Blijft lastig

Zonder enige discussie de beste plek voor een gesprek.
Gesloten
Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 6
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Blijft lastig

Bericht door Jeroen » 04 mar 2009, 10:11

Merk dat het toch wel moeilijk vol te houden is, zo'n socratisch gesprek. Ook ik verval al snel weer in een touwtje trekken van wie er gelijk heeft. Of spreek de ander tegen, of wijk te veel van het onderwerp af.

Hoe hebben jullie dit nieuwe forum onderdeel tot nu toe ervaren?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 2
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 04 mar 2009, 19:35

Opzich is het wel interessant, ik ben alleen de laatste tijd niet echt bezig geweest hier. Dus vandaar dat ik af en toe alleen een berichtje heb geplaatst in het topic natuur. Dit komt ook omdat ik zelf nu bezig ben met een essay over de natuur. Ik wilde die 2 dingen niet door elkaar heen laten gaan en heb dus gekozen om dit topic even te laten voor wat het is en me te focussen op het essay

buiten dat vind ik het een interessant idee, maar vraag me nog wel af of het meerwaarde heeft tov normale discussietopics.. maar daar zal ik dan eerst eens een topic vanaf het begin moeten volgen en actief meedenken en reageren.. :)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 3
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 05 mar 2009, 01:23

Jeroen schreef:Merk dat het toch wel moeilijk vol te houden is, zo'n socratisch gesprek. Ook ik verval al snel weer in een touwtje trekken van wie er gelijk heeft. Of spreek de ander tegen, of wijk te veel van het onderwerp af.

Hoe hebben jullie dit nieuwe forum onderdeel tot nu toe ervaren?
beetje frictie en passie doet een gesprek wel goed =)
Maar je hebt gelijk, het onderscheid zich nog niet echt van de andere forumonderdelen.

'wat is de natuur' ben ik nu wel klaar mee, als k er nu weer ga posten ga ik mijzelf alleen maar herhalen. Ik lees mee om van andere visies kennis te kunnen nemen en als mensen geïnteresseerd zijn in de visie van Om (zoals Socrates geïnteresseerd zou zijn geweest) dan kunnen ze gewoon mijn eerdere posts teruglezen.

Trouwens moest ik nog aan je denken Jeroen toen ik dit filmpje zag:
http://www.ted.com/index.php/talks/jona ... _mind.html

@ IR
Ben nog altijd benieuwd =)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 2
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 05 mar 2009, 09:25

Om schreef:@ IR
Ben nog altijd benieuwd =)
Hij is af :) Zal em vandaag ergens online pleuren en beschikbaar stellen voor het forum alhier
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 6
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 05 mar 2009, 17:37

Om schreef:Trouwens moest ik nog aan je denken Jeroen toen ik dit filmpje zag:
http://www.ted.com/index.php/talks/jona ... _mind.html
yup, forget about truth, and love thy neighbor, its that simple
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 1
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 06 mar 2009, 19:47

Ikzelf weet niet zo goed wat ik met dit subforum aanmoet, eerlijk gezegd. Het voegt naar mijn idee weinig nieuws toe (tot nu toe).
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 6
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 07 mar 2009, 14:08

Dat komt omdat er nog weinig gesprekken zijn, ergo weinig vergelijksmateriaal.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 6
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 10 mar 2009, 22:37

Wat mij wel al duidelijk is geworden is dat sommige (nog) niet goed begrijpen wat nou de bedoeling is. Misschien dat de voorbeelden van hoe het niet moet verduidelijking geven.

De bedoeling van een socratisch gesprek is dat je samen naar iets toe werkt.

Wat vaak gebeurd elders in het forum is dat er wordt afgeweken van het originele onderwerp. Waar op zich niks mis mee is, soms leidt een gesprek een andere kant op, maar soms gaat het wel heel erg snel off-topic.

Ook zijn er mensen alhier die het onderwerp graag naar eigen hand zetten. Ze 'kapen' het onderwerp en maken er hun eigen gesprek van. Ook dat is niet socratisch.

Zojuist heb ik een heel deel van een gesprek afgesplitst, omdat er geen antwoord werd gegeven op de (nieuwe) vraag van de TS. De bedoeling van dit forum is dat je naar de TS toe spreekt, met hem meedenkt, en dus niet dat je wederom het gesprek naar je toe trekt en er je eigen soelaas in dumpt.

En tot slot: gesloten vragen leiden vaak tot discussie. Stel dus open vragen, vragen die niet met JA of NEE beantwoord kunnen worden. Zijn mensen anders dan dieren? Dat is dus een gesloten vraag. Wat is het verschil tussen mensen en dieren? Is een open vraag.

Valt niet mee, dit nieuwe forum te moderaten. Ik word af en toe best wel een beetje pissig. Dat wil ik eigenlijk niet, want ik wil iedereen de ruimte geven om te ontdekken. Maar soms raakt mn geduld een beetje op. Hopelijk hebben jullie iets meer geduld :shifty:
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 3
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 11 mar 2009, 16:15

Jeroen schreef: En tot slot: gesloten vragen leiden vaak tot discussie. Stel dus open vragen, vragen die niet met JA of NEE beantwoord kunnen worden. Zijn mensen anders dan dieren? Dat is dus een gesloten vraag. Wat is het verschil tussen mensen en dieren? Is een open vraag.
Die gesloten vraag is wel een antwoord op de open vraag maar geformuleerd op dusdanige wijze dat er nog ruimte is voor verkenning/reflectie. Gesloten vragen zijn uitstekend geschikt om de zaken wat te concretiseren en te verduidelijken.
Jeroen schreef:Valt niet mee, dit nieuwe forum te moderaten. Ik word af en toe best wel een beetje pissig. Dat wil ik eigenlijk niet, want ik wil iedereen de ruimte geven om te ontdekken. Maar soms raakt mn geduld een beetje op. Hopelijk hebben jullie iets meer geduld :shifty:
Zeker weten, ik waardeer ook zeer je moeite en motivatie in deze. Ik blijf kritisch tegenover het socratische gesprek maar ik zie het voorlopig als een toevoeging van het forum i.p.v. een verslapping. Het vervangt niks het voegt alleen een gespreksformat toe.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 6
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 12 mar 2009, 12:49

Om schreef:
Jeroen schreef: En tot slot: gesloten vragen leiden vaak tot discussie. Stel dus open vragen, vragen die niet met JA of NEE beantwoord kunnen worden. Zijn mensen anders dan dieren? Dat is dus een gesloten vraag. Wat is het verschil tussen mensen en dieren? Is een open vraag.
Die gesloten vraag is wel een antwoord op de open vraag maar geformuleerd op dusdanige wijze dat er nog ruimte is voor verkenning/reflectie.
Dat ben ik met je oneens. Een gesloten vraag leidt veelal tot een JA of een NEE, een eens of oneens. Wat leidt tot "hee we zijn het eens met elkaar, einde gesprek" of "nee dat vind ik niet", wat vaak leidt tot een touwtjetrekken over wie er nou gelijk heeft.

Open vragen zouden moeten leiden tot het delen van ervaringen. Maar omdat men dit echter veelal niet gewend is en veel liever de dingen afkadert, gaat men al snel over tot het stellen van gesloten vragen. Wat weer leidt tot discussie. Einde gesprek.

Dit forum kan ik dus misschien wel het beste samenvatten als:

Geen discussie, maar wel delen van ervaringen.

Hoe iemand namelijk iets ervaart, valt niet te be-discussieren. Of ik de film nou mooi of niet mooi vond, ik kan je vertellen hoe ik de film ervaren heb en jij kan jouw ervaringen vertellen. Of we hem samen mooi vonden doet er dan eigenlijk niet meer toe. Tuurlijk geeft dit een samenhorigheids gevoel en voelen we ons weer wat zekerder. Maar ik wil juist onder die valse pretensus uit, ik wil er vanaf. Ik wil openheid en eerlijkheid, zonder gewetensbezwaren. Ik wil verbroedering ipv verbetenheid.

Maar misschien begrijp ik je verkeerd. Een gesloten vraag stel ik om te kijken of ik de ander begrepen heb. Bedoel je dat?

Een voorbeeld:

Jij vind het fijn om dingen concreet te maken?
Het socratisch gesprek voegt iets toe, maar jij ziet er nog geen gat in?

Zoiets?

Misschien kunnen we een driedeling maken: open, gesloten, persoonlijke vraag. De persoonlijke vraag is een gesloten vraag ter bevestiging of je de ander hebt begrepen? In tegenstelling tot de gesloten vraag gesteld in het algemeen: Wie is het eens met Wilders? Moeten alle moslims oprotten?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 3
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 12 mar 2009, 15:32

Jeroen schreef: Jij vind het fijn om dingen concreet te maken?
Het socratisch gesprek voegt iets toe, maar jij ziet er nog geen gat in?
Concretiseren en controleren vind ik inderdaad wel belangrijk, het verminderd communicatiestoornissen en interpretatiefouten. Daarvoor zijn gesloten vragen zeer geschikt ook binnen een socratisch debat om bijvoorbeeld niet te ver van de vraag van de TS af te wijken.

Het socratisch gesprek zie ik nu als een alternatief format waarbij misschien een wat veiligere omgeving wordt gecreëerd om je te laten horen. Maar de idee dat een discussie of debat negatief en vijandig is bestrijd ik. Een discussie is prima, mits het gebeurt met respect en de intentie om dieper tot de zaak door te dringen i.p.v. puntjes te scoren. Wel zie ik als gevaar bij het socratisch gesprek dat de regels belangrijker worden dan het gesprek zelf; de formaliteiten van het format het format zelf niet erg uitnodigend maakt.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 6
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 13 mar 2009, 23:20

Dat laatste ben ik met je eens, en daar wil ik zeker over waken.

Bedankt voor de reminder ;)
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK


Gesloten