dat zelf wel en is het zijn eigen oorzaak, in zekere zin. Wellicht kent de vrije wil helemaal geen oorzaken.

In hoeverre kan jij hier in meegaan Yopi?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 19
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 07 jun 2009, 19:12

Ja, Het kan er net zo goed positief uitzien natuurlijk.
Maar blijkbaar vind je dat je altijd aan het hier en nu gebonden bent.
Dus jouw antwoord op mijn vraag is: nee.

Aan de andere kant speculeer je op een vrije wil die in verband staat met een compleet op zichzelf staand iets.
Wat is dat dan? Of beter: Wat denk je dat zoiets zou kunnen zijn?

Dus je twijfelt. Hoezo? Misschien toch of?

Je eigen oorzaak zijn. Ik voel er wel wat voor en ik zie er wel wat in.
Ik denk ook zoiets: Je woont in je eigen gebouwde huis, dat je gebouwd heb aan de hand van de omstandigheden.

Nou jij weer ...

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 2
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 07 jun 2009, 19:59

yopi schreef:Ja, Het kan er net zo goed positief uitzien natuurlijk.
Maar blijkbaar vind je dat je altijd aan het hier en nu gebonden bent.
Dus jouw antwoord op mijn vraag is: nee.

Aan de andere kant speculeer je op een vrije wil die in verband staat met een compleet op zichzelf staand iets.
Wat is dat dan? Of beter: Wat denk je dat zoiets zou kunnen zijn?
Iets dat de vrije wil de mogelijkheid geeft om aan het hier en nu te ontsnappen; waarbij ik het hier en nu dus simpelweg zie als een moment van de oorzaak gevolg keten; het heden, het moment van nu. Toekomst is het gevolg van het hier en nu en het verleden de oorzaak; nu is het de vraag in hoeverre wij autonoom kunnen kiezen (vrije wil) om die keten te verbreken of te beïnvloeden of dat die keuzes van ons als gemaakt zijn door het verleden; met andere woorden dat ze al een oorzaak hebben.
Dus de vrije wil - als het bestaat- is het ding op zich dat als enige de mogelijkheid heeft om het 'hier en nu' te doorbreken met andere woorden.

Je vraag heb ik eigenlijk nog niet beantwoord omdat het voor mij neerkomt op de vraag bestaat of vrije wil bestaat ja of nee. Een 'taalkundig' antwoord zou wel zijn dat je niet kunt ontsnappen aan het 'hier en nu' omdat zelfs als je de huidige 'keten' doorbreekt middels vrije wil je simpelweg weer in een nieuw 'hier en nu' zit.. ofnouja nieuw; de 'oude keten' was ook weer verreist om tot die nieuwe te komen.
Dus je twijfelt. Hoezo? Misschien toch of?
Ik twijfel gigantisch. Misschien moet ik eerst aan jou vragen of je jouw 'hier en nu' benaming ook ziet in het licht van die oorzaak-gevolg keten die ik zojuist beschreven heb en wat je dan bedoelt met het eraan gebonden zijn? Ik wil namelijk wel even checken of mijn parafrases goed zijn, in het licht van dit socratisch gesprek ? ^^
Je eigen oorzaak zijn. Ik voel er wel wat voor en ik zie er wel wat in.
Ik denk ook zoiets: Je woont in je eigen gebouwde huis, dat je gebouwd heb aan de hand van de omstandigheden.

Nou jij weer ...
Psychologisch gezien is het wel gezond lijkt me dat je gelooft in de vrije wil; anders wordt je zo'n slachtoffer dat alles maar over zich heen laat komen. Daarmee komen we tot een andere vraag; misschien iets te offtopic maar goed... is het geloof in een vrije wil (afgezien van het feit of hij bestaat ja of nee) verreist voor werkelijk geluk?
Zolang je maar gelooft dat je je eigen geluk kan afdwingen kan je dus die negativiteit (waar je in de 1e post over sprak) omdraaien. Nu kan dat geloof ook gewoon weer oorzaken hebben; wat dus weer de vrije wil zou neutraliseren, maar zolang je je daarvan niet bewust bent is het goed.

Dus het is misschien simpelweg zaak om anderen te 'besmetten' met goede oorzaken opdat ze goede gevolgen hebben. Mensen besmetten met ideeen dat ze hun eigen geluk kunnen afdwingen; dat ze zelf goede oorzaken voor zichzelf kunnen creeeren. Zelfs als dat allemaal gedetermineerd is. Er hoeft er dan maar 1tje te zijn die op een juiste manier gedetermineerd' is om de illusie van een vrije wil op te wekken opdat het dezelfde gevolgen heeft als een werkelijke vrije wil.

Ahh bahh ik associeer er weer flink op los zonder terugkoppelingsmoment, dus bij deze.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 19
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 08 jun 2009, 00:23

Dus mensen hebben wel de neiging om los te breken van hun ellende.
Of de neiging om hun eigen oorzaak te zijn.
Of ze dit nu vrijheid noemen of niet. Of die vrijheid nu bestaat of niet.

Zou die neiging (psychologie) of vrijheid (staat van zijn) niet al aangeven dat een mens zijn eigen oorzaak kan zijn?
Om het dubbelop te zeggen: Is het bestaan van mogelijkheid van vrijheid al niet vrijheid.

Maar deze invullingen van vrijheid zijn allemaal toch weer gebonden aan het hier en nu.
Vrijheid in de zin van los komen van het moment is daarbij nog niet in beeld lijkt me.

Is zuipen of gamen loskomen van het hier en nu?
Is lezen loskomen van het hier en nu?

Moeten we blij zijn dat het leven eindig is in verband met het vastgeklonken zitten aan het hier en nu?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 15
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 10 jun 2009, 15:04

Ik vind dat je de richtlijnen van het Socratisch Gesprek nog maar eens moet doorlezen.

Je stelt heel veel gesloten vragen en vraagt daarmee om bevestiging of om weerspraak. Wanneer je echter vanuit je eigen ervaring spreekt, hoef je niet telkens om bevestiging te vragen en geef je zelf antwoorden op je eigen vragen (niemand kan ze beter beantwoorden dan jij!!!).

Maar dit is jouw topic, dus doe er mee wat je wil.
Als je mijn bericht verwijderd wil hebben, hoor ik het wel.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 19
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 10 jun 2009, 15:09

Laat ik nou denken dat ik het erg open hou ..

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 15
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 10 jun 2009, 15:10

yopi schreef:Dus mensen hebben wel de neiging om los te breken van hun ellende. wat vind jij en hoe doe jij dat?
Of de neiging om hun eigen oorzaak te zijn. herken je dat, zo ja, hoe doe jij dat?
Of ze dit nu vrijheid noemen of niet. Of die vrijheid nu bestaat of niet. hoe noem jij het?

Zou die neiging (psychologie) of vrijheid (staat van zijn) niet al aangeven dat een mens zijn eigen oorzaak kan zijn? wat denk je zelf?
Om het dubbelop te zeggen: Is het bestaan van mogelijkheid van vrijheid al niet vrijheid. geef zelf eens antwoord hier op

Maar deze invullingen van vrijheid zijn allemaal toch weer gebonden aan het hier en nu.
Vrijheid in de zin van los komen van het moment is daarbij nog niet in beeld lijkt me.

Is zuipen of gamen loskomen van het hier en nu?
Is lezen loskomen van het hier en nu?
geef eens voorbeelden van hoe jij dit beleeft

Moeten we blij zijn dat het leven eindig is in verband met het vastgeklonken zitten aan het hier en nu? hoe kom je tot deze conclusie?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 19
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 10 jun 2009, 15:21

Dus mensen hebben wel de neiging om los te breken van hun ellende.
Of de neiging om hun eigen oorzaak te zijn.
Of ze dit nu vrijheid noemen of niet. Of die vrijheid nu bestaat of niet.
Ik vat samen wat Om zegt en licht de 'neiging' er uit. En stel vervolgens een nieuwe vraag aan Om:
Zou die neiging (psychologie) of vrijheid (staat van zijn) niet al aangeven dat een mens zijn eigen oorzaak kan zijn?
Om het dubbelop te zeggen: Is het bestaan van mogelijkheid van vrijheid al niet vrijheid.
Dus ik bied een oplossing aan waar we beide over na kunnen denken en kom vervolgens met mijn eerste gedachte daarover:
Maar deze invullingen van vrijheid zijn allemaal toch weer gebonden aan het hier en nu.
Vrijheid in de zin van los komen van het moment is daarbij nog niet in beeld lijkt me.
Andere mogelijkheden:
Is zuipen of gamen loskomen van het hier en nu?
Is lezen loskomen van het hier en nu?

Zet het in een weider perspectief door de vraag:

Moeten we blij zijn dat het leven eindig is in verband met het vastgeklonken zitten aan het hier en nu?

Blijkbaar zie ik socratisch gesprek anders, ondanks dat ik eerst die regels had zitten doorlezen voordat ik hier poste. Is dat niet vreemd?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 15
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 10 jun 2009, 15:27

Hahaha, als je het zo stelt, hou je juist het gesprek gaande. Hmm, iets om over na te denken voor mij. :-k

Ga gerust verder zo :peace:
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 15
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 10 jun 2009, 15:35

yopi schreef:Zijn we gebonden aan het hier en nu, of kunnen we er aan ontsnappen?

Ik denk hierbij aan verveling, depressiviteit, ziekte, onfortuinlijke omstandigheden die je klem zetten, ongelukkige geboorte(plek) enzovoort. In ieder geval situaties die ondraaglijk aandoen.
Ik beleef dat anders. Het Hier en Nu houdt mij niet gevangen, als ik me verveel dat komt dat niet door het Hier en Nu, maar omdat ik waarschijnlijk iets van mezelf moet doen waar ik tegenop zie, en daar wordt ik vervelend van. Soms is vervelen juist erg lekker, althans, ik heb geleerd om daar ook van te kunnen genieten.

Als iets me dus gevangen houdt, dan ben ik dat zelf. Mijn keuzes, mijn acties leiden tot dat wat ik Hier en Nu tegenkom.

Een iets andere benadering, maar waar ik vooral nieuwsgierig naar ben is waarom je dit vraagt? Verveel je je, en waarom. Je lijkt inspiratieloos, hoe komt dat? Vind je dit vervelend? Wat zou je er aan willen doen? Wat kan je er aan doen? Als je nu een wens zou mogen doen, wat dan ook!!!, wat zou je wensen dan?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 19
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 11 jun 2009, 00:32

Mijn vraag is echt wel of het principieel zo is dat we aan het hier en nu gebonden zijn. Los van hoe je het beleeft.
Ik leg de nadruk op die situaties waarbij het niet zo aangenaam toeven is in het hier en nu omdat dan juist die vraag aan de orde komt. Dan wordt die vraag belangrijk.

Jij probeert de vraag te verleggen.
Je zegt dat als het hier en nu niet bevalt, moet je naar jezelf kijken.
Je bent zelf de oorzaak van het hier en nu, zoals het zich voordoet.

Dat van die verveling vind ik trouwens wel een mooi voorbeeld. Hoe je daar mee om kunt gaan en hoe je die oorzaak in jezelf kunt vinden.
Je zegt eigenlijk dat je er altijd van uit moet gaan dat het hier en nu de door jou gewenste situatie is. Dat je alles moet interpreteren binnen dat uitgangspunt.

Dat lijkt me nogal een vast uitgangspunt, waarmee je niet zo ver komt in een socratisch gesprek.

Wel geeft het zicht op mijn vraag, waar ik als TS'er mee begon.
Namelijk dat ik nu de neiging heb om te denken dat ik inderdaad vrij kan zijn van het hier en nu - ook in extreme situaties - door zo te denken als jij.

De gedachte werkt wel bevrijdend.
Maar is het ook zo?

Voorbeelden zijn er denk ik genoeg, waarin dat werkt.
Maar zou het echt mogelijk zijn alles aan die gedachte ondergeschikt te maken?

Dat vraag ik jou.
.....
Dat ik me regelmatig verveel (nu weer ff niet) en niet zo geinspireerd (nu ook niet zo) ben is zeker zo.
En ik neem je raad ter harte, want dat is zeker zo gezond.

Maar ik denk ook gewoon aan andere mensen, gewoon aan het feit dat deze vraag zich vaak voordoet.
Dus het gaat me niet zozeer om mezelf, maar om de filosofische kwestie.
En die is natuurlijk voor mij ook persoonlijk van belang.
Thnx voor de reactie in ieder geval.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 15
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 11 jun 2009, 09:58

Ik hang m'n gedachtes op aan een uitgangspunt, jij aan een principe, wat is het verschil?
Mijn vraag is echt wel of het principieel zo is dat we aan het hier en nu gebonden zijn. Los van hoe je het beleeft.
Mijns inziens kan je de dingen niet los zien van hoe jij ze beleefd. Dan ga je namelijk praten over dingen waar je niets van weet. Jij weet namelijk niet hoe ik of een ander de dingen beleefd. Jij kent alleen de dingen die je zelf beleefd. Wel kan je vragen naar hoe een ander het beleefd en dan hier dingen in herkennen, of niet. En als dat je vraag is, dan wil ik daar best antwoord op geven. Hoe ik verveling beleef heb ik je al vertelt, zijn er nog andere ervaringen die ik met je kan delen?
Je zegt eigenlijk dat je er altijd van uit moet gaan dat het hier en nu de door jou gewenste situatie is. Dat je alles moet interpreteren binnen dat uitgangspunt.
Ja, of je stelt dat de huidige situatie een antwoord is op een door jou eerder gestelde vraag. Dus wanneer je iets tegenkomt, vraag je af, wat was de vraag die dit antwoord brengt. Dit is een heel ander uitgangspunt dan we gewend zijn, het gros beleefd het meestal alsof het ons overkomt. Heel af en toe vangen we een glimp op van iets wat wij een toeval noemen, een bijzondere toevalligheid, sommige plakken hier meteen het label lotsbestemming aan vast, ik zie het als een antwoord op een vraag die je zelf stelde, maar dan één die ons al een stuk duidelijker is. "Hé, das toevallig, ik moest net aan je denken". Ze gaan echter meestal meteen voorbij aan dit fenomeen, omdat ze het niet herkennen als iets bijzonders.

Uiteraard kunnen andere ook vragen stellen en antwoord krijgen en daar hebben wij ook mee te maken. Als iemand in je omgeving overlijdt, is dat niet een antwoord op jouw vraag, maar wel een antwoord dat jouw wezen ook beïnvloedt.
Jij probeert de vraag te verleggen.
Je zegt dat als het hier en nu niet bevalt, moet je naar jezelf kijken.
Je bent zelf de oorzaak van het hier en nu, zoals het zich voordoet.
Voor een deel dus, jouw situatie is een opsomming van antwoorden op vragen van jou en de mensen om je heen (dit heeft met groepskarma te maken).

Hoe probeer ik de vraag te verleggen? Jij wilt iets onderzoeken, dus stel ik voor om bij je zelf te beginnen, De Bron van al jouw inzicht! Hoe andere dit beleven kan je helpen dit inzicht te verbreden, aan te vullen, uit te breiden, maar alleen als er herkenning en erkenning is. Zodra men ontkenning tegenkomt, loopt men vast. Dan is het eerst tijd om dingen los te maken, in beweging te brengen. Maar goed, ik ben je psychiater niet (zeg ik wel eens tegen mensen als ik weer te veel de psych uithang).

Wat ik wel veel merk op dit forum (en deze samenleving) is de terughoudendheid om over je zelf te praten, over jouw ervaringen. Veel liever praat men over dingen buiten zichzelf. Maar die dingen daar weten we eigenlijk bar weinig van, we denken wel dat we ze kennen, we doen wel als of we ze begrijpen, maar hoe kan je iets buiten je zelf kennen als je het nog niet eens in je zelf herkent. Dit slaat niet specifiek op jou, meer een algemene observatie. Er wordt veel over fenomenen gepraat, maar weinig over ervaring, terwijl ervaring het enige is wat we eigenlijk echt kennen. De rest is slechts speculatie!
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 3
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 11 jun 2009, 13:11

Is het niet van belang om te weten wat het hier is en wat het nu is?
Is hier, hier (bij mij op een stoel achter een pc in een huis ergens in Nederland) of is hier ergens anders namelijk is "alles" hier?
Het hangt dus nogal af of je dualistisch bent ingesteld of omnisofisch. Zelfde geldt voor het nu? Is nu, nu een tijdstip gemeten in een tijd bedacht door ons zelf of is het nu er altijd een continue nu de "alles" is nu way of thinking. Tja dat maakt nogal een verschil over de opvatting of je er ook aan kan ontsnappen.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 19
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 11 jun 2009, 14:02

@Jeroen
Ik hang m'n gedachtes op aan een uitgangspunt, jij aan een principe, wat is het verschil?
Daar ben ik me niet van bewust. Welk principe dan?
Mijns inziens kan je de dingen niet los zien van hoe jij ze beleefd.
Hm .. geloof ik ook wel ..
Denk je ook niet dat het tegenovergestelde ook geldt (helemaal omni)?
Dus dat je beleving afhankelijk is van hoe je denkt?
Dat zeg jij ook vaak zat.
Dan zou de vraag zo iets worden van:
In hoeverre maakt je denken het mogelijk om los te komen van het hier en nu? En in hoeverre veranderd het hier en nu ook wezenlijk hierdoor?
Dus je kunt in een dialoog ook een gedachte aanbieden en vragen hoe dit over komt bij de ander.
Dus ik pleit voor allebei.
Ik ben het zeker met je eens dat de teneur op het forum is om onpersoonlijk en in abstracto te praten.
Ja, of je stelt dat de huidige situatie een antwoord is op een door jou eerder gestelde vraag.
Dat gaat me iets te ver. Voor een stuk kan ik hier in meegaan, maar ik vind het gevaar dat er 'overbetekenis' gaat gelden. Dat kan naar twee kanten uitvallen: Paranoia of geloof.
Dan pak ik liever de I Ching of een ander orakel.
Niettemin heb ik wel wat met karmische betrekkingen, maar dan meer achteraf: Terugkijkend op gebeurtenissen of je eigen leven.
Hoe probeer ik de vraag te verleggen?
Door te zeggen dat ik niet moet vragen wat ik vraag, maar naar iets anders moet kijken. En dat vanuit een vooropgezette opvatting.
Daarmee kijk je niet meer naar mijn vraag. Maar dat geeft niet, want ik zie wel een nieuw perspectief op mijn vraag (zoals ik al schreef).

Als jij nu na deze uitwisseling nog eens onbevooroordeeld naar mijn vraag kijkt of/en die aan jezelf stelt, kun je er dan nog meer over zeggen dan je al gedaan hebt?
Op zich is jouw perspectief me wel duidelijk.

Lot of karma kan in ieder geval dubbel bekeken worden:
Dat wat je onvrijwillig overkomt of/en dat wat je vrijwillig gekozen hebt.
Het lijkt me een nieuw topic waard.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 19
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 11 jun 2009, 14:14

Mtheman schreef:Is het niet van belang om te weten wat het hier is en wat het nu is?
Is hier, hier (bij mij op een stoel achter een pc in een huis ergens in Nederland) of is hier ergens anders namelijk is "alles" hier?
Het hangt dus nogal af of je dualistisch bent ingesteld of omnisofisch. Zelfde geldt voor het nu? Is nu, nu een tijdstip gemeten in een tijd bedacht door ons zelf of is het nu er altijd een continue nu de "alles" is nu way of thinking. Tja dat maakt nogal een verschil over de opvatting of je er ook aan kan ontsnappen.
Interessante insteek! Ik neig naar 'alles' is er hier en nu. Behalve ik.
Aan de andere kant voel ik ook voor: Alleen ik ben er hier en nu, de rest van alles zie ik altijd net te laat.
Tenslotte kan ik me voorstellen dat tijd/plaats per persoon/wezen heel verschillend kan wezen.

Als alles er hier en nu is, inclusief mijzelf dan is ontsnappen onmogelijk.
In al de hierboven genoemde gevallen denk ik van wel. Of misschien wel zo sterk dat ik me de vraag niet meer hoef te stellen.
Dus ik denk hier en nu dat ik er nog eens over na moet denken.
Wat ben jij geneigd te denken? Of wat is jouw enerzijds/anderszijds met betrekking tot de vraag?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 3
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 11 jun 2009, 15:18

Nou ja in het geval van "alles" is het hier en nu, dan ben ik van mening dat je er niet aan ontsnappen kan omdat je zelf ook een onderdeel bent van dat "alles".

Vanuit het dualisme bekeken van hier en daar, en nu en verleden en heden zit je niet per se gebonden eraan. Tenminste niet aan het hier, je kan ontvluchten van het hier om naar een plek anders dan hier te gaan wat het nieuwe hier wordt zeg maar, dus in zoverre ook weer niet helemaal ontvluchten omdat er een nieuwe hier ontstaat. Tijd is een lastigere begrip daar denk ik wel dat je gebonden eraan zit, omdat het nu een tijdstip in de tijd is waarin jij je bevindt dat kan je niet even veranderen door terug te gaan in de tijd of door naar de toekomst te gaan. In je geest zou dat nog wel kunnen in de vorm van herrinnering of fantasie/ gedachten, maar er zal een moment zijn waarop je beseft dat je in het nu leeft. Dus zit je er aan vast.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 19
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 11 jun 2009, 15:41

Mtheman
Nou ja in het geval van "alles" is het hier en nu, dan ben ik van mening dat je er niet aan ontsnappen kan omdat je zelf ook een onderdeel bent van dat "alles".
Dat zei ik:
Als alles er hier en nu is, inclusief mijzelf dan is ontsnappen onmogelijk.
Uit de rest van je post zou ik concluderen (dat over dualistisch bekeken):
Plaats is half vrij, nu is ook halfvrij in zoverre de geest vrij is.
Maar ik moet er nog es over nadenken. (Was even een snelle reactie)

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 3
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 11 jun 2009, 16:05

@ Yopi
je vroeg naar mijn mening hoe ik het zag en ik denk er net zo over.
Dus das alleen maar mooi? Toch? :klapperdeklap:
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 19
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 12 jun 2009, 00:39

Doek

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 15
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 12 jun 2009, 10:26

yopi schreef:@Jeroen
Ik hang m'n gedachten op aan een uitgangspunt, jij aan een principe, wat is het verschil?
Daar ben ik me niet van bewust. Welk principe dan?
yopi schreef:Mijn vraag is echt wel of het principieel zo is dat we aan het hier en nu gebonden zijn. Los van hoe je het beleeft.
Je bent er naar op zoek, dat principe.
Zijn we gebonden aan het hier en nu, of kunnen we er aan ontsnappen?
Hier en nu gaan beide uit van het dualistische principe: nu tegenover eerder of later, hier tegenover daar. Als je het vanuit dat dualistische karakter bekijkt, dan is het vast mogelijk om aan het hier en nu te ontsnappen. Dat is dan een kwestie van daar en eerder of later proberen te zijn.

Mijns inziens is dit (vooralsnog) onmogelijk in ons fysieke bestaan, we zijn ten alle tijden hier en nu, met ons (fysieke) lichaam. Wel kunnen we met onze gedachten (IK of astraal lichaam) ergens anders zijn, en dat is de methode die ik hanteer om te ontsnappen aan het hier en nu: dagdromen!
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 19
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 12 jun 2009, 14:23

@Jeroen
Je bent er naar op zoek, dat principe.
Half ok; anyway: Ik snap nu zelf de achtergronden van mijn vraag en wat mij betreft dus: doek.
Mijns inziens is dit (vooralsnog) onmogelijk in ons fysieke bestaan, we zijn ten alle tijden hier en nu, met ons (fysieke) lichaam. Wel kunnen we met onze gedachten (IK of astraal lichaam) ergens anders zijn, en dat is de methode die ik hanteer om te ontsnappen aan het hier en nu: dagdromen!
Zo denk ik ook. Maar of dat dagdromen is?
Ik denk ook aan slaap: Nog maar met een draadje fysiek verbonden ..

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 15
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 12 jun 2009, 23:43

Als we slapen schijnen ons astrale lichaam en onze IK op reis te gaan en letterlijk ons fysieke lichaam te verlaten (ook ons etherische lichaam laten we dan achter). De indianen (en sjamanen) deden dit ook wel dmv bepaalde rituelen. Het lijkt sterk op een uittreding. Heb ik ook ooit nog eens meegemaakt, was echt een super vage ervaring. Ik stond naast me zelf, naar me zelf te kijken :shifty:

En hoe zouden we fysiek uit het hier en nu kunnen ontsnappen?

Transcenderen?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 19
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 13 jun 2009, 00:30

Ik heb ook wel wat vreemde ervaringen achter de rug, maar niet zo iets als wat jij nu zegt. (Vreemdste wat me zo te binnen schiet was dat ik in mijn buik zat en mijn hoofd en de ogen daarin ervoer als een soort periscoop waardoor ik keek ..)
En hoe zouden we fysiek uit het hier en nu kunnen ontsnappen?

Transcenderen?
Er zijn maar twee mogelijkheden:
1) Zelfmoord
2) De zaak volledig ombouwen zoals Jezus Christus gedaan heeft

'Transcenderen?' Fysiek transceneren? Dat zou dan zo iets moeten worden als uit de materie treden zonder verlies van fysieke wetten.
Uit de natuur treden.

:greins:
Ik dagdroom maar ff mee ..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 13 jun 2009, 00:56

3) Dagdromen.

Hoe vaak overkomt het me niet dat ik arriveer waar ik wilde zijn en dat ik me realiseer dat ik niet weet hoe ik gereden ben. De hele rit was ik niet in het hier en nu, maar ergens anders.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 19
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 13 jun 2009, 00:58

okke schreef:3) Dagdromen.

Hoe vaak overkomt het me niet dat ik arriveer waar ik wilde zijn en dat ik me realiseer dat ik niet weet hoe ik gereden ben. De hele rit was ik niet in het hier en nu, maar ergens anders.
Dat vind ik wel een goeie.
Inderdaad zijn we bewust maar heel zelden in het hier en nu.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 15
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 13 jun 2009, 11:56

Transcenderen is zoiets als dat je (fysieke) lichaam overgaat naar een andere staat. Van fysiek naar licht lichaam. Dat is wat Jezus waarschijnlijk ook deed.

Afbeelding
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 13 jun 2009, 12:14

Jeroen schreef:Transcenderen is zoiets als dat je (fysieke) lichaam overgaat naar een andere staat. Van fysiek naar licht lichaam. Dat is wat Jezus waarschijnlijk ook deed.
Is er dan sprake van een chemische reactie dat materie omgezet wordt in energie? Moet veel warmte bij vrijkomen lijkt me.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 19
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 13 jun 2009, 13:11

okke schreef:
Jeroen schreef:Transcenderen is zoiets als dat je (fysieke) lichaam overgaat naar een andere staat. Van fysiek naar licht lichaam. Dat is wat Jezus waarschijnlijk ook deed.
Is er dan sprake van een chemische reactie dat materie omgezet wordt in energie? Moet veel warmte bij vrijkomen lijkt me.
Wil dit aanvaardbaar over komen is het inderdaad wel zaak om je af te vragen hoe je je dit moet voorstellen.
Je kunt natuurlijk gewoon in wonderen geloven; of in de verhalen over wonderen.
Als ik even bij de antroposofie blijf buurten, en dan uit mijn herinnering, dus misschien verhaspeld; dan het volgende:

Er wordt dan een onderscheid gemaakt tussen fysiek lichaam en materieel lichaam. Dus wil het fysiek lichaam in een lichtlichaam veranderen dan gaat het niet om de omzetting van materie naar energie, zoals bij kernreacties of chemische reacties.

Het menselijk fysiek lichaam is die organisatie van fysieke wetten in het totale lichaam die in functie staan van de mogelijkheid om een menselijk geestelijk wezen de mogelijkheid te geven te incarneren op het nivo van het aardse.
Voor een gedeelte werkt de geestkern daar zelf aan mee, voor het grootste gedeelte allerlei andere niet zichtbare wezens.
In zoverre het eigene van de geestkern hier in aanwezig is, plus in hoeverre deze zich in de loop van dit leven het fysieke verder eigen maakt is er sprake van een lichaam dat in de antroposofie 'geestmens' genoemd wordt. Is dit volledig gerealiseerd dan is de omzetting compleet en is sterven in gewone zin niet meer mogelijk.
De enigste die dit eenmalig voor elkaar gekregen heeft is Jezus. En dan niet zonder hulp.
Volgens de antroposofie kan dit dus nooit meer opnieuw gebeuren binnen de incarnatie van de planeet die aarde heet.
En zeker niet voor een mens.
Het is zelfs de opvatting dat de mens buiten spel gezet is in dit proces, omdat hij de boel anders maar zou verpesten. Hier voor terug is de mogelijkheid van vrijheid en liefde gekomen.
Hier laat ik het voorlopig maar bij ...
Tis maar dat jullie het weten ...
:cool:
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 15
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 13 jun 2009, 13:34

Tja, dat is één kijk. In de Celestijnse Belofte wordt gesproken over trillingsnivo. Al het wezenlijke trilt op een bepaalde frequentie, zo ook de cellen in ons lichaam. Mbv een bepaalde techniek kan je dit trillingsnivo verhogen. Zo kan het zelfs dat we voor de neus van de ander onzichtbaar worden, want deze hogere trillingsnivo's zijn niet waarneembaar voor mensen met een lagere trilling. Net zoals wij niet zien dat een TL buis 50 keer per seconde flikkert, of een TV. Dat is het beginstadium van transcendentie.

Als je naar het menselijk lichaam kijkt vanuit de chemische biologie, dan is ons lichaam gebouwd uit groepen cellen, die samen organen vormen en uiteindelijk ons organisme. Die cellen zijn weer opgebouwd uit moleculen en die uit atomen. Atomen zijn weer opgebouwd uit protonen, neutronen en elektronen, en die zijn vervolgens weer gemaakt van quarks en gluons (HTS Chemie ;)). Ga je nog verder kijken vind je uiteindelijk alleen nog maar energie deeltjes, dus je zou kunnen zeggen dat we een energetisch lichaam hebben, en zo komen we langzaam bij de verklaring hoe dit alles mogelijk is.

De mens is nu de Bewustzijnsziel aan het ontwikkelen, als we daarmee klaar zijn, gaan we onze geest ontwikkelen, zeggen ze.

http://freethinker.nl/forum/viewtopic.p ... 180#136597
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 19
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 13 jun 2009, 13:59

Jeroen
Mbv een bepaalde techniek
Welke techniek?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 15
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 13 jun 2009, 18:40

Die kan ik 123 niet uitleggen. Lees het boek eens.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 6
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 13 jun 2009, 19:00

yopi schreef:Jeroen
Mbv een bepaalde techniek
Welke techniek?
Ik neem aan dat Jeroen doelt op de inzichten uit het boek. Zelf zie ik het net als de toespraak van de Dalai Lama in de RAI: het is voor jou altijd anders dan zoals de schrijver of de DL het uitlegt, je zult er zelf de persoonlijke les/waarheid uit moeten halen. Ik zou dus zelf dan ook niet spreken van een techniek, maar eerder van een bepaalde instelling.
Misschien heb je wat aan deze link, die kort de 'inzichten' uit het boek weergeeft.

Qua antroposofie, redelijk wat boeken van gelezen en de link van Jeroen is ook wel erg interessant. Vind het wel een interessante kijk, waar ik zeker wat van heb geleerd. Weet alleen niet goed wat ik er nou precies van vind. Ik ontken het niet, maar ik kan het ook niet bevestigen.

Qua de vraag van het Hier en Nu.. pff.. er is al aardig wat genoemd in dit topic en dat heeft mij ook lange tijd weerhouden om te reageren. Ik vind het namelijk een moeilijke vraag, omdat voor mijn gevoel alle belichte standpunten een kern van waarheid in zich hebben. Zowel het idee dat we ons kunnen richten op het Nu (a la Eckhart Tolle), als het mooie voorbeeld van dagdromen van Jeroen spreken mij aan. Beide heb ik aan den lijve ondervonden en beide zijn daardoor even waar(devol).
Ik vind zelf het idee van One holy moment uit Waking Life wel interessant. Maar zijn we hier ons wel bewust van?
Zoals yopi al zo mooi schrijft:
Inderdaad zijn we bewust maar heel zelden in het hier en nu.
wil ik nog even aanvullen: We zijn volgens mij maar zelden echt bewust van het hier en nu, van het moment
En als we het al zijn, dan glipt het zo weer uit onze vingers
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 19
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 14 jun 2009, 00:46

Ik heb de Celestijnse belofte gelezen en vond het achteraf - na me enigszins te hebben laten meeslepen - behoorlijk bedrieglijk ..
Breikouserig Geitebreierig weet ik het ..

Radja
wil ik nog even aanvullen: We zijn volgens mij maar zelden echt bewust van het hier en nu, van het moment
En als we het al zijn, dan glipt het zo weer uit onze vingers
Misschien kom je het dichtst bij het hier en nu moment als je je probeert bewust te worden van je stemming. Je gestemdheid.
Die stemming is er altijd, ook als je je er niet van bewust bent.
Vindt je dat wat?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 14 jun 2009, 00:59

yopi schreef:Ik heb de Celestijnse belofte gelezen en vond het achteraf behoorlijk bedrieglijk...
Ik heb het niet uit kunnen lezen. Ik ben er slechts in begonnen, maar het kon mij niet pakken...
Jeroen schreef:Al het wezenlijke trilt op een bepaalde frequentie, zo ook de cellen in ons lichaam. Mbv een bepaalde techniek kan je dit trillingsnivo verhogen. Zo kan het zelfs dat we voor de neus van de ander onzichtbaar worden, want deze hogere trillingsnivo's zijn niet waarneembaar voor mensen met een lagere trilling. Net zoals wij niet zien dat een TL buis 50 keer per seconde flikkert, of een TV. Dat is het beginstadium van transcendentie.
Zijn er waargenomen experimenten met deze techniek bekend? Dat mensen onzichtbaar werden voor anderen door met die techniek hun trillingsniveau te verhogen?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 15
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 14 jun 2009, 10:03

Vast wel, maar nog niets over op tv of internet gezien. Misschien zijn we er nog niet klaar voor.

Geloof jij dit:
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 14 jun 2009, 10:55

Ik geloof dat allen in die film het geloven.

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 6
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 14 jun 2009, 14:12

yopi schreef:Ik heb de Celestijnse belofte gelezen en vond het achteraf - na me enigszins te hebben laten meeslepen - behoorlijk bedrieglijk ..
Breikouserig Geitebreierig weet ik het ..
Het leest wel lekker, vond ik zelf - maar komt denk ik omdat ik dit soort ideeën wel interessant vind.
Wel neem ik het allemaal met een potje zout. Een korrel is in deze niet genoeg :greins:
yopi schreef:Radja
wil ik nog even aanvullen: We zijn volgens mij maar zelden echt bewust van het hier en nu, van het moment
En als we het al zijn, dan glipt het zo weer uit onze vingers
Misschien kom je het dichtst bij het hier en nu moment als je je probeert bewust te worden van je stemming. Je gestemdheid.
Die stemming is er altijd, ook als je je er niet van bewust bent.
Vindt je dat wat?
Ja dat vind ik zeker wat. Merk het vooral op de momenten dat ik me weer eens ergens boos over maak. Dan merk ik dat ik helemaal niet boos hoef te zijn, maar tegelijkertijd wordt je je dan ook meer bewust van de situatie en het moment.
Ook in de lijn met het boekje 'How to be idle' is brakheid een 'moment' waarin je je soms veels te bewust bent van je gestemdheid en gevoel.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 19
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 14 jun 2009, 19:55

Radja
Ook in de lijn met het boekje 'How to be idle' is brakheid een 'moment' waarin je je soms veels te bewust bent van je gestemdheid en gevoel.
Boekje ken ik niet ...
Maar afgezien daarvan vind ik dit wel een mooi voorbeeld van:
Wat moet je doen als je op het moment 'doodvalt'?
Behalve 'brakheid', denk ik dan aan verveling en vooral: depressiviteit.

Meneer Heidegger vindt het zaak om de zaak 'uit te houden'.

Daarover heb ik mijn twijfels omdat het, als je het probeert, je nog dieper dood laat vallen op een soort 'doods-laag', waarover sommige pyscho-analytici het hebben (Of bijvoorbeeld de Gestalt-psycholoog Perls).

Want soms kan het meest simpele je hieruit halen: collecte bus aan de deur. Lawaai buiten. Trek in eten. God weet ik wat.

Simpel is het niet in ieder geval ..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 6
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 14 jun 2009, 22:11

yopi schreef:Radja
Ook in de lijn met het boekje 'How to be idle' is brakheid een 'moment' waarin je je soms veels te bewust bent van je gestemdheid en gevoel.
Boekje ken ik niet ...
Maar afgezien daarvan vind ik dit wel een mooi voorbeeld van:
Wat moet je doen als je op het moment 'doodvalt'?
Behalve 'brakheid', denk ik dan aan verveling en vooral: depressiviteit.

Meneer Heidegger vindt het zaak om de zaak 'uit te houden'.

Daarover heb ik mijn twijfels omdat het, als je het probeert, je nog dieper dood laat vallen op een soort 'doods-laag', waarover sommige pyscho-analytici het hebben (Of bijvoorbeeld de Gestalt-psycholoog Perls).

Want soms kan het meest simpele je hieruit halen: collecte bus aan de deur. Lawaai buiten. Trek in eten. God weet ik wat.

Simpel is het niet in ieder geval ..
Poeh.. niet echt ervaring met depressiviteit. Ik weet niet hoe ik het 'uithouden' van Heidegger moet interpreteren.

Je bedoelt dat afleiding je er soms bovenop helpt? En dat Heidegger er voor 'zorgt' dat je er juist in blijft hangen?
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 15
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 14 jun 2009, 23:36

Uithouden is mi een vorm van acceptatie van je huidige situatie, en hier van uit kan je veel beter zien wat je te doen staat.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 19
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 15 jun 2009, 01:48

Jeroen schreef:Uithouden is mi een vorm van acceptatie van je huidige situatie, en hier van uit kan je veel beter zien wat je te doen staat.
Ja, maar je kunt ook hypochondrisch worden of bijvoorbeeld een aanslag op de koninklijke familie plannen.

Dat van die 'afleiding', waar ik het over had, snap ik nu zelf niet meer.

Dat van dat uithouden zie ik dus wel, maar ik zat te denken dat het soms geen kwaad kan of zelf te verdedigen valt om dus te ontsnappen aan de 'gestemdheid' van het Hier en Nu. Dat dat misschien zelfs wel een geweldige menselijke mogelijkheid is. (zal per geval anders zijn of zo)
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 15
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 15 jun 2009, 06:04

yopi schreef:Dat van dat uithouden zie ik dus wel, maar ik zat te denken dat het soms geen kwaad kan of zelf te verdedigen valt om dus te ontsnappen aan de 'gestemdheid' van het Hier en Nu. Dat dat misschien zelfs wel een geweldige menselijke mogelijkheid is. (zal per geval anders zijn of zo)
Ik kan je effe niet meer volgen :? Je woorden vertalen slechts een deel van je gedachten.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 19
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 15 feb 2012, 15:10

http://www.tijdschriftvoorpsychiatrie.n ... 581pdf.pdf

Het hanteren van het niet-hier-en-nu in het hier-en-nu van de Gestalt therapie.

* Hoe iemand in het hier en nu is, is altijd het beste antwoord van een persoon op zijn leven tot nu toe.
* Het hier en nu is onvermijdelijk.
* In het hier en nu ontsnappen aan het hier en nu is een neurotische maar gerechvaardigde reactie totdat nieuwe inzichten doorbreken.
Gestalttherapie en een theorie over neurose

Frits Perls definieert neurose wel eens als: een toestand van negatief
evenwicht in het individu, dat ontstaat wanneer hij in de groep
waarvan hij lid is, tegelijkertijd verschillende behoeften ervaart en
het individu niet kan uitmaken wélke overheersend is (4). Bij de
bestudering dan van de mechanismen van de neurotische mens, of
zijn stoornissen in het organisme-omgeving-interactieveld, haalt
Gestalttherapie voornamelijk als gestoorde relatie patronen naar
voor:
— Introjectie. Als we begrippen, feiten, ethische of esthetische
waarden zonder meer accepteren (omdat iemand anders het zegt?
omdat ze in de mode zijn of veilig?) dan liggen ze ons zwaar op de
maag, we leven dan met introjecten. De gevaren hiervan zijn tweevoudig:
we krijgen niet de kans onze persoonlijkheid te ontwikkelen, want we hebben het te druk om deze 'vreemde lichamen er onder te houden', én we lopen meer kans tot desintegratie van de persoonlijkheid: als je twee niet verenigbare ideeën in hun geheel doorslikt is er veel kans dat je bij je pogingen ze met elkaar te verzoenen met jezelf in de knoop komt.
—Projectie. Bij ongezonde projectie verschuiven we de grens tussen
onszelf en de rest van de wereld een beetje te veel in ons voordeel
op een manier die het ons mogelijk maakt om die aspecten van
onze persoonlijkheid die we moeilijk, stuitend of onaantrekkelijk
vinden te ontkennen en te verstoten (5). In contacttermen uitgedrukt
kunnen we zeggen: de projecterende mens vergiftigt de andere
in het contact, de introjecterende mens zichzelf (doet zoals de
andere hem graag ziet doen) (6).
— Confluentie is het feit geen grens meer te voelen tussen zichzelf
en de omgeving, ermee quasi samen te vallen. (Gezond aanwezig
bij b.v. uiterste concentratie of extase.) Wanneer men echter zich
in een pathologische toestand van confluentie bevindt, maakt men
van zijn behoeften, zijn emoties en zijn activiteiten een volslagen
warboel tot men zich niet meer gewaar is wát men doen wil en hoe
men zichzelf verhindert dit te doen. (Dit is mede de grondslag van
vele psychosomatische ziekten, b.v. chronisch blijven verwarren
van ademen en huilen kan op den duur tot astma leiden.)
— Retroflectie (letterlijk: scherp keren tegen). Dit is het ermee ophouden
zijn energieën naar buiten te richten in pogingen om de
omgeving te hanteren, maar integendeel zijn activiteiten naar binnen
toekeren en zichzelf i.p.v. de omgeving als doel van zijn gedrag
stellen. Vandaar wordt dan diegene die doet ook diegene aan
wie gedaan wordt en wordt zelfs zijn ergste vijand (b.v. 'ik schaam
me voor mezelf'. 'Ik moet mezelf dwingen dit werk te doen', e.d.)

In het beschrijven van de neurose zelf geeft Gestalttherapie klassiek
vijf lagen aan bij het schetsen van haar structuur (6):
— De eerste laag is de clichélaag, deze van de betekenisloze tekens
die men in een communicatie uitwisselt (goede morgen, handdruk,
.).
— De tweede laag is die waarin we spelletjes en rollen spelen: de
oppervlakkige, sociale, 'alsof laag'. We doen alsof we beter, sterker,
zwakker, beleefder zijn dan we ons in werkelijkheid voelen
(zowel tegenover onszelf als tegenover de omgeving).
— Als we de laag van de rollen wegnemen, ervaren we de leegheid,
het gevoel van vastgelopen zijn. Dit is de belangrijke laag van de
impasse, gekenmerkt door vermijdingsgedrag: we blijven liever
blind of verlegen dan zelf te kijken of verantwoordelijkheid op te
nemen voor ons zelfkritisch zijn.
— Achter de impasse ligt de implosieve laag: angst voor de dood;
angst dat deze zou optreden door verlamming van tegengestelde
krachten, door 'katatonie'. Toch ligt hier een vollediger besef van
hóe we onszelf hebben gekortwiekt en belemmerd, van waaruit we
dan misschien (met angst) beginnen te experimenteren met nieuw
gedrag.
— Als we dan contact hebben met het dode van de implosieve laag
komen we tot de explosieve laag. Dit is de verbinding met de
authentieke persoon die in staat is te ervaren en zijn emoties tot
uitdrukking te brengen. Perls noemt vier fundamentele soorten
explosies van de doodslaag: de explosie in eerlijk verdriet, authentieke
rouw; de explosie in orgasme van een seksueel geblokkeerde
mens, de explosie in boosheid en die in gelach, in joie de vivre.
De
vermijding in de implosieve laag ligt dan juist in deze angst te zullen
sterven, niet meer geliefd te zijn of vervolgd te worden als we
zouden exploderen en aldus onszelf weer in contact brachten met
onze eigenlijke wensen, behoeften en strevingen.
Dit is slechts een zeer summiere weergave van enige theorievorming
in Gestalttherapie waarin we toch weer parallellen en anderzijds
andere nadrukken zien vergeleken met de psychoanalytische
theorie. Anderzijds liggen hierin belangrijke aanknopingspunten
besloten voor de therapie in Gestalt. We gaan 'de ui pellen', mét
de patiënt door de verschillende lagen gaan naar de dingen die hij
vermijdt en hoe hij zich daarbij in allerlei bochten wringt. Als we
hierbij een veilige medereiziger voor hem zijn kan hij ongetwijfeld
een heleboel clichégedrag laten vallen waar hijzelf authentieke
communicatie wenst, rollen kiezen die van hém zijn, dingen doen
waar hij verantwoordelijkheid voor opneemt, e.d.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 6
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 15 feb 2012, 20:14

Nou nog 2 extra stappen en de Gestalt theorie zou een alchemistisch proces beschrijven :-k O:)
Interessante info Yopi!
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 15
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 10 mar 2012, 01:00

Goh wat ben ik veranderd de laatste jaren, als ik dit zo terug lees zie ik waarom mensen zo vaak tegen me ingingen, ik doe precies dat waar ik de ander van 'beschuldig' (de pot verwijt de ketel) en had het niet eens door. Hoe bedoel je: je zelf een spiegel voorhouden, hahaha.

Ik ga dit onderwerp nog eens grondig doorlezen, vind 't wel interessant, zeker gezien vanuit mijn nieuw verworven inzichten.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 6
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 10 mar 2012, 02:52

Ben wel benieuwd naar jouw nieuwe inzichten!!! is het een apart topic waardig?
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 15
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 10 mar 2012, 11:56

Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 6
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 10 mar 2012, 14:44

:peace: ff lezen :)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 2
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 26 jun 2014, 20:08

Daniel Dennett heeft hier wel een filosofie over.

Hij beweert dat tijd niet chronologisch gaat, maar dat je door "beperkingen" van je hersens ervoor zorgt dat tijd chronologisch lijkt te gaan.

Dat gooit natuurlijk wel het hele oorzaak-gevolg principe overboord maar verklaart tegelijkertijd op een hele mooie manier "deja vu".
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.


Gesloten