Mens en dier: hoe deelt de mens de wereld in?

Zonder enige discussie de beste plek voor een gesprek.
Gesloten
Verwijderde gebruiker
Mens en dier: hoe deelt de mens de wereld in?

Bericht door Verwijderde gebruiker » 07 mar 2009, 14:22

Om terug te komen op (of verder te gaan met) het gesprek over het verschil tussen mensen en dieren, wil ik graag in gesprek over onderverdelingen. Ik denk dat mensen hun wereld willen indelen; willen kennen. Dualistisch in blauw en niet-blauw; mens en niet-mens. Of meervoudig als groen, blauw, rood enzovoorts. Of mens, olifant en mier. De indelingen die wij maken zijn fictief: geen enkel organisme is gelijk aan enig ander organisme. We kunnen twee of meer organismen tot dezelfde groep rekenen als we hen op overeenkomstige kenmerken van de rest van de organismen onderscheiden. Zo kunnen we alle mensen onderscheiden van de (rest van de) dieren.
Volkskrant (Peter Giesen, Samen bang is fijner dan alleen bang, 7-3-'09, Kennis p.5) schreef:De mens is het enige dier dat weet dat hij dood zal gaan. Hij moet zijn doodsangst dagelijks onderdrukken, anders heeft hij geen leven. Toch wordt hij geregeld aan zijn sterfelijkheid herinnerd, bijvoorbeeld door een terreuraanslag, een natuurramp of een begrafenis. In dat geval zoekt hij de veiligheid van de eigen groep. De bange mens is een conformist, met een stereotiep beeld van buitenstaanders.
De mens heeft als dier meer kennis of voorstelling van zaken buiten het hier en nu dan menig ander dier. Dit onderscheidt hem van veel andere dieren op dat vlak.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 4
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 08 mar 2009, 00:49

Weer twee van die wezenlijke verschillen tussen mens en dier Okke.
Waarom wil jij nu dat orde verschil niet accepteren tussen mens en dier, net als die tussen plant en dier bestaat? Bescherming tegen hovaardij? Leren van bescheidenheid?

Ik hoorde op de radio nog:
Mensen geven betekenis aan dieren, niet andersom.
Dieren eten is niet hetzelfde als kanibalisme.
Invaliden afmaken niet hetzelfde als dieren doden.

Vraag blijft is een mens een 'animal rationale' of een 'human' (eng).
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 08 mar 2009, 01:38

De lange nek geeft de giraf een wezenlijk verschil met dieren. Ik erken door die lange nek het ordeverschil tussen giraf en dier.

De combinatie van de snavel, vacht en eieren geeft het vogelbekdier een wezenlijk verschil met dieren. Ik erken door die eigenschappen het ordeverschil tussen vogelbekdier en dier.

Het bewustzijn geeft de mens een wezenlijk verschil met dieren. Ik erken door die mate van bewustzijn het ordeverschil tussen mens en dier.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 4
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 08 mar 2009, 02:17

Ik snap het wel, maar snap je mij ook? Hoewel ik niet de topic starter ben in dit socratisch gesprek.
Een mens is een dier. Maar vind je een dier ook een mens? Of projecteer je dan het menselijke in een dier? Kunnen dieren projecteren? Of is dit al weer een wezenlijk verschil?
Wat voor kenmerken zie jij om te beslissen of iets van een andere orde is? Alleen biologische? Omdat er een stel mensen zijn die zich biologen noemen? Is dat niet een deelwetenschap?
Hoe zie je de orde van die opdeling in allerlei deelwetenschappen?

Maar je kunt de dieren natuurlijk ook opvatten als volslagen aliens, waar we niets van snappen. (Daar vind ik iets voor te zeggen)

Wat vind je van het kenmerk individualiteit?
Zie je wel een hierarchie verschil tussen planten en dieren?
En wat vind je van het argument dat, als je mensen alleen als een dier ziet met zijn specifieke verschillen, dat je dan geen vrijheid ethiek verantwoordelijkheid e.d. meer ter sprake kan brengen?
Ik bedoel dan niet dat dat natuurlijk altijd kan, maar dat dat daar toe leidt.
Denk dan aan mensen eten; invaliden afmaken; dieren rechten geven en dergelijke.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 08 mar 2009, 11:08

Veel vragen.
  • > Een mens is een dier. Maar vind je een dier ook een mens?
Nee, want de mens is een van de dieren en dus is niet noodzakelijk een willekeurig exemplaar van de dieren ook een mens. Een handgranaat is een wapen, maar een wapen is niet ook een handgranaat.
  • > Of projecteer je dan het menselijke in een dier?
Ja; dan projecteer ik de handgranaatseigenschappen op een wapen.
  • > Kunnen dieren projecteren?
Als je mens kan projecteren (en dat kan jij), dan kan op zijn minst een exemplaar van de dieren projecteren. Dus ja: dieren kunnen projecteren.
  • > Of is dit al weer een wezenlijk verschil?
Dit is een verschil tussen het dier mens en andere dieren die niet kunnen projecteren.
  • > Wat voor kenmerken zie jij om te beslissen of iets van een andere orde is? Alleen biologische? Omdat er een stel mensen zijn die zich biologen noemen? Is dat niet een deelwetenschap?
Als je kijkt naar kenmerken die voor álle dieren geld, dan gelden deze kenmerken ook voor de mens. Als je binnen de orde van dieren naar kenmerken kijkt die niet voor alle dieren, maar voor groepen dieren gelden, dan zijn er soorten en subsoorten te herkennen: waterdieren, vissen, kabeljauw. Of zoogdieren, aapachtigen, mensen.
  • > Hoe zie je de orde van die opdeling in allerlei deelwetenschappen?
Daar zie ik die ook. Ik zie die ordening ook bij de gamma. Op de afdeling ijzerwaren vind ik in het vak schroeven die kruiskopschroeven die ik nodig denk te hebben.
  • > Maar je kunt de dieren natuurlijk ook opvatten als volslagen aliens, waar we niets van snappen. (Daar vind ik iets voor te zeggen)
Dat kan natuurlijk ook. Snappen duidt op begrijpen. Onderscheiden van kenmerken duidt op waarnemen.
  • > Wat vind je van het kenmerk individualiteit?
Bedoel je dieren die solitair leven, zoals mannetjesolifanten? Of bedoel je individuele kenmerken die het afzonderlijk lid onderscheiden van zijn soortgenoten?
  • > Zie je wel een hierarchie verschil tussen planten en dieren?
Nee. Zie jij die wel?
  • > En wat vind je van het argument dat, als je mensen alleen als een dier ziet met zijn specifieke verschillen, dat je dan geen vrijheid ethiek verantwoordelijkheid e.d. meer ter sprake kan brengen?
    Ik bedoel dan niet dat dat natuurlijk altijd kan, maar dat dat daar toe leidt.
    Denk dan aan mensen eten; invaliden afmaken; dieren rechten geven en dergelijke.
Dat argument vind ik onzin. Natuurlijk kan je ethiek en verantwoordelijkheid ter sprake brengen.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 4
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 08 mar 2009, 12:04

Mensen maken allerlei begripshierarchieen.
Biologen doen dan op hun manier.
Er zijn ook andere manieren.
Het hangt van het gezichtspunt af waarmee je start.

Bijvoorbeeld onder het aspect van bewustzijn zijn er onbewuste, bewuste en zelfbewuste wezens.
Onder het aspect grootte zijn er astronomische, planetaire, organische, moleculaire, chemische en kernfysische grootheden met elk hun eigen karakter.

Welke aspecten vind jij het belangrijkst om begrippen en bijbehorende zijnden in te delen?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 08 mar 2009, 14:22

Een forumbericht is een vorm van schrift. Je kan moeilijk beweren dat schrift ook een forumbericht is. Forumberichten zijn een soort van schrift, net als een boodschappenbriefje op de achterzijde van een reklamefolder dat is. De eigenschappen die de vele verschijningsvormen van schrift hebben, zijn boeiend om een beeld van schrift in zijn algemeenheid te krijgen; en ook kan het boeiend zijn om de specifieke kenmerken van forumberichten te bekijken en te zien waarin deze kenmerken uitsluitend voor forumberichten gelden of ook voor andere vormen van schrift.

En je mag 'schrift' natuurlijk vervangen door 'dieren' en 'forumbericht' door 'giraf' of 'mens'.

En over de aspecten die ik het belangrijkste vind om verdelingen te duiden, hangt het er volledig van af welke verdeling je wilt maken. Als je een onderscheid wilt maken tussen alles met bewustzijn en alles zonder bewustzijn, dan moet je niet naar intelligentie, kleur of ouderdom kijken. Als je een onderscheid wil maken tussen tweepotige landwezens en andere landwezens, dan moet je voornamelijk naar de voortbewegingsaspecten kijken of naar de wijze waarop de massa van een landwezen doorgaans met de grond in contact is.
En als je een onderscheid wilt maken tussen gekwalificeerd en ongekwalificeerd personeel, dan moet je voornamelijk naar diploma's en werkervaring kijken.
Voor elke verdeling, zal je naar andere aspecten moeten kijken.

Een onderscheid tussen gekwalificeerd personeel en vrouwelijk personeel, is echter zo onzinnig als het verschil zoeken tussen dieren en mensen.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 4
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 08 mar 2009, 15:24

Ik schaar mineralen en niet-levende zaken onder het algemene begrip 'onbewust'; planten onder schijnbewust; dieren onder bewust en mensen onder zelfbewust. Dus onder het aspect bewustzijn vallen dieren en mensen (wat mij betreft) dus onder verschillende categorieen.

Ik ben benieuwd hoe anderen hierover denken, want ik zie het niet gebeuren dat we het eens worden.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 08 mar 2009, 15:39

Ik ben benieuwd wat voor onderscheid je nog meer maakt behalve onbewust, schijnbewust, bewust en zelfbewust. Gaat het je om entiteiten of eenheden? Een mens, een (ander) dier, een plant of een stuk mineraal...

En hoe bepaal jij het verschil tussen planten en dieren; schijnbewust en bewust? Is een luiaard schijnbewust of bewust? En een pissebed? Een zonnebloem?

Ik vind het een interessant idee om alle entiteiten te verdelen in mate van bewustzijn. Een moeilijkheid is dat van veel entiteiten niet te achterhalen is of en in welke mate sprake is van bewustzijn. Misschien zijn bomen uiterst zelfbewust, maar hebben zij geen eigenschappen waardoor dit zelfbewustzijn voor anderen merkbaar is.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 08 mar 2009, 16:56

In de volkskrant van 7 maart (Hart & Ziel p.1) staat een interessant artikel over mensen en (andere) dieren.

"Geleidelijk aan hebben we echter toch de opvatting geaccepteerd dat de mens niet per definitie de kroon op de schepping is, de hoogst geëvolueerde levensvorm, maar een diersoort als andere diersoorten.
‘Wij zijn natuurlijk wel een diersoort die heel veel kan’, zegt Buunk, ‘maar we zien ook dat dieren tal van eigenschappen hebben die mensen niet hebben en dat zij ons daarin ook de baas zijn. Daarin nemen we nu afstand van de gedachte dat de mens superieur is ten opzichte van andere dieren.’"

(Hier kan je het hele artikel De eekhoorn heeft een plan B lezen.)

‘Want’, in de geactualiseerde tekst van Meneer de Uil, ‘mensen zijn precies als dieren, met dezelfde dierenklieren.’

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 1
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 10 mar 2009, 22:20

Heropent, hernoemt en aangepast op verzoek van Okke.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK


Gesloten