okke en ziznl

Zonder enige discussie de beste plek voor een gesprek.
Verwijderde gebruiker
okke en ziznl

Bericht door Verwijderde gebruiker » 21 feb 2009, 14:59

Hallo ziznl,

Je bent zeer actief geweest op dit forum en aan een reactie van enkele weken geleden te zien, lees je nog steeds af en toe wat er hier geplaatst wordt. Ik ben benieuwd welke redenen je hebt om (vrij abrupt) minder tijd aan dit forum te besteden. Wil je de tijd vrijmaken om hierover in gesprek te gaan?

Groet, Okke

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 23 feb 2009, 10:35

okke schreef:Hallo ziznl,

Je bent zeer actief geweest op dit forum en aan een reactie van enkele weken geleden te zien, lees je nog steeds af en toe wat er hier geplaatst wordt. Ik ben benieuwd welke redenen je hebt om (vrij abrupt) minder tijd aan dit forum te besteden. Wil je de tijd vrijmaken om hierover in gesprek te gaan?

Groet, Okke
Hoi Okke,

Ik was vorig jaar een behoorlijk actieve poster en dat is flink afgenomen in de afgelopen maanden inderdaad. Er zijn natuurlijke redenen voor aan te voeren, dat dit zo is. Maar deze natuurlijke redenen zijn pas achteraf goed te analyseren en niet zozeer wanneer ze nog werkzaam zijn.

In die zin zullen deze natuurlijke redenen nog wel werkzaam zijn. Want ik kan er in mijn huidige idee nog niet veel zinnigs over zeggen! Simpeler gesteld: ik heb geen flauw idee. Nog simpeler:.......weet ik veel!.......

Groet, ziznl
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 23 feb 2009, 10:47

ziznl schreef:Nog simpeler:.......weet ik veel!.......
Ja; je weet veel. In ieder geval kom je zo op mij over. Niet benauwd om het achterste van je tong te laten zien en confrontaties aan te gaan.

Ik mis je aanwezigheid. Hoewel ik de ruwheid van sommige gesprekken ook uitdagend vond.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 24 feb 2009, 14:49

okke schreef:
Ik mis je aanwezigheid.

Pffff....ik heb meestal vreselijk last van mijn aanwezigheid. Kan niet zeggen dat ik het ooit mis.
Hoewel ik de ruwheid van sommige gesprekken ook uitdagend vond.
Huh...?




okke schreef:Ziznl, ik vind je bericht een offtopic persoonlijk bericht aan Jeroen dat beter in een tweegesprek thuishoort dan in dit topic.
Okke, ik vind dat dit soort offtopic persoonlijk berichten aan mij beter thuishoren in een tweegesprek.

Dat is altijd wel leuk aan jou. De kleine attentie die je voor anderen maakt, openbaart op majestueuze wijze je eigen tekortkomingen.

btw. het is - in ziznl-logica - exact de natuurlijke reden dat ik juist hierom offtopic zal moeten zijn. Ik zal met name daar opvallen en verschijnen waar ik NIET thuishoor.
Deze logica zet dan de Okke-logica in werking, die om iets een plaats te gunnen, eerst pas op de plaats te maken, hiermee eerst iedereen zijn plaatst te ontnemen, om hem in tweede instantie op een andere plaats weer toe te kennen, waar het in Okke-logica meer gepast is. Okke, jij ziet als geen ander, daarom ben je zo belangrijk (!) waar de plaatsen zijn, waar anderen niet lastig gevallen worden, zeg maar.

En...omdat je dan zelf meent geen plaats in te nemen, werp je jezelf op, om daarmee een plaats te claimen niet zozeer voor jezelf maar voor het algehele goede. Een plaats per slot van rekening die toch ook ingenomen moet worden. Gelukkig voor jou, zie je jezelf niet staan op die plaats. Helaas voor anderen, zien ze je daar wel een plaats innemen.

Kortom: liberale - humanistische - logica: jezelf de vrijheid toe laten kennen om individuele vrijheid te ontnemen omwille van de algemene vrijheid van anderen.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 24 feb 2009, 15:35

ziznl schreef:...omdat je dan zelf meent geen plaats in te nemen...
Natuurlijk neem ik een plaats in en was ik me ook bewust dat ik het hierboven geciteerde bericht niet daar had hoeven plaatsen.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 24 feb 2009, 15:51

okke schreef:
ziznl schreef:...omdat je dan zelf meent geen plaats in te nemen...
Natuurlijk neem ik een plaats in en was ik me ook bewust dat ik het hierboven geciteerde bericht niet daar had hoeven plaatsen.
Je verrast! Was je je dat op het moment van plaatsing al bewust. Of was je je dit na plaatsing bewust. In eerste geval heb je het namelijk zelfbewust geplaatst. En zelfbewuste mensen nemen met hun "hebben en houden" meer plaats in dan strikt noodzakelijk.

Hoe dan ook, zelfbewustzijn impliceert een bepaalde distantie van jezelf. Alsof je jezelf ontwerpt en neerzet. Ben jij een zelfontwerper?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 24 feb 2009, 16:18

Als ik antwoord dat ik zelfontwerper zou zijn, dan neem ik met mijn hebben en houwen meer plaats in dan noodzakelijk. En als ik antwoord dat ik geen zelfontwerper zou zijn, dan ben ik mij na plaatsing van het bericht pas bewust geworden dat ik plaats inneem door te reageren.

Ik ben geen zelfontwerper, was me tijdens het plaatsen van het bericht bewust van de plaats die ik erdoor innam, en neem met mijn hebben en houwen niet vanzelfsprekend meer plaats in dan noodzakelijk is.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 24 feb 2009, 18:31

Een gewogen antwoord. Kan het iets lichter?

Eerst posten, dan pas denken.
Eerst praten, dan pas denken.
Eerst doen, dan pas denken.

Andersom kan altijd nog, als blijkt dat je niet zo goed post, praat of doet!.
Nu lijkt het wel alsof ik in een tweegesprek ben met een of andere cultureel verantwoordde creatie. Ik prefereer natuurlijk gedrag.

Dat wil niet zeggen dat ik zelf altijd zo natuurlijk ben. Maar ik heb het van mezelf nooit zo goed door. Ik denk dat jij dat eventueel beter kunt zien.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 24 feb 2009, 19:17

Ik bén een cultureel verantwoorde creatie.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 24 feb 2009, 23:52

okke schreef:Ik bén een cultureel verantwoorde creatie.
Er vallen nu opeens heel veel muntjes.
Ik geloof je helemaal en ik denk zelfs dat je gelijk hebt.

Is dit 'zijn van een cultureel verantwoorde creatie' een door jou gewenst en bereikt resultaat of is het gewoon een 'gegeven' ? Een gegeven dat dan is bepaald door genen en omgeving.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 24 feb 2009, 23:55

Een gegeven dat is bepaald door genen en omgeving.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 25 feb 2009, 09:51

Zo kan ik me zelf eigenlijk ook wel zien als ik erover nadenk. Maar als ik - zodoende - over mezelf aan het nadenken ben, dan kom ik gemakkelijk bij het gedachten-rijtje van Descartes uit.

In deze trant ongeveer:
Ik denk, dat ik een produkt ben van natuur en cultuur.
Dat wil zeggen dat ik in ieder geval 1 ding zeker weet.
En dat is niet zozeer dat ik 100 % zekerheid heb over de inhoud van mijn gedachte.
Maar wel 100% zekerheid heb over het feit dat er in mij wordt gedachtes worden ervaren.
De gedachtes zelf kunnen zinnig, onzinnig, waanzinnig, vals, goed, mooi, lelijk, gefantaseerd, waargenomen etc. etc. zijn. Maar dat verandert niets aan het feit dat de gedachtes er als ervaring gewoon zijn.

Dit betekent dat er iets is, dat gedachtes ervaart. Na deze 'vaststelling' volgen met zekerheid nieuwe vaststellingen die zich gaan onderscheiden.
1/ "Er is met zekerheid iets dat ervaart."
2/ "Er is met zekerheid iets dat ervaren wordt"
3/ "Er is een soort verschil of afstand tussen 1/ en 2/."

Ik ga 1/, 2/, en 3/ nu symboliseren of benoemen met de volgende woorden.

1/ Datgene dat ervaart dat noem ik "subject"; en dit subject zet ik in de ik-vorm als ik 100% zeker ben van het feit dat er daadwerkelijk en onmiddellijk hier en nu gedacht word!


2/ Datgene dat "ik", als subject zijnde ervaar noem ik: "object"
3/Omdat ik een afstand van ikzelf als subject tot het ervaren 'object' ervaar, en binnen het waargenomen 'object' allerhande verschillen, afstanden, onderscheidingen ervaar, waarin ik ook weer gelijkenissen zie en beweging etc., kom ik tot een voorlopige conclusie, dat er 'buiten' mijn als 'subject' een buitenwereld bestaat, waarin uitgebreidheid een kenmerk is. Deze uitgebreidheid heb ik nu visueel ervaren, door te beschrijven wat ik zie, maar ik kan deze uitgebreidheid ook gevoelsmatig ervaren door mijn ogen te sluiten. Ik voel dan bijvoorbeeld een verschil in plaats tussen mijn linker teen en mijn rechter hand. Zeker als blijkt dat ik beiden ook nog eens blijk te kunnen bewegen en die afstand die er tussen is blijk te kunnen veranderen.

Hier moeten we even niet te snel verdergaan. Want dit is een logisch gevolg van denken, en zeker een logisch gevolg van denken dat gericht is op zekerheid.
Mijn enige zekerheid die hieruit volgt is het feit dat er iets is als een ervaring. En dat die ervaring opzichzelf twee tegenovergestelde polen heeft: de ervaarder aan de ene kant en hetgeen dat ervaren is aan de andere kant.

Feitelijk is de ervaring het begin en de splitsing in subject (--> binnenwereld) en object (--> buitenwereld) al een 1e inhoudelijke gedachte-'aanname' en het feit dat er in de buitenwereld een ruimte wordt ervaren is feitelijk een 'keuze' die je maakt.


Wat nu als we gaan voelen, luisteren, proeven, ruiken? Hoe 'denken' we dan hierover? ALs we "EROVER" gaan denken, dan plaatsen we dit gevoel, dit geluister, dit geproef, en dit geruik dus buiten ons. Terwijl we de 'voeler', de luisteraar, de proever en de ruiker weer als binnen ons plaatsen. Echter dat binnen ons plaatsen kan pas BEWUST plaats vinden als je DENKT over dit gevoel, geluister etc. En het gevoel, geluister etc kan onbewust plaatsvinden als je je richt op de inhoud van dat gevoel en geluister.

Richten op de vorm van het voelen, luisteren etc. lijdt dus de aandacht af van het richten op de inhoud van het gevoel, het geluister etc

Richten op de vorm van het voelen, luisteren is dus overdenken van voelen en luisteren. En je komt dus via een omweg - van buitenaf zeg maar - terecht in je eigen binnenwereld. Je kijkt dus van buitenaf naar jezelf binnen. En dit is introspektie in indirecte vorm!!!!!
Richten op de inhoud van het voelen, luisteren is dus richten op de buitenwereld, waardoor je - onbewust van het feit dat je een voeler, luisteraar etc etc bent - direct en onmiddellijk in contact staat met - omdat je dat ook daadwerkelijk bent, je valt er onmiddellijk mee samen - de voeler, de luisteraar etc.

Pfff...heel verhaal en ik hoop dat je me kunt volgen. Want het is mogelijk dat je hieruit kunt opmaken wat ik bedoel met enkele belangrijke zaken. Als je - als wetenschapper, als filosoof, als humanist, als politicus of als whatever - op zoek gaat naar zekerheden of kennis of het goede of het beste voor iedereen, dan moet je van elkaar weten waar de uitgangspunten en zekerheden liggen,voordat je echt zinnig met elkaar kunt spreken.

Daarom doe ik ook deze moeite.

Ik hoop dat je nu beter kunt plaatsen wat ik bedoel met indirect en direct jezelf zijn.
In directe zin ben ik het namelijk honderd procent met je eens. In direct zin ervaar ik mezelf ook als een gegeven. Maar op indirecte wijze beschouw ik mezelf als bepaald door cultuur en natuur. Hetgeen al als indirecte aanname neemt dat ik door iets wordt veroorzaakt. Dat wil zeggen dat mijn ik een geschiedenis heeft waaruit mijn ik is ontstaan. Een geschiedenis waarin oorzaken zijn te ontdekken, die zijn samen te vatten in natuurlijke en culturele oorzaken.

Direct beschouw ik mezelf dus als gegeven; indirect - als aanname en uitgangspunt van dat gegeven - beschouw ik mezelf als een produkt met een geschiedenis en met oorzaken. Direct kan ik deze geschiedenis weer ervaren - dit produkt zijn - als geduwd of voorgestuwd te worden. Zo kan ik ook direct ervaren dat ik word getrokken door iets. Ik noem dat indirect dan verlangen naar iets. Maar dit verlangen zelf ervaar ik direct als een soort aantrekkingskracht. Het 'iets' dat ik verlang ervaar ik ook nu ook DIRECT!!!!! en onmiddellijk maar wel als iets wat op een afstand is. Dus met verlangen is het zo, dat ik zowel de vorm als de inhoud DIRECT en onmiddellijk ervaar. Met denken en waarnemen (voelen, luisteren, etc.) is het zo dat ik de "vorm" indirect ervaar en de inhoud direct ervaar. En als ik me 'geduwd' of voorgestuwd voel door 'mijn'geschiedenis, dan noem ik dat mijn natuurlijke gedrag indien dit achteraf (indirect dus) blijkt voort te komen uit mijn genen en noem ik dit mijn plicht (eveneens indirect) dus indien ik dit achteraf beschouw als voortkomend uit mijn cultuur. Ik wordt dus direct aangedreven door de inhoud van mijn natuur en de inhoud van mijn plicht en ik wordt direct aangetrokken door de inhoud van mijn verlangen.

Ik heb dus behalve een directe ervaring met directe inhoud ook een directe drive met directe inhoud en een directe desire met directe inhoud. Ik noem het maar onbemiddeld of onmiddellijke ervaring, drive en desire. De bemiddelling, het indirecte, verschijnt pas op het moment dat ik de ervaring, drive en desire BENOEM en een daarmee VASTSTEL. Terwijl in werkelijkheid, deze ervaring, drive en desire continue stromen en vervloeien. MEt de benoeming komt dus pas het denken. En met het denken komt dus tegelijk de taal en de tekst en de filosofie en de wetenschap en het verhaal en de verklaring etc etc, die allemaal indirect zijn aan datgene wat ik zojuist allemaal als DIRECT en onmiddellijk heb proberen aan te duiden.

Het is duidelijk dat ik met die duiding dingen heb benoemd, en door die benoeming van hun directe karakter heb ontdaan. Daarom is het goed mogelijk dat je bovenstaande tekst als onzinnig zult betitelen. IK kan dan echter niet anders concluderen, dat we altijd langs elkaar heen zullen blijven praten.

Daarom is het van belang dat je dit van mij begrijpt. Ik kan oprecht zeggen dat ik dingen noodzakelijkerwijs op deze manier zie, als ik op zoek ben naar kennis. DIt zijn de ultieme uitgangspunten die ik niet zozeer heb kunnen kiezen alswel dat ze noodzakelijkerwijs mij hebben gekozen.

HEt is dus ook een ultieme test tussen ons of verder praten wel zin heeft.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 25 feb 2009, 11:39

Pfff...heel verhaal en ik hoop dat je me kunt volgen. Want het is mogelijk dat je hieruit kunt opmaken wat ik bedoel met enkele belangrijke zaken.
Zeker een heel verhaal. Het verbaast mij, want ik dacht dat we nog spraken over mijn gewogen antwoorden die mogelijk iets lichter konden.
Ik ben een cultureel verantwoorde creatie; gevormd door cultuur en natuur.
Als je - als wetenschapper, als filosoof, als humanist, als politicus of als whatever - op zoek gaat naar zekerheden of kennis of het goede of het beste voor iedereen, dan moet je van elkaar weten waar de uitgangspunten en zekerheden liggen,voordat je echt zinnig met elkaar kunt spreken.
Als je daarnaar op zoek gaat - en als je ervan uit gaat dat er zoiets bestaat als het goede of het beste voor iedereen.
Ik heb het niet zo op uitersten: definitieve zekerheden, het beste, goed en fout. Ik kijk liever naar beter en slechter.
HEt is dus ook een ultieme test tussen ons of verder praten wel zin heeft.
Wat is de test en waarover praten we?

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 25 feb 2009, 12:59

okke schreef: Ik heb het niet zo op uitersten: definitieve zekerheden, het beste, goed en fout. Ik kijk liever naar beter en slechter.
Ik weet dat je het niet op dit soort zaken hebt. Dat is jouw keus. Ik vind het wel storend als je er niet voor zou openstaan. Daarmee sluit je namelijk op voorhand dingen uit. Meestal is dat uitsluiten geen probleem. Maar ik wijs je er wel op dat het gevaar bestaat dat je alles kunt relativeren, door het hier niet zo op te hebben. En als je alles kunt relativeren, dan kun je ook verschrikkelijke dingen uit ons verleden relativeren zoals je weet. Een verbetering is goed, en een verslechtering is fout toch. In die zin zeg je niets anders dan ik, je gebruikt echter blijkbaar met voorkeur andere termen.


Wil je dan vertellen wat er bijvoorbeeld beter en slecher kan? Ik of jij, of een appel, een verhaal, een waarneming, een god, een theorie, een discussie, een gesprek, een monoloog, een berg, een orkaan, een holocaust, een forum, een geschiedenis, een toekomst, een kredietkrisis, een mens, plakband, een theorie, een woord, een werkwoord, kennis, ervaring?

Waar wil je het over hebben. Wat zou beter kunnen en wat zou slechter kunnen? Of kan alles beter en slechter? Of kan niets beter en slechter? Of kunnen sommige dingen beter, sommige dingen slechter. Kunnen sommige dingen niet gewoon goed zijn? Kunnen sommige dingen niet gewoon fout zijn? Kan van drie zaken, niet gewoon 1 zaak eventueel het beste zijn van die drie. Is het niet definitief zeker dat jij Okke wordt genoemd? Waarom heb je het niet op deze zaken?

Ik vind niet dat concrete en abstracte zaken op een hoop gegooid moeten worden. Als ik een concrete appel eet, dan weet ik heus wel of deze definitief goed of slecht heeft gesmaakt. En als ik spreek over een concrete gebeurtenis in de geschiedenis zoals de holocaust, ga ik echt niet twijfelen of die goed of fout was.

Als je gaat praten over de appel in het algemeen ipv een appel, die ik net gegeten heb of als je gaat praten over menselijk gedrag in het algemeen ipv een conrete gebeurtenis die door mensen is veroorzaakt zoals de holocaust, dan wordt het inderdaad een stuk problematischer om te spreken over goed of fout.





HEt is dus ook een ultieme test tussen ons of verder praten wel zin heeft.
Wat is de test en waarover praten we?
tja...de test is al gepasseerd en inderdaad: ik vraag me - zoals ik dat eerder heb gedaan - af, waarover jij wilt praten.

Ik moet wel even iets verhelderen.
De zin van een gesprek kan pas achteraf vastgesteld worden. Een gesprek kan dus vooraf altijd zin hebben!

Ik wil mezelf dan ook verbeteren:
"Ik vraag me af, of ik wel zin heb om met je in gesprek te gaan als ik vind dat jij dommetje speelt, of als ik vind dat jij niet geinteresseerd bent in wat ik te zeggen heb."
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 25 feb 2009, 14:29

ziznl schreef:Ik weet dat je het niet op dit soort zaken (=definitieve zekerheden) hebt. Dat is jouw keus. Ik vind het wel storend als je er niet voor zou openstaan. Daarmee sluit je namelijk op voorhand dingen uit. Meestal is dat uitsluiten geen probleem. Maar ik wijs je er wel op dat het gevaar bestaat dat je alles kunt relativeren, door het hier niet zo op te hebben. En als je alles kunt relativeren, dan kun je ook verschrikkelijke dingen uit ons verleden relativeren zoals je weet.
Als ik alles kan relativeren, dan zou ik ook verschrikkelijke dingen uit ons verleden kunnen relativeren, of erger nog: dingen uit het hier en nu. We kunnen echter niet alles relativeren. Wat ik wel kan relativeren is de extrapolatie van een kenmerk naar het geheel. Een appel is niet goed omdat deze lekker smaakt: een appel smaakt goed omdat deze lekker smaakt. Soms zijn kenmerken niet te negeren en zal een oordeel er altijd door gekleurd worden.
Wil je dan vertellen wat er bijvoorbeeld beter en slecher kan? Ik of jij, of een appel, een verhaal, een waarneming, een god, een theorie, een discussie, een gesprek, een monoloog, een berg, een orkaan, een holocaust, een forum, een geschiedenis, een toekomst, een kredietkrisis, een mens, plakband, een theorie, een woord, een werkwoord, kennis, ervaring?
Een rare verzameling onderwerpen, waarbij holocaust en kredietcrisis eruit springen, omdat het om onderwerpen gaat met algemeen negatieve kenmerken. Van de overige termen is niet algemeen te zeggen wat er beter of slechter aan kan.
Laat ik die appel even apart nemen. Als ik net twee andere appels heb gegeten, is de smaak van die appel lang zo goed niet als na een stevige wandeling door de bossen. Goed en slecht zijn altijd afhankelijk van omstandigheden en van de kenmerken die ik meeweeg in mijn oordeel.
Waar wil je het over hebben.
Ik zou het willen hebben over je ontdekkingen tijdens je bezoek aan de filosofen. Niet om feiten en zekerheden te achterhalen, maar om te horen wat jou bewoog, wat jouw bevindingen zijn, wat je opmerkte.
Is het niet definitief zeker dat jij Okke wordt genoemd? Waarom heb je het niet op deze zaken?
Hoe ik genoemd wordt, hoe een appel genoemd wordt, of hoe de Holocaust genoemd wordt, is iets anders dan zeggen dat ik, die appel of de Holocaust slecht zijn. Goed en slecht zijn oordelen over kenmerken en niet over het hele onderwerp: ik ben slecht voor een gezellig gesprek; een appel is goed voor de dorst; de Holocaust was slecht voor de slachtoffers, de daders en voor de omstanders.
Ik vind niet dat concrete en abstracte zaken op een hoop gegooid moeten worden. Als ik een concrete appel eet, dan weet ik heus wel of deze definitief goed of slecht heeft gesmaakt. En als ik spreek over een concrete gebeurtenis in de geschiedenis zoals de holocaust, ga ik echt niet twijfelen of die goed of fout was.
Over appels kan ik mij geen kenmerken bedenken die altijd negatief beoordeelt worden en afhankelijk van de situatie kan je een appel goed vinden of slecht vinden, bijvoorbeeld als je hem op smaak beoordeelt, zoals je hierboven deed (en niet net je tanden gepoetst had).
Het systematisch vervolgen en vermoorden van mensen wordt in zijn algemeenheid altijd als fout beoordeelt. De Holocaust wordt vrijwel altijd als fout gezien vanwege dit negatieve kenmerk. De planmatige uitvoering van de Holocaust kan iemand als goed beoordelen, maar de Holocaust in zijn algemeenheid kan hierdoor niet als goed worden beoordeeld.
Als je gaat praten over de appel in het algemeen ipv een appel, die ik net gegeten heb of als je gaat praten over menselijk gedrag in het algemeen ipv een conrete gebeurtenis die door mensen is veroorzaakt zoals de holocaust, dan wordt het inderdaad een stuk problematischer om te spreken over goed of fout.
Als je het over kenmerken hebt, kan je spreken over goed en fout. Als je het over het onderwerp hebt waarop die kenmerken betrekking hebben, dan hebben we het ook over goed en fout, maar eigenlijk zouden we ons moeten beperken op het beoordelen van de kenmerken. Ik ben niet slecht; ik luister slecht naar adviezen van anderen; of ik kleed mijzelf slecht.

Ik vraag me af, of ik wel zin heb om met je in gesprek te gaan als ik vind dat jij dommetje speelt, of als ik vind dat jij niet geinteresseerd bent in wat ik te zeggen heb.
Dat lijkt me een verstandig uitgangspunt om je voor te nemen.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 25 feb 2009, 15:40

okke schreef:Als ik alles kan relativeren, dan zou ik ook verschrikkelijke dingen uit ons verleden kunnen relativeren, of erger nog: dingen uit het hier en nu. We kunnen echter niet alles relativeren. Wat ik wel kan relativeren is de extrapolatie van een kenmerk naar het geheel. Een appel is niet goed omdat deze lekker smaakt: een appel smaakt goed omdat deze lekker smaakt. Soms zijn kenmerken niet te negeren en zal een oordeel er altijd door gekleurd worden.
Natuurlijk ben ik dit met je eens. Ik ga daarover dus niet in discussie. Het lijkt echter zo, dat jij blijkbaar kenmerken kunt onderscheiden van gehelen. Sterker nog, het lijkt zelfs zo dat jij waarschuwt deze zaken niet met elkaar te verwisselen als je oordeelt.

Bij mijn weten wordt het kenmerk 'smaak' van een appel in normale praktische omgangstaal zonder problemen gebruikt om te oordelen over de appel als geheel. Het is prima om dat te relativeren natuurlijk. Ik doe hierin helemaal met je mee. Maar nogmaals hoe onderscheid je kenmerken van gehelen. Waarom is de smaak van een hapje appel een kenmerk. En waarom is het hapje appel zelf een geheel? Of is dit hapje zelf iets dat ook niet meer is dan een kenmerk en is de appel, waaruit inmiddels een hapje genomen is het geheel. En bestaat het geheel dus niet of niet meer.

Wel grappig vind ik het dat ik het gevoel heb dat je een hapje uit mijn post hebt genomen, en dat de smaak je niet zo beviel en dat je daarom mijn gehele post maar verder ging negeren. Ik heb het over mijn lange post eerder deze dag. Klopt dit gevoel van mij?
Een rare verzameling onderwerpen, waarbij holocaust en kredietcrisis eruit springen, omdat het om onderwerpen gaat met algemeen negatieve kenmerken. Van de overige termen is niet algemeen te zeggen wat er beter of slechter aan kan.
Een volstrekt willekeurige verzameling van onderwerpen en voorwerpen. Leuk dat je toch een ordening probeert aan te brengen en ook overeenkomsten probeert te zoeken. Best een menselijke eigenschap is dat.

Laat ik die appel even apart nemen. Als ik net twee andere appels heb gegeten, is de smaak van die appel lang zo goed niet als na een stevige wandeling door de bossen. Goed en slecht zijn altijd afhankelijk van omstandigheden en van de kenmerken die ik meeweeg in mijn oordeel.
Helemaal mee eens. Wat nu? Blijkt de smaak relatief aan de omstandigheden? Dat is bekend! Maar dat voegt toch niets toe? Of mis ik hier iets. Het feit ligt er dat er iets bestaat wat we smaak noemen. Over deze smaak kunnen we oordelen of die smaak goed of fout is. Zowel de smaak-zelf als het oordeel over die smaak zijn dus aan veranderingen onderhavig. Wat wil dit alles zeggen? In mijn idee wil dat zeggen: het fenomeen smaak verandert zowel objectief als subjectief in de tijd. Maar het fenomeen smaak is gewoon een onveranderlijk vastgesteld gegeven als ik op een gegeven moment - een bepaald tijdstip dus - een hap neem uit een appel.

Ik zou het willen hebben over je ontdekkingen tijdens je bezoek aan de filosofen. Niet om feiten en zekerheden te achterhalen, maar om te horen wat jou bewoog, wat jouw bevindingen zijn, wat je opmerkte.
Wat mij beweegt de filosofen te bezoeken is een soort onbeheersbaar verlangen om dingen te begrijpen en onder woorden te brengen. Een andere beweegreden is het motief om veel zogenaamde geesteswetenschappers te ontmaskeren als pseuso-wetenschappers omdat ze hun eigen grondslag niet begrijpen of zelfs maar onderzoeken.

Een belangrijke bevinding is in mijn geval - je moet dan weten dat ik van oorsprong een nogal atheistische en materialistische darwinist ben, om het maar even plat te zeggen - dat er in het atheistische en materialistische en darwinistische teveel om de hete brei heen wordt gedraaid. Zeker nu technische en wetenschappelijk ontwikkelingen voortschrijden en zaken als het modificeren en manipuleren van ons eigen genetische materiaal dichter bij komen. Ook is nadere bezinning en herdefiniering van bewustzijn en geest van belang. Zeker nu er duidelijke meningsverschillen beginnen te ontstaan over de aard van dit bewustzijn en afgeleid hiervan ook meningsverschillen over een gezonde en zieke geest ofwel een fysiologisch en pathologisch bewustzijn.


Wat ik opmerk is dat er in de wetenschap en in de filosofie veel arrogante en/of naieve kopieermachines rondlopen, die veel stof opgooien door met een soort copy-paste gedrag met uitspraken en conclusies van derden lopen te strooien. Strooigedrag dat vervolgens wordt verantwoord door bronvermeldingen naar bronnen, zonder die bronnen daadwerkelijk op zijn merites te beoordelen!
Hoe ik genoemd wordt, hoe een appel genoemd wordt, of hoe de Holocaust genoemd wordt, is iets anders dan zeggen dat ik, die appel of de Holocaust slecht zijn. Goed en slecht zijn oordelen over kenmerken en niet over het hele onderwerp: ik ben slecht voor een gezellig gesprek; een appel is goed voor de dorst; de Holocaust was slecht voor de slachtoffers, de daders en voor de omstanders.
Jij bent een persoon, een appel is een vrucht en de Holocaust is een gebeurtenis. Personen, vruchten en gebeurtenissen zijn concrete zaken die als onderwerp genomen kunnen worden voor gedachtes of gesprekken. In die gedachtes en in die gesprekken kun je die onderwerpen als geheel beoordelen, en je kunt trachten kenmerken, eigenschappen en/of relaties met andere onderwerpen aan die onderwerpen te onderscheiden en die vervolgens beoordelen. Een neutraal oordeel over een geheel kan heel goed samen gaan met een goed oordeel van een kenmerk. Andersom kan ook. Ik ben dat met je eens. En ik vind het terecht dat je deze onderscheidingen maakt. Het lijkt echter zo, dat jij het geheel altijd als neutraal wenst te beoordelen. Ik weet niet of dat een hersenspinsel van mij is, in dat geval behoef je het alleen maar te ontkennen en ik geloof je. Hoe dan ook ben ik toch benieuwd hoe jij een kenmerk en een hapje/onderdeel van een geheel en een geheel van elkaar kan onderscheiden. Bij die appel is het inmiddels duidelijk. Maar hoe zit dat bijvoorbeeld met de weg van Amsterdam naar Utrecht. Is dat te beschouwen als een geheel. Is dat een geheel? Of heeft dit geheel enkel kenmerken en onderdelen en relaties met andere wegen?
Over appels kan ik mij geen kenmerken bedenken die altijd negatief beoordeelt worden en afhankelijk van de situatie kan je een appel goed vinden of slecht vinden, bijvoorbeeld als je hem op smaak beoordeelt, zoals je hierboven deed (en niet net je tanden gepoetst had).
Hier hebben we het inmiddels over gehad. Duidelijk is dat we dit met elkaar eens zijn. Een kenmerk als smaak, een een onderdeel als een hapje en een geheel als appel zijn verschillende zaken die wel met elkaar te maken hebben, maar die afzonderlijk beoordeeld kunnen worden en afgezien van dit ooreel ook nog eens veranderlijk zijn. Hierover heb ik geen meningsverschil met je.
Het systematisch vervolgen en vermoorden van mensen wordt in zijn algemeenheid altijd als fout beoordeelt. De Holocaust wordt vrijwel altijd als fout gezien vanwege dit negatieve kenmerk. De planmatige uitvoering van de Holocaust kan iemand als goed beoordelen, maar de Holocaust in zijn algemeenheid kan hierdoor niet als goed worden beoordeeld.
Hmmm...alhoewel ik je redenatie hier uiteraard prima kan volgen en ik het ook met je eens ben, vraag ik me toch af wat je hier eigenlijk precies zegt. Is dit een poging tot een objectieve afstandelijke zakelijke beschouwing met betrekking tot de holocaust, waarbij je probeert je eigen oordeel hierover achterwege te houden, of te verbergen of heb je een neutraal oordeel hierover? Ik denk dat het goed is om oordelen uit te stellen, indien ze niet DIRECT van belang zijn. Ik denk ook dat het goed is oordelen neutraal te houden, indien ze neutraal zijn. Ik denk echter niet dat het goed is, om in een tweegesprek, oordelen te verbergen of te ontkennen, mochten ze er toch zijn. In die zin is een neutraal oordeel ook een oordeel en concludeer ik hier, ervan uitgaande dat je je oordelen niet ontkent en verbergt, dat jou oordeel over de Holocaust neutraal is of uitgesteld. Wat is het geval?
Als je het over kenmerken hebt, kan je spreken over goed en fout. Als je het over het onderwerp hebt waarop die kenmerken betrekking hebben, dan hebben we het ook over goed en fout, maar eigenlijk zouden we ons moeten beperken op het beoordelen van de kenmerken. Ik ben niet slecht; ik luister slecht naar adviezen van anderen; of ik kleed mijzelf slecht.
Hier oordeel je dus negatief over het beoordelen van onderwerpen en oordeel je dus positief over het beoordelen van kenmerken. Dat maakt de vraag om het onderscheid tussen onderwerp en kenmerk heel belangrijk opeens!

Dat lijkt me een verstandig uitgangspunt om je voor te nemen.
yep...dat vind ik nou ook. Ik hoop wel dat je weer serieus op mijn gehele post ingaat en niet alleen maar hapjes eruit gaat proeven.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 25 feb 2009, 16:02

Ik wil op een kern ingaan: ik kan niet oordelen over een geheel; ik kan slechts oordelen over kenmerken. Ik kan mijn referentie beperken tot één of enkele kenmerken en de rest negeren en daardoor doen alsof ik oordeel over het geheel, maar dat is feitelijk onjuist. Als ik zeg dat de appel goed is, bedoel ik te zeggen dat de smaak prettig is; dat het vocht goed is voor mijn dorst, dat de kleur prettig is om naar te kijken. Maar de appel als geheel is niet goed of slecht.

En over jouw bezoek aan de filosofen ga ik een andere keer in als ik meer tijd heb. Misschien kom ik ook nog even langs je betoog over direct en indirect, maar ik kon die tekst niet goed volgen en begrijpen en ben bang dat ik flink moet studeren om je gedachten te kunnen volgen.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 25 feb 2009, 16:18

okke schreef:Ik wil op een kern ingaan: ik kan niet oordelen over een geheel; ik kan slechts oordelen over kenmerken. Ik kan mijn referentie beperken tot één of enkele kenmerken en de rest negeren en daardoor doen alsof ik oordeel over het geheel, maar dat is feitelijk onjuist. Als ik zeg dat de appel goed is, bedoel ik te zeggen dat de smaak prettig is; dat het vocht goed is voor mijn dorst, dat de kleur prettig is om naar te kijken. Maar de appel als geheel is niet goed of slecht.
Ik snap je gedachtengang Okke. Thanx. Maar kun je begrijpen dat ik dan toch wil weten wat voor jou een geheel is, waarover je dan wel lijkt te oordelen, maar dat tegelijk feitelijk ook onjuist is.

Je oordeelt hier namelijk mogelijk negatief over ons oordeelsvermogen als abstract GEHEEL.
En over jouw bezoek aan de filosofen ga ik een andere keer in als ik meer tijd heb. Misschien kom ik ook nog even langs je betoog over direct en indirect, maar ik kon die tekst niet goed volgen en begrijpen en ben bang dat ik flink moet studeren om je gedachten te kunnen volgen.
Graag. Dat waardeer ik. Ik vind het helemaal niet erg overigens dat je tekst van mij niet begrijpt of niet kan volgen. Ik vind dat WEL uitermate vervelend als je niet of nauwelijks de moeite zou hebben genomen om die tekst te begrijpen. Als jij zegt, dat je daar moeite voor hebt gedaan of zult doen en desondanks de tekst niet goed kan begrijpen dan vind ik jammer, maar ik verwijt je dan helemaal niets. Ik weet dat ik soms moeilijk ben te volgen. En soms kan ik zelfs mezelf amper volgen. Maar dat is in dit geval overigens niet zo.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 27 feb 2009, 09:53

ziznl schreef:Ik snap je gedachtengang Okke. Thanx. Maar kun je begrijpen dat ik dan toch wil weten wat voor jou een geheel is, waarover je dan wel lijkt te oordelen, maar dat tegelijk feitelijk ook onjuist is.

Je oordeelt hier namelijk mogelijk negatief over ons oordeelsvermogen als abstract GEHEEL.
Ik oordeel niet negatief over ons oordeelsvermogen; ik oordeel negatief over de extrapolatie van ons oordeel over een onderdeel op het geheel. Ik vind dat je niet mag oordelen volgens het principe dat de ketting zo sterk is als de zwakste schakel.
Als je de rotte appels uit de mand eruit pakt, blijft er een mand goede appels over. Het oordeel dat de hele mand met appels bedorven is, vanwege die paar rotte appels, daar verzet ik mij tegen.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 27 feb 2009, 17:19

okke schreef: Ik oordeel niet negatief over ons oordeelsvermogen; ik oordeel negatief over de extrapolatie van ons oordeel over een onderdeel op het geheel. Ik vind dat je niet mag oordelen volgens het principe dat de ketting zo sterk is als de zwakste schakel.
Als je de rotte appels uit de mand eruit pakt, blijft er een mand goede appels over. Het oordeel dat de hele mand met appels bedorven is, vanwege die paar rotte appels, daar verzet ik mij tegen.
Duidelijk. Ik zette het - min of meer bewust ook even scherp neer over het negatieve oordeel over ons oordeelsvermogen. Laat ik het iets voorzichtiger formuleren: ik weet dat jij niet de intentie hebt om negatief te oordelen over het menselijk oordeelsvermogen. Op de manier waarop je in de vorige post de zaken formuleerde kwam die intentie NIET duidelijk naar voren. Het effect was dat ik gemakkelijk kon menen dat je hiermee negatief over ons oordeelsvermogen oordeelde. En met mij zullen anderen - zeker niet iedereen - dat ook oordelen. Dat wil zeggen dat het onduidelijkheden en communicatiestoornissen kan opleveren.

Nogmaals: ik weet dat je intenties niet zo zijn, de effecten van je uitspraak is er wel.
In een dialoog is het gesprek, denk ik, een produkt van zowel spreker als luisteraar. Ik heb als luisteraar de plicht om te trachten jouw intentie, jouw boodschap te acherhalen en je te wijzen op onduidelijkheden. Ik heb als spreker de plicht om moeite te doen de boodschap op juiste manier te verwoorden en over te brengen, zodat deze duidelijk is.

Het is een beetje overbodig dat ik dit meld denk ik, want eigenlijk geloof ik wel dat je dit met me eens bent en ik geloof eigenlijk ook wel dat je dit van mij verwacht en ik denk eigenlijk ook wel dat je weet dat ik dit van jou verwacht.

Daarom wil ik zo graag weten, met de mand appels als voorbeeld. Wat is nu het geheel en wat is nu het deel? Is de mand appels het geheel, en mag je die dus niet op grond van 1 appel afkeuren? Dat ben ik wel met je eens in de meeste gevallen. Maar misschien is de mand appels niet het geheel. En is er een vrachtwagen vol met appels met manden. En zie je in elke mand wel rotte appels. Mag je die zending appels dan als geheel niet afkeuren?????

Verder, een appel zelf als geheel beschouwd, bestaat uit een aantal potentiele hapjes. Mag je de appel als geheel niet afkeuren omdat een kant rot is en de andere kant wel lekkere hapjes bevat? Het oordeel over smaak dat je velt zegt wel degelijk is iets over het geheel ook al wil je dat misschien niet. Communicatie wordt erg lastig als je je oordelen over gehelen alleen maar mag uitstellen, wie oordeelt er dan over het geheel uiteindelijk?
Wat ik ook nog even duidelijk wil krijgen is de kwestie van de smaak. Is de smaak een opzichzelfstaand kenmerk van een hapje appel, van een gehele appel, af van een zending appels? En is het oordeel over dit opzichzelfstaande kenmerk dan hetzelfde als de smaak zelf. Met andere woorden beoordeel je het hapje appel of beoordeel je de smaak van het hapje appel als je zegt dat de smaak van dit hapje goed is. Ik hoop niet dat je me te lastig vind. Want ik wil duidelijker krijgen hoe jij oordeelt. Omdat het oordeel van mensen een zeer belangrijk gegeven is.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 27 feb 2009, 19:43

Het heeft ermee te maken of het gedeelte waarover geoordeeld wordt, los van het geheel kan zijn.

Een lading appels kan ik afkeuren als een deel van de appels rot is. Ik vind het een ander verhaal als ik een appel afkeur omdat een deel van de appels uit een lading rot was en deze appel ook daaruit komt.

Vergelijkbaar vind ik het volkomen terecht iemand niet aan te nemen voor een functie als hij een strafblad heeft, maar vind ik het onterecht om een Marokkaan bij voorbaat niet aan te nemen omdat een deel van de Marokkanen een strafblad heeft.
Daarom wil ik zo graag weten, met de mand appels als voorbeeld. Wat is nu het geheel en wat is nu het deel? Is de mand appels het geheel, en mag je die dus niet op grond van 1 appel afkeuren? Dat ben ik wel met je eens in de meeste gevallen. Maar misschien is de mand appels niet het geheel. En is er een vrachtwagen vol met appels met manden. En zie je in elke mand wel rotte appels. Mag je die zending appels dan als geheel niet afkeuren?????
Stel: In een lading manden heeft een aantal manden een aantal rotte appels.
Als ik de hele lading keur, dan tellen de manden met rotte appels mee in de keuring.
Als ik een mand keur, dan tellen alleen de appels in die mand mee in de keuring.
Als ik een appel keur, dan telt alleen die ene appel mee in de keuring.
Als ik een halve appel keur, dan telt de andere helft van de appel niet mee in de keuring.

Het geheel is dat waarover je oordeelt.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 27 feb 2009, 20:54

ziznl schreef:Zo kan ik me zelf eigenlijk ook wel zien als ik erover nadenk. Maar als ik - zodoende - over mezelf aan het nadenken ben, dan kom ik gemakkelijk bij het gedachten-rijtje van Descartes uit.

In deze trant ongeveer:
Ik denk, dat ik een produkt ben van natuur en cultuur.
Dat wil zeggen dat ik in ieder geval 1 ding zeker weet.
En dat is niet zozeer dat ik 100 % zekerheid heb over de inhoud van mijn gedachte.
Maar wel 100% zekerheid heb over het feit dat er in mij wordt gedachtes worden ervaren.
De gedachtes zelf kunnen zinnig, onzinnig, waanzinnig, vals, goed, mooi, lelijk, gefantaseerd, waargenomen etc. etc. zijn. Maar dat verandert niets aan het feit dat de gedachtes er als ervaring gewoon zijn.
Je weet niet zeker of wát je denkt zeker is, maar je weet wel zeker dát je denkt. Volg ik je zo goed?
Dit betekent dat er iets is, dat gedachtes ervaart.
Ja, dat is logisch. Als je stelt dat het zeker is dat jij denkt, dan is er iets (jij) dat denkt.
Na deze 'vaststelling' volgen met zekerheid nieuwe vaststellingen die zich gaan onderscheiden.
1/ "Er is met zekerheid iets dat ervaart."
2/ "Er is met zekerheid iets dat ervaren wordt"
3/ "Er is een soort verschil of afstand tussen 1/ en 2/."
Stelling 1 is alles wat je hierboven schrijft in een zin samengevaten is duidelijk. Stelling 2 is voor mij niet vanzelfsprekend. Hierboven schrijf je namelijk dat zeker is dát je denkt, maar dat er geen zekerheid is over wát je denkt. Dus ook niet dat er iets is dat ervaren wordt. Het is wel aannemelijk dat ik besta en dat er dingen zijn die ik kan ervaren. Ik vind het nogal filosofisch om hierover in debat te gaan, dus accepteer ik hartelijk deze aanname.
Stelling 3 is onduidelijk. Wat bedoel je met 'een soort verschil of afstand'? Bedoel je 'dat wat ervaart is niet gelijk aan dat wat ervaren wordt'? Oftewel: subject is ongelijk aan object?
Ik ga 1/, 2/, en 3/ nu symboliseren of benoemen met de volgende woorden.

1/ Datgene dat ervaart dat noem ik "subject"; en dit subject zet ik in de ik-vorm als ik 100% zeker ben van het feit dat er daadwerkelijk en onmiddellijk hier en nu gedacht word!

2/ Datgene dat "ik", als subject zijnde ervaar noem ik: "object"

3/Omdat ik een afstand van ikzelf als subject tot het ervaren 'object' ervaar, en binnen het waargenomen 'object' allerhande verschillen, afstanden, onderscheidingen ervaar, waarin ik ook weer gelijkenissen zie en beweging etc., kom ik tot een voorlopige conclusie, dat er 'buiten' mijn als 'subject' een buitenwereld bestaat, waarin uitgebreidheid een kenmerk is. Deze uitgebreidheid heb ik nu visueel ervaren, door te beschrijven wat ik zie, maar ik kan deze uitgebreidheid ook gevoelsmatig ervaren door mijn ogen te sluiten. Ik voel dan bijvoorbeeld een verschil in plaats tussen mijn linker teen en mijn rechter hand. Zeker als blijkt dat ik beiden ook nog eens blijk te kunnen bewegen en die afstand die er tussen is blijk te kunnen veranderen.
Ad 1. Dat wat ervaart is het subject. Duidelijk. Waarom het alleen in de ik-vorm gegoten mag worden als ik volledig zeker ben dat er daadwerkelijk en onmiddellijk hier en nu gedacht wordt, ontgaat mij.
Ad 2. Duidelijk: dat wat ervaren wordt, is het object.
Ad 3. Ik ervaar objecten die niet gelijk zijn (in wat ik ervaar, waar ik ze ervaar, of wanneer ik ze ervaar) en noem alle objecten samen 'buitenwereld'. Duidelijk.
Hier moeten we even niet te snel verdergaan. Want dit is een logisch gevolg van denken, en zeker een logisch gevolg van denken dat gericht is op zekerheid.
Mijn enige zekerheid die hieruit volgt is het feit dat er iets is als een ervaring. En dat die ervaring opzichzelf twee tegenovergestelde polen heeft: de ervaarder aan de ene kant en hetgeen dat ervaren is aan de andere kant.
Deze zekerheid gaat uit van de eerste 3 genoemde stellingen. De tweede daarvan (er is iets dat ervaren wordt) is een aanname en geen zekerheid.
Feitelijk is de ervaring het begin en de splitsing in subject (--> binnenwereld) en object (--> buitenwereld) al een 1e inhoudelijke gedachte-'aanname' en het feit dat er in de buitenwereld een ruimte wordt ervaren is feitelijk een 'keuze' die je maakt.
De eerste inhoudelijke gedachte-aanname is de veronderstelling van het object. Het feit dat er in de buitenwereld een ruimte wordt ervaren bij het ervaren van één object, is voor mij onduidelijk. Bedoel je dat naast het object ook het subject zelf als object ervaren wordt? Met de ervaring van één object is er volgens mij geen ruimte. Een jonge zuigeling ervaart zijn moeder in de buurt als veilig, maar ervaart geen verschil tussen het object (moeder) en het subject (zelf). Pas als de baby zich ontwikkeld en er een bewustzijn ontstaat van het zelf als object wordt de ruimte tussen zelf en moeder ervaren.
Wat nu als we gaan voelen, luisteren, proeven, ruiken? Hoe 'denken' we dan hierover? ALs we "EROVER" gaan denken, dan plaatsen we dit gevoel, dit geluister, dit geproef, en dit geruik dus buiten ons. Terwijl we de 'voeler', de luisteraar, de proever en de ruiker weer als binnen ons plaatsen. Echter dat binnen ons plaatsen kan pas BEWUST plaats vinden als je DENKT over dit gevoel, geluister etc. En het gevoel, geluister etc kan onbewust plaatsvinden als je je richt op de inhoud van dat gevoel en geluister.
Ik heb deze zinnen drie keer doorgelezen en snap niet wat je probeert te zeggen. Ik probeer het in mijn eigen woorden te herschrijven. Corrigeer me waar ik dingen verkeerd herschrijf.
Hoe denken we over het zintuiglijk waarnemen van een object? Als we over het zintuiglijk waarnemen denken, dan wordt de waarneming een object. Als we over het waargenomen object nadenken, dan is de zintuiglijk waarneming (onderdeel van) het subject.
Richten op de vorm van het voelen, luisteren etc. lijdt dus de aandacht af van het richten op de inhoud van het gevoel, het geluister etc
Ja; het waarnemen van de waarneming leidt af van dat wat waargenomen wordt.
Richten op de vorm van het voelen, luisteren is dus overdenken van voelen en luisteren. En je komt dus via een omweg - van buitenaf zeg maar - terecht in je eigen binnenwereld. Je kijkt dus van buitenaf naar jezelf binnen. En dit is introspektie in indirecte vorm!!!!!
Hoezo kom je (via een omweg) bij het subject uit? Als ik nadenk over het horen van geluid en niet over wat ik hoor, kan het geluid al lang weer weg zijn voor ik er erg in had dat ik aan het nadenken was over luisteren in plaats van dat hoorde wat er te horen was.
En dan zegt de professor: En wat zou jij in die situatie gedaan hebben, Okke?, terwijl de hele collegezaal mij aanstaart.
Richten op de inhoud van het voelen, luisteren is dus richten op de buitenwereld, waardoor je - onbewust van het feit dat je een voeler, luisteraar etc etc bent - direct en onmiddellijk in contact staat met - omdat je dat ook daadwerkelijk bent, je valt er onmiddellijk mee samen - de voeler, de luisteraar etc.
Nadenken over de waarneming, maakt van het subject inderdaad een object.
Pfff...heel verhaal en ik hoop dat je me kunt volgen. Want het is mogelijk dat je hieruit kunt opmaken wat ik bedoel met enkele belangrijke zaken.
Ik denk dat ik je niet goed gevolgd hebt, want wat je hierna schrijft is voor mij geen logisch vervolg van het voorgaande.
Als je - als wetenschapper, als filosoof, als humanist, als politicus of als whatever - op zoek gaat naar zekerheden of kennis of het goede of het beste voor iedereen, dan moet je van elkaar weten waar de uitgangspunten en zekerheden liggen,voordat je echt zinnig met elkaar kunt spreken.
Stel: ik zoek naar het goede voor iedereen. Waarom moet ik van anderen (elkaar) weten van welke uitgangspunten en zekerheden deze uitgaat? En wanneer is een gesprek echt zinnig? Waarom zou ik niet met jan en alleman onvoorwaardelijk gesprekken kunnen aangaan om te vinden wat ik zoek?
Ik hoop dat je nu beter kunt plaatsen wat ik bedoel met indirect en direct jezelf zijn.
Nee, dat is mij nog niet duidelijk, maar na een reactie van jou op bovenstaande denk ik dat ik een flinke vordering kan maken in het plaatsen van je bedoeling met indirect en direct jezelf zijn.
In direct zin ervaar ik mezelf ook als een gegeven. Maar op indirecte wijze beschouw ik mezelf als bepaald door cultuur en natuur.
Ik snap dat direct en indirect niet. Kan je uitleggen hoe je je in directe zin als gegeven ervaart en hoe je je op indirecte wijze beschouwd als cultuur- en natuurbepaald?
(...)Het is duidelijk dat ik met die duiding dingen heb benoemd, en door die benoeming van hun directe karakter heb ontdaan. Daarom is het goed mogelijk dat je bovenstaande tekst als onzinnig zult betitelen. IK kan dan echter niet anders concluderen, dat we altijd langs elkaar heen zullen blijven praten.
Nee; niet onzinnig. Dat is een oordeel die ik eventueel zou kunnen vellen als ik de tekst zou begrijpen. Nu betitel ik de tekst nog als onbegrijpelijk.
Daarom is het van belang dat je dit van mij begrijpt. Ik kan oprecht zeggen dat ik dingen noodzakelijkerwijs op deze manier zie, als ik op zoek ben naar kennis. DIt zijn de ultieme uitgangspunten die ik niet zozeer heb kunnen kiezen alswel dat ze noodzakelijkerwijs mij hebben gekozen.
Dit verwijst terug naar je stelling dat je van elkaar zou moeten weten waar de uitgangspunten en zekerheden liggen,voordat je echt zinnig met elkaar zou kunnen spreken. Ik ben benieuwd hoe je tot deze stelling komt.

[edit:]

PS Waarom staat dit eigenlijk in tweegesprek? Van mij mogen anderen zich ook tegen mij aan bemoeien. Tegen jou ook?

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 28 feb 2009, 20:55

okke schreef: Je weet niet zeker of wát je denkt zeker is, maar je weet wel zeker dát je denkt. Volg ik je zo goed?
:cheers: helemaal goed!
Ja, dat is logisch. Als je stelt dat het zeker is dat jij denkt, dan is er iets (jij) dat denkt.
yep, so far so good.
Na deze 'vaststelling' volgen met zekerheid nieuwe vaststellingen die zich gaan onderscheiden.
1/ "Er is met zekerheid iets dat ervaart."
2/ "Er is met zekerheid iets dat ervaren wordt"
3/ "Er is een soort verschil of afstand tussen 1/ en 2/."
Stelling 1 is alles wat je hierboven schrijft in een zin samengevaten is duidelijk.
Goed!
Stelling 2 is voor mij niet vanzelfsprekend. Hierboven schrijf je namelijk dat zeker is dát je denkt, maar dat er geen zekerheid is over wát je denkt. Dus ook niet dat er iets is dat ervaren wordt. Het is wel aannemelijk dat ik besta en dat er dingen zijn die ik kan ervaren. Ik vind het nogal filosofisch om hierover in debat te gaan, dus accepteer ik hartelijk deze aanname.
Ik denk dat ik je bezwaar kan volgen. Ik bedoel ook niet dat ik PRECIES weet wat er is, ik weet slechts dat er IETS is wat ik ervaar.

Bij stelling 1 ging het er dus om dat ik zeker weet dat er iets is - whatever dat 'íets' dan precies is - dat ervaart; en bij stelling 2 is het dus de vaststelling dat er iets - whatever dat precies is - is wat ervaren wordt. Ik snap je bezwaar dus in zoverre dat ik zowel bij stelling 1 als 2 nog niets precies weet wat het is dat ervaart cq ervaren wordt.
Stelling 3 is onduidelijk. Wat bedoel je met 'een soort verschil of afstand'? Bedoel je 'dat wat ervaart is niet gelijk aan dat wat ervaren wordt'? Oftewel: subject is ongelijk aan object?
Dat is inderdaad exact wat ik bedoel! .......Maarrrrrrrrr.........er is een aspekt wat gemakkelijk verwarring kan veroorzaken hier. Het is namelijk mogelijk, een mogelijkheid die logischerwijze openhouden moet blijven, dat het een mogelijkheid is dat subject en object over hetzelfde "IETS" handelt ; en dat in die zin het subject en het object hetzelfde "IETS" vertegenwoordigen. ----> dit komt waarschijnlijk ongelooflijk vaag of krom over, dat kan bijna niet anders. Maar ik kan dit - vrees ik - niet veel duidelijjker zeggen of uitdrukken.

Toch zit je nu el een flink aantal stappen goed in de richting te denken die ik bedoel. Subject en object zijn enerzijds met zekerheid te onderscheiden en verschillend omdat de ene kant dat deel is dat dingen kan ervaren en zien; en de andere kant datgene is wat ervaren wordt of wordt.
Als je bijvoorbeeld over jezelf probeert na te denken, of bijvoorbeeld jezelf in de spiegel bekijkt (hetgeen ik eigenlijk zelf nogal vreemd en onwezenlijk vind altijd) dan is op dat moment en op die bepaalde manier het subject en het object hetzelfde.
Ik ga 1/, 2/, en 3/ nu symboliseren of benoemen met de volgende woorden.

1/ Datgene dat ervaart dat noem ik "subject"; en dit subject zet ik in de ik-vorm als ik 100% zeker ben van het feit dat er daadwerkelijk en onmiddellijk hier en nu gedacht word!

2/ Datgene dat "ik", als subject zijnde ervaar noem ik: "object"

3/Omdat ik een afstand van ikzelf als subject tot het ervaren 'object' ervaar, en binnen het waargenomen 'object' allerhande verschillen, afstanden, onderscheidingen ervaar, waarin ik ook weer gelijkenissen zie en beweging etc., kom ik tot een voorlopige conclusie, dat er 'buiten' mijn als 'subject' een buitenwereld bestaat, waarin uitgebreidheid een kenmerk is. Deze uitgebreidheid heb ik nu visueel ervaren, door te beschrijven wat ik zie, maar ik kan deze uitgebreidheid ook gevoelsmatig ervaren door mijn ogen te sluiten. Ik voel dan bijvoorbeeld een verschil in plaats tussen mijn linker teen en mijn rechter hand. Zeker als blijkt dat ik beiden ook nog eens blijk te kunnen bewegen en die afstand die er tussen is blijk te kunnen veranderen.
Ad 1. Dat wat ervaart is het subject. Duidelijk. Waarom het alleen in de ik-vorm gegoten mag worden als ik volledig zeker ben dat er daadwerkelijk en onmiddellijk hier en nu gedacht wordt, ontgaat mij.
Ad 2. Duidelijk: dat wat ervaren wordt, is het object.
Ad 3. Ik ervaar objecten die niet gelijk zijn (in wat ik ervaar, waar ik ze ervaar, of wanneer ik ze ervaar) en noem alle objecten samen 'buitenwereld'. Duidelijk.
Helemaal top. Want je volgt me nog steeds goed. Het onduidelijk deel in ad 1 kan ik me voorstellen. Ik beschrijf het nogal afstandelijk namelijk. Als ik het iets minder afstandelijk beschrijf dan zeg ik dit: "Ik weet onmiddellijk zeker dat wanneer "IK" iets denk, dat het dan IK is die denkT. (een afschuwelijke filosofische opmerking natuurlijk , maar het gaat me er even om dat dit je ook duidelijk word! Ik gebruik "IK" namelijk in deze zin in de 1e en de 3e persoons enkelvoudsvorm!
Je begeeft je nu op een - vind ik altijd - terrein waar de woorden heel vaag en vloeiend worden en niet meer te herleiden zijn tot een definitie uit een woordenboek ofzo.....je moet nu echt een 'geheel' beeld krijgen bij een stukje tekst en vandaaruit soort intuitief aan gaan voelen wat de woorden in dat stukje tekst voor betekenis hebben...zoiets..)
Hier moeten we even niet te snel verdergaan. Want dit is een logisch gevolg van denken, en zeker een logisch gevolg van denken dat gericht is op zekerheid.
Mijn enige zekerheid die hieruit volgt is het feit dat er iets is als een ervaring. En dat die ervaring opzichzelf twee tegenovergestelde polen heeft: de ervaarder aan de ene kant en hetgeen dat ervaren is aan de andere kant.
Deze zekerheid gaat uit van de eerste 3 genoemde stellingen. De tweede daarvan (er is iets dat ervaren wordt) is een aanname en geen zekerheid.

Klopt helemaal. Ik kan dan wel toevoegen dat - voor mij - (en dat is dan een soort direct intuitief zekerhoudsgevoel) , ook 2 een onmiddellijke zekerheid is. Maar ik kan me eventueel wel voorstellen dat andere mensen 1 niet kunnen betwijfelen als zekerheid, maar 2 wel zeker zouden kunnen betwijfelen.
Mijn vraag aan jou is dus de volgende. Betwijfel jij het feit of er buiten jouzelf een soort buitenwereld is die je ervaart? OF ben je alleen maar zeker van het feit dat je ervaart en dat je dus met zekerheid een binnenwereld hebt?


Hier kap ik even af verder. Want ik ben benieuwd, juist omdat je nu in mijn idee behoorlijk duidelijk door hebt wat ik bedoel te zeggen en het natuurlijk allemaal behoorlijk vaag en filosofisch begint te worden, of de extra opmerkingen een verduidelijking hebben gegeven.


Daarna zal ik verder gaan met de reakties en vragen die verder bij je zijn opgekomen. Ik vind - en dat meen ik echt - dat je me behoorlijk serieus probeert te volgen en ik vind zelfs dat je me - en dat had ik niet verwacht moet ik je eerlijk bekennen - ook nog behoorlijk goed volgt! Misschien volg je me zelfs beter dan jezelf misschien vermoedt.
Laatst gewijzigd door ziznl op 28 feb 2009, 21:19, 1 keer totaal gewijzigd.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 28 feb 2009, 21:00

okke schreef:
PS Waarom staat dit eigenlijk in tweegesprek? Van mij mogen anderen zich ook tegen mij aan bemoeien. Tegen jou ook?
Ik heb daartegen geen enkel bezwaar!
Maar ik ga ook graag nog even met jou verder zo, alleen maar in het tweegesprek,omdat dat even niet teveel afleidt. Ik vind dat je nu behoorlijk in de buurt gaat komen, van wat ik jou - vaak op irritante wijze misschien - probeer duidelijk te maken. En duidelijk maken is niets meer of meer dan iets laten zien. Ik wil je dus nergens van overtuigen, ik wil je ook niet overhalen om iets te geloven. Ik wil je iets laten inzien en ik ben dan benieuwd hoe jij daar over denkt. Hoe jij daar tegen aankijkt zeg maar. Mij maakt het niet uit of dit in een tweegesprek even blijft of dat je het naar buiten gooit.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 28 feb 2009, 21:22

okke schreef:Het heeft ermee te maken of het gedeelte waarover geoordeeld wordt, los van het geheel kan zijn.

Een lading appels kan ik afkeuren als een deel van de appels rot is. Ik vind het een ander verhaal als ik een appel afkeur omdat een deel van de appels uit een lading rot was en deze appel ook daaruit komt.

Vergelijkbaar vind ik het volkomen terecht iemand niet aan te nemen voor een functie als hij een strafblad heeft, maar vind ik het onterecht om een Marokkaan bij voorbaat niet aan te nemen omdat een deel van de Marokkanen een strafblad heeft.
Daarom wil ik zo graag weten, met de mand appels als voorbeeld. Wat is nu het geheel en wat is nu het deel? Is de mand appels het geheel, en mag je die dus niet op grond van 1 appel afkeuren? Dat ben ik wel met je eens in de meeste gevallen. Maar misschien is de mand appels niet het geheel. En is er een vrachtwagen vol met appels met manden. En zie je in elke mand wel rotte appels. Mag je die zending appels dan als geheel niet afkeuren?????
Stel: In een lading manden heeft een aantal manden een aantal rotte appels.
Als ik de hele lading keur, dan tellen de manden met rotte appels mee in de keuring.
Als ik een mand keur, dan tellen alleen de appels in die mand mee in de keuring.
Als ik een appel keur, dan telt alleen die ene appel mee in de keuring.
Als ik een halve appel keur, dan telt de andere helft van de appel niet mee in de keuring.

Het geheel is dat waarover je oordeelt.

De appels gaan ook even in de koelkast. Want hier wil ik in een later stadium ook nog op terugkomen. Met dit antwoord ben ik nog helemaal niet tevreden namelijk. :greins: In zoverre dat er nog teveel om het probleem heen wordt gedraaid. Maar dat geeft niet. Ik geloof namelijk niet zozeer dat je bewust dingen ontwijkt ofzo.....
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 02 mar 2009, 09:52

ziznl schreef:Met dit antwoord ben ik nog helemaal niet tevreden namelijk. :greins:
Ik ben benieuwd.

Ik wist trouwens niet dat ik jou tevreden moest stellen met mijn antwoorden. :greins:

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 02 mar 2009, 10:34

ziznl schreef:Dat is inderdaad exact wat ik bedoel! .......Maarrrrrrrrr.........er is een aspekt wat gemakkelijk verwarring kan veroorzaken hier. Het is namelijk mogelijk, een mogelijkheid die logischerwijze openhouden moet blijven, dat het een mogelijkheid is dat subject en object over hetzelfde "IETS" handelt ; en dat in die zin het subject en het object hetzelfde "IETS" vertegenwoordigen. ----> dit komt waarschijnlijk ongelooflijk vaag of krom over, dat kan bijna niet anders. Maar ik kan dit - vrees ik - niet veel duidelijjker zeggen of uitdrukken.
Zie bijvoorbeeld Joris Luyendijk hoe het subject (de journalist) als object invloed heeft op het object van waarneming (het nieuwsfeit).

Ik denk niet dat subject en object hetzelfde iets kunnen vertegenwoordigen. Wel denk ik dat een subject óók altijd een object is. In theorie niet perse, maar in de praktijk wel altijd. Het object van het subject kan overeenkomst hebben met het object van de waarneming.
Je begeeft je nu op een - vind ik altijd - terrein waar de woorden heel vaag en vloeiend worden en niet meer te herleiden zijn tot een definitie uit een woordenboek ofzo.....je moet nu echt een 'geheel' beeld krijgen bij een stukje tekst en vandaaruit soort intuitief aan gaan voelen wat de woorden in dat stukje tekst voor betekenis hebben...zoiets.
Ik ken dat terrein niet. Woorden zijn volgens mij zelden vaag en vloeiend, hooguit in poëzie. In een wetenschap als filosofie zijn ze het juist niet.
Betwijfel jij het feit of er buiten jouzelf een soort buitenwereld is die je ervaart? OF ben je alleen maar zeker van het feit dat je ervaart en dat je dus met zekerheid een binnenwereld hebt?
Tussen betwijfelen (verwerpen) en zeker weten ligt accepteren, aannemen, veronderstellen.
In je twee vragen is het dus geen kwestie van of het ene of het andere, maar zijn het twee onafhankelijke vragen.
  • Is er een soort buitenwereld buiten mijzelf die ik ervaar?
Als ik uitga van je eerder gegeven stellingen (Je weet niet zeker of wát je denkt zeker is, maar je weet wel zeker dát je denkt.), dan heb ik geen zekerheid dat de buitenwereld die ik ervaar zeker is. Ik betwijfelen deze buitenwereld ook niet; daarvoor is hij me te vertrouwd.
  • Ben ik enkel zeker dat IK ervaart en dat ik dus een binnenwereld heb?
Zoals we hiervoor al uitdokterden, kan ik zeker zijn dát ik ervaar, maar niet wát ik ervaar. "Dát ik ervaar" wil ik niet vertalen met "een binnenwereld": dat is veel te veel uit de object-gedachte vormgegeven. Ik ben dus wél zeker dat ik ervaar (dat was tenslotte de eerste stelling), maar de gevolgtrekking dat ik een binnenwereld heb, stel ik nog even uit. De term binnenwereld is me daarvoor te vaag. Het klinkt als een antoniem voor buitenwereld: alle objecten en hun verbanden en relaties. Bij subject denk ik niet aan 'wereld'; niet aan vorm, dimensies, chronologie/tijd (om ook weer even terug te komen dat er daadwerkelijk en onmiddellijk hier en nu ervaren wordt).
Laatst gewijzigd door Verwijderde gebruiker op 03 mar 2009, 14:35, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 02 mar 2009, 10:54

okke schreef:
ziznl schreef:Met dit antwoord ben ik nog helemaal niet tevreden namelijk. :greins:
Ik ben benieuwd.

Ik wist trouwens niet dat ik jou tevreden moest stellen met mijn antwoorden. :greins:
Wist ik ook niet.

Ik weet ook nog steeds niet dat jij me met jou antwoorden tevreden KUNT stellen. O:)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 02 mar 2009, 11:19

okke schreef: Zie bijvoorbeeld Joris Luyendijk hoe het subject (de journalist) als object invloed heeft op het object van waarneming (het nieuwsfeit).

Ik denk niet dat subject en object hetzelfde iets kunnen vertegenwoordigen. Wel denk ik dat een subject óók altijd een object is. In theorie niet perse, maar in de praktijk wel altijd. Het object van het subject kan overeenkomst hebben met het object van de waarneming.
Ik ben je nu weer - half - kwijt.
Kun jij proberen uit te leggen, in eigen woorden nog liever dan in van Dale, wat je met subject en object bedoelt? Want nu heb ik het idee dat jij mijn idee van subject en object wel goed begrijpt, maar ik de jouwe niet. :?
Tussen betwijfelen (verwerpen) en zeker weten ligt accepteren, aannemen, veronderstellen.
Klopt, geloven ligt ook in de 'kloof' tussen twijfelen en zeker-weten.
In je twee vragen is het dus geen kwestie van of het ene of het andere, maar zijn het twee onafhankelijke vragen.
  • Is er een soort buitenwereld buiten mijzelf die ik ervaar?
Als ik uitga van je eerder gegeven stellingen (Je weet niet zeker of wát je denkt zeker is, maar je weet wel zeker dát je denkt.), dan heb ik geen zekerheid dat de buitenwereld die ik ervaar zeker is.
mee eens.
Ik betwijfelen deze buitenwereld ook niet; daarvoor is hij me te vertrouwd.
  • Ben ik enkel zeker dat IK ervaart en dat ik dus een binnenwereld heb?
Zoals we hiervoor al uitdokterden, kan ik zeker zijn dát ik ervaar, maar niet wát ik ervaar. "Dát ik ervaar" wil ik niet vertalen met "een binnenwereld": dat is veel te veel uit de object-gedachte vormgegeven. Ik ben dus wél zeker dat ik ervaar (dat was tenslotte de eerste stelling), maar de gevolgtrekking dat ik een binnenwereld heb, stel ik nog even uit. De term binnenwereld is me daarvoor te vaag. Het klinkt als een antoniem voor buitenwereld: alle objecten en hun verbanden en relaties. Bij subject denk ik niet aan 'wereld'; niet aan vorm, dimensies, chronologie/tijd (om ook weer even terug te komen dat er daadwerkelijk en onmiddellijk hier en nu ervaren wordt).
Helemaal duidelijk en helemaal mee eens.

Blijft nog die ene vraag staan. Jouw omschrijving van subject en jouw beschrijving van object.


Je laat in het tweede deel van je post al heel wat zien overigens, door het niet teveel als binnenwereld te willen beschouwen, doordat dat feitelijk afgezet wordt tegen een aangenomen buitenwereld en daarmee zou kunnen impiceren dat deze 'binnenwereld' dezelfde struktuur van eigenschappen, vorm, dimensies en relaties zou hebben.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 02 mar 2009, 11:24

ziznl schreef:Ik ben je nu weer - half - kwijt.
Kun jij proberen uit te leggen, in eigen woorden nog liever dan in van Dale, wat je met subject en object bedoelt? Want nu heb ik het idee dat jij mijn idee van subject en object wel goed begrijpt, maar ik de jouwe niet. :?
Het subject is dat wat waarneemt; het object is dat wat waargenomen wordt.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 02 mar 2009, 11:57

okke schreef:
ziznl schreef:Ik ben je nu weer - half - kwijt.
Kun jij proberen uit te leggen, in eigen woorden nog liever dan in van Dale, wat je met subject en object bedoelt? Want nu heb ik het idee dat jij mijn idee van subject en object wel goed begrijpt, maar ik de jouwe niet. :?
Het subject is dat wat waarneemt; het object is dat wat waargenomen wordt.
Okay...Wie is dan Joris Luyendijk, misschien dat deze knakker mij in verwarring brengt of bracht?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 02 mar 2009, 12:06

In Het zijn net mensen schreef hij zijn ervaringen als Middenoostenjournalist. Objectieve journalistiek is een onmogelijkheid en zeker in het Midden-Oosten liep hij daar tegenaan. Een journalist moet zich bewust zijn dat hij ook object is en door aanwezig te zijn om als subject objecten waar te nemen, diezelfde (nieuws)objecten als (journalist)object beïnvloedt.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 02 mar 2009, 12:30

okke schreef:In Het zijn net mensen schreef hij zijn ervaringen als Middenoostenjournalist. Objectieve journalistiek is een onmogelijkheid en zeker in het Midden-Oosten liep hij daar tegenaan. Een journalist moet zich bewust zijn dat hij ook object is en door aanwezig te zijn om als subject objecten waar te nemen, diezelfde (nieuws)objecten als (journalist)object beïnvloedt.
Yep, dacht ik al. Is een tegeltjeswijsheid geworden inmiddels.

(een tegeltjeswijsheid is zo duidelijk geworden, dat het eigenlijk zijn waarde heeft verloren,omdat het niet meer 'anders' gedacht kan worden, het is feitelijk een soort onomstotelijke absolute waarheid :greins: )

Feitelijk bedoeld Joris hier, dat objecten, die subjectief ervaren dat ze als objectief worden bekeken, zich anders gaan gedragen.

Maar objectieve journalistiek is daarmee geen onmogelijkheid, het tegendeel is waar. Objectieve journalistiek is wel degelijk mogelijk, maar is noodgedwongen

(1) altijd doordrongen van de eigen subjectieve inbreng
(2) als ook door de subjectieve inbreng van je object (de verandering in dat gedrag, doordat ze zich bekeken weten)

Dit maakt de journalistiek niet minder objectief. Wel is nu duidelijk dat subject en object niet strikt gescheiden zijn. Ze doordringen elkaar. De mythe dat objectieve berichtgeving niet zou bestaan omdat er altijd sprake is van subjectieve inbreng, is de conclusie die roet in het eten gooit. Het objectieve is en blijft niets meer of minder dan datgene wat waargenomen wordt of is. Dat de beschrijving hiervan dubbel-subjectieve elementen bevat is een inherent feit, die de waarneming niets minder objectief maakt.


Okay , het punt van Joris Luyendijk is mij nu ook duidelijk.
Ik denk niet dat subject en object hetzelfde iets kunnen vertegenwoordigen. Wel denk ik dat een subject óók altijd een object is. In theorie niet perse, maar in de praktijk wel altijd. Het object van het subject kan overeenkomst hebben met het object van de waarneming.
Maar dit dus nog niet helemaal. Die vertegenwoordiging stap ik nog even overheen. Want ik denk dat subject en object in het geval van zelfwaarneming in de spiegel wel degelijk hetzelfde existentiele ding vertegenwoordigen, direct als subject en indirect - bekeken - als object. Jezelf indirect als object bekijkend is - voor mij dan - inderdaad vreemd omdat ik dan het directe waarnemen en de indirecte waarneming niet goed kan koppelen of gelijkschakelen ofzo, waardoor ik zeerzeker anders gedraag en beleef. Met deze stap hierover heen, geloof ik juist dat een subject en een object alleen indirect in theorie kunnen samenvallen en juist NOOIT direct en onmiddellijk in de praktijk. Dit snap ik dus nog niet goed. De kans dat dit niet goed snappen nu begint op te treden is vreselijk groot, omdat we nu beiden tegelijk als subject spreken en waarnemen, en ook over subjecten spreken als zijnde objecten. Het subject dat we zijn en waar we over spreken wisselt dus van gedaante voordat je het doorhebt. En ik voel me daar net zo ongemakkelijk bij, en maak daar dus gemakkelijk fouten in, als dat ik in de spiegel naar mezelf kijk. Ik moet me dus goed concentreren en mijn kop erbij houden. Het is alsof ik van buiten naar mijn hersenen staar, of nog erger als een chirurg van buiten in mijn eigen hersenen wil gaan prikken ofzo..Dat is wat mij overkomt of wat ik mezelf aandoe als ik mezelf als subject objectief wil benaderen. Terwijl iemand anders mij vrij eenvoudig objectief kan benaderen (uiteraard met de 2 soorten subjectieve elementen erin natuurlijk). Zo kan ik mijzelf ook niet goed beleven. Ik beleef wel degelijk als subject, maar ik beleef mezelf objectief als vreemd en afstandelijk. En ik beleef de wereld om me heen als direct en dichtbij als mijn objectieve waarneming, maar nogal afstandelijk als wereld opzichzelf. Ik vraag me dus ook altijd af of ik de wereld opzichzelf wel zo direct kan waarnemen. Ik beleef mezelf objectief als het meest vreemde verschijnsel dat ik me kan voorstellen en ik beleef `gewoon` subjectief de objectieve wereld om me heen.


Ik zou als laatste willen zeggen dat het object van het subject altijd overeenkomt met het object van de waarneming. Of zie je daar wel een onderscheid?

Dit subject object gepraat is ingewikkeld maar ook even belangrijk. Ik denk dat we juist hierdoor elkaar duidelijker kunnen waarnemen en duidelijker op waarde kunnen schatten. Of vind jij het al oeverloos worden? Ik zeer zeker nog niet!
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 02 mar 2009, 14:03

Subject en object kunnen niet samengaan. Er is een (figuurlijke) afstand nodig tussen subject en object. Dat veroorzaakt de ongemakkelijkheid waar je het over had als je naar jezelf kijkt. Ik kan mijn eigen spiegelbeeld zien en flink grote delen van mijn lijf; ook kan ik ervaren wat ik doe, maar ik kan niet mijn IK direct waarnemen. Ik kan mijn IK alleen waarnemen in de waarneembare objecten waarin het (hij?) zich laat kennen.
Ik zou als laatste willen zeggen dat het object van het subject altijd overeenkomt met het object van de waarneming. Of zie je daar wel een onderscheid?
Ik begrijp je vraag niet goed, denk ik.

[subject] --- waarneming --- [object]

[IK] --- waarneming --- [dat]

[Okke] --- waarneming --- [dat]

Ik kan een object waarnemen. Het object (object) dat door mij (subject) wordt waargenomen; is dat het 'object van het subject'? Of ben ik als waarnemer, als persoon, als Okke, 'object van subject'?
In het eerste geval stel je dat wat wordt waargenomen het object van waarneming is (een open deur?) en in het tweede geval stel je dat ik als waarnemer (subject) overeenkom met dat wat ik waarneem (object); volgens mij een onmogelijkheid (zie ook hierboven).

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 02 mar 2009, 14:35

okke schreef:Subject en object kunnen niet samengaan. Er is een (figuurlijke) afstand nodig tussen subject en object. Dat veroorzaakt de ongemakkelijkheid waar je het over had als je naar jezelf kijkt. Ik kan mijn eigen spiegelbeeld zien en flink grote delen van mijn lijf; ook kan ik ervaren wat ik doe, maar ik kan niet mijn IK direct waarnemen.
Helemaal correct.

Ik kan mijn IK alleen waarnemen in de waarneembare objecten waarin het (hij?) zich laat kennen.
Helemaal correct in zoverre dat je dan je IK bemiddeld en indirect waarneemt en niet direct zoals je de wereld om je heen kan waarnemen. De wereld om je heen kun je zowel direct en onbemiddeld bewust van zijn. Zonder dit direct waar te nemen. Bij bewustzijn is het dus direct als 1 wereld. Bij waarnemen is het feitelijk al bemiddeld, omdat je dan al objecten en relaties en eigenschappen gaat onderscheiden in die wereld. Ik kan Ik dus nooit direct waarnemen, ik kan wel de wereld waarnemen, maar feitelijk niet zozeer direct omdat waarnemen al een bewerking inhoudt en dus bemiddeld is door het onderscheiden van eigenschappen en relaties en zaken in die wereld.
Ik zou als laatste willen zeggen dat het object van het subject altijd overeenkomt met het object van de waarneming. Of zie je daar wel een onderscheid?
Ik begrijp je vraag niet goed, denk ik.

[subject] --- waarneming --- [object]

[IK] --- waarneming --- [dat]

[Okke] --- waarneming --- [dat]

Ik kan een object waarnemen. Het object (object) dat door mij (subject) wordt waargenomen; is dat het 'object van het subject'? Of ben ik als waarnemer, als persoon, als Okke, 'object van subject'?
In het eerste geval stel je dat wat wordt waargenomen het object van waarneming is (een open deur?) en in het tweede geval stel je dat ik als waarnemer (subject) overeenkom met dat wat ik waarneem (object); volgens mij een onmogelijkheid (zie ook hierboven).
[/quote]


Ik kan je wel volgen hier. Maar je benadert nu ook de waarneming als object. Terwijl ik de waarneming liever als waarnemen benader hier, en dan is het de bemiddeling tussen subject en object (tussen waarnemer en waargenomene)...

Nu is het alsof de bemiddeling wordt ontkent, alsof er zo maar poef poef poef opzichzelfstaande subjectjes (die dan onzichtbaar zijn, maar wel ' het werk doen' ) en objectjes. Object 1 is dan de waarneming. Object 2 is dat wat is waargenomen, het waargenomene. Met het waarnemen als bemiddeling stel je een waargenomen iets vast, dit begrijp je als zodanig en je kunt er als zodanig een woord aan verbinden om het daarmee te benoemen. Waarnemen is dus iets vaststellen en het vastgestelde is het waargenomene. Als jij nu het waarnemen zelf gaat vaststellen door het ' de waarneming' te noemen, daarmee begrijp je en introduceer je dan een weliswaar opzichzelf begrepen en ook benoemd object. Maar ik vraag me ten zeerste af of je de waarneming zelf wel hebt waargenomen als object. Daarom noem ik jouw gebruik van het begrip/woord ' waarneming' hier als " abstract begrepen object" Deze waarneming wordt namelijk niet belichaamd door iets materieels als bijvoorbeeld een appel of een hapje appel.

Nog steeds volgbaar??
(ik had niet durven hopen dat we uberhaupt zo ver zouden komen, geloof ik, ik ben namelijk een beetje verrast)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 02 mar 2009, 15:21

Ik had bij 'waarneming' niet aan een object gedacht; ik plaatste het dan ook niet tussen vierkante haken, wat ik bij [mijzelf] en het [object] wel deed. Als de waarneming als object gezien wordt, is dat een andere subject-objectwaarneming.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 02 mar 2009, 15:33

okke schreef:Ik had bij 'waarneming' niet aan een object gedacht; ik plaatste het dan ook niet tussen vierkante haken, wat ik bij [mijzelf] en het [object] wel deed. Als de waarneming als object gezien wordt, is dat een andere subject-objectwaarneming.
Juist.

Ben je het met me eens, dat [de waarneming] door mij als een abstract object gezien kan worden en kun je inzien dat ik dat idee van jou ook eigenlijk in eerste instantie kreeg!

Kun je het verschil inzien tussen:

1/ 'het waarnemen' als bemiddeling tussen subject en object (--> ofwel ietsje anders uitgedrukt: als een soort 'vloeiende' werking/werkwoord)

2/ 'de waarneming' als abstract object (dwz als een soort 'vastgesteld' zelfstandig naamwoord)

Of is ' het waarnemen als bemiddeling' ( en dus "NIET-OBJECTIEF" en "NIET-SUBJECTIEF" maar er juist tussen in is ingeklemd) nog ONDUIDELIJK. (kan ik me voorstellen hoor)

HEt 'waarnemen als bemiddeling' is dus de brug die de afstand of de kloof tussen subject en object neemt of springt . En die afstand of die kloof kun je als object benaderen natuurlijk, maar dan heb je een abstract object gecreeerd, iets dat je opzichzelf dus niet waarneemt. Ook de brug over die kloof kun je weer als een abstract object zien natuurlijk. Ik zie het echter niet als een opzichzelf staand object. Ik zie het als een 'overbrugging' als een 'bemiddeling' als een "sprong van het een naar het andere"

Als een sprong van het waargenomen object naar de waarnemer dus. De wijze waarin het object ons kenbaar wordt gemaakt. Deze wijze zelf is niet zozeer direct kenbaar. Net als het subject. Deze wijze is wel weer indirect kenbaar, maar dan als abstract object, ook net als het subject.


Je geeft geen antwoord nog of je dit niet te ver vind gaan. Het speelt zich af op het grensvlak af van taalkunde en filosofie. Jij vindt filosofie afschuwelijk (wel bijna 2000 posts op het filoforum inmiddels bijna :greins: ) en je spreekt je uit voor een zuiver taalgebruik. Ik vind beiden belangrijk en onlosmakelijk met elkaar verbonden. Wat vind jij?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 02 mar 2009, 19:27

Waarnemen --waardoor het object aan het subject bekend wordt-- is, zover ik me voor kan stellen, geen object; het is niet waarneembaar. Het is te beredeneren en indirect te constateren. Maar waarnemen is zelf niet te waar te nemen.
Het is dus, zoals je schrijft, een abstract object (als dat is wat je er mee bedoelt).
Je geeft geen antwoord nog of je dit niet te ver vind gaan.
Moet (kan?) dat van tevoren aangegeven worden? Als ik het niet meer kan of wil volgen, zal ik dat aangeven. Oké?
Jij vindt filosofie afschuwelijk en je spreekt je uit voor een zuiver taalgebruik. Ik vind beiden belangrijk en onlosmakelijk met elkaar verbonden. Wat vind jij?
Ik vind dat taal vaak gebruikt wordt om dingen te vervagen (zoals het in deze zin niet duidelijk is of ik vind dat ik dat zelf doe of dat ik het andere verwijt). Vooral in de filosofie is taal een doornbos van valkuilen. Dat vind ik afschuwelijk aan filosofie; je komt sowieso in aanraking met de gebreken van taal.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 02 mar 2009, 21:44

Okay. So far so good dus. Ik vind overigens dat taal dingen meestal duidelijker maakt en voor zover het dat niet doet, is het ook duidelijk dat het onduidelijk is. Maar goed, ik ben misschien wel heel erg op de dingen gericht en probeer de taal dan zoveel mogelijk als (hulp)middel te hanteren. Taal is wel een ongelooflijk krachtig hulpmiddel, want met taal kunnen echte gevoelens uitgedrukt en ook opgeroepen worden. En met taal kunnen ook fantasiebeelden worden uitgedrukt en ook worden opgeroepen.

Volgens mij kunnen we niet dit alles duidelijk is verder met dit,
okke schreef:
De eerste inhoudelijke gedachte-aanname is de veronderstelling van het object. Het feit dat er in de buitenwereld een ruimte wordt ervaren bij het ervaren van één object, is voor mij onduidelijk. Bedoel je dat naast het object ook het subject zelf als object ervaren wordt? Met de ervaring van één object is er volgens mij geen ruimte. Een jonge zuigeling ervaart zijn moeder in de buurt als veilig, maar ervaart geen verschil tussen het object (moeder) en het subject (zelf). Pas als de baby zich ontwikkeld en er een bewustzijn ontstaat van het zelf als object wordt de ruimte tussen zelf en moeder ervaren.
In het directe onbemiddelde bewustzijn van de buitenwereld is de gehele buitenwereld feitelijk 'het gehele object' van "waarneming". Het ontleden van dit gehele directe en onbemiddelde object van "waarneming" in diverse onderdelen of objecten met eigenschappen en onderlinge relaties tussen die objecten is de daadwerkelijke bemiddelde waarneming. Ik onderscheid dan dus verschillende bemiddelde objecten, die een ruimte innemen en tevens door ruimtes zijn gescheiden. De ruimtelijke dimensie beschouw ik dan feitelijk als een noodzakelijk voorwaardelijke dimensie om objecten ruimtelijk te kunnen onderscheiden ofwel om verschillende objecten te kunnen herkennen. Het kennnen en herkennen is al een bemiddeling richting een beeld of een begrip. Het voorbeeld van moeder en baby vind ik wel verhelderend in wat jij bedoeldt overigens. Ik ga overigens niet zoals jij uit van een kindsubject. Een kindsubject moet immers nog leren bemiddelen en zal dus nog niet bemiddelde objecten waarnemen. Het kind neemt in mijn idee alleen onbemiddeld en direct waar en onderscheid dus geen verschillende objecten als zodanig. In die zin ben ik het met je eens dat het kind zijn eigen directe belevingswereld niet van zichzelf onderscheid. En precies dit is dus een onbemiddelde situatie. deze situatie is overigens ook goed mogelijk bij volwassenen. Je zit dan wat men volgens mij benoemd als 'een flow'. Ik ervaar dat vaak zat, althans met terugwerkende kracht.
Wat nu als we gaan voelen, luisteren, proeven, ruiken? Hoe 'denken' we dan hierover? ALs we "EROVER" gaan denken, dan plaatsen we dit gevoel, dit geluister, dit geproef, en dit geruik dus buiten ons. Terwijl we de 'voeler', de luisteraar, de proever en de ruiker weer als binnen ons plaatsen. Echter dat binnen ons plaatsen kan pas BEWUST plaats vinden als je DENKT over dit gevoel, geluister etc. En het gevoel, geluister etc kan onbewust plaatsvinden als je je richt op de inhoud van dat gevoel en geluister.
Ik heb deze zinnen drie keer doorgelezen en snap niet wat je probeert te zeggen. Ik probeer het in mijn eigen woorden te herschrijven. Corrigeer me waar ik dingen verkeerd herschrijf.
Hoe denken we over het zintuiglijk waarnemen van een object? Als we over het zintuiglijk waarnemen denken, dan wordt de waarneming een object. Als we over het waargenomen object nadenken, dan is de zintuiglijk waarneming (onderdeel van) het subject.

Volgens mij zie je dat helemaal goed hoor.
Richten op de vorm van het voelen, luisteren etc. lijdt dus de aandacht af van het richten op de inhoud van het gevoel, het geluister etc
Ja; het waarnemen van de waarneming leidt af van dat wat waargenomen wordt.
Yep. En het waarnemen van de waarneming is een vreemde situatie he. Je neemt dan een abstract object waar. De waarneming als object is namelijk een abstract object die je niet concreet in het echt kan waarnemen. Die moet je je dus voorstellen. Voorstellen is voor mij niet wezenlijk verschillend van fantaseren. Voorstellen is voor mij iets dat tussen een soort fotoachtig iets in zit en een symbolisch begrip. Als ik me ergens iets bij kan voorstellen, dan begrijp ik het als abstract begrip of ik zie het als een concreet object. Een waarneming begrijp ik en een appel zie ik. Nog steeds volgen me elkaar toch?
Richten op de vorm van het voelen, luisteren is dus overdenken van voelen en luisteren. En je komt dus via een omweg - van buitenaf zeg maar - terecht in je eigen binnenwereld. Je kijkt dus van buitenaf naar jezelf binnen. En dit is introspektie in indirecte vorm!!!!!
Hoezo kom je (via een omweg) bij het subject uit? Als ik nadenk over het horen van geluid en niet over wat ik hoor, kan het geluid al lang weer weg zijn voor ik er erg in had dat ik aan het nadenken was over luisteren in plaats van dat hoorde wat er te horen was.
En dan zegt de professor: En wat zou jij in die situatie gedaan hebben, Okke?, terwijl de hele collegezaal mij aanstaart.
Als ik me richt op het voelen en luisteren dan moet ik het dus bemiddeld overdenken en voorstellen als begrip of als fantasie. Het is dus nooit een concrete directe waarneming zoals ik een buitenwereld waarneem. De waarneming is ook niet eenvoudig bemiddeld doordat ik een concreet object zie in die buitenwereld, dat ik ken, zoals een appel. De voorstelling als een begrip of een fantasie is gaat wel op net zo'n soort bemiddelde manier als dat ik een concrete appel zou kennen omdat ik die diverse keren voorheen herkend en benoemd heb en dus heb leren kennen en begrijpen en voorstellen. De omweg die je als voorbeeld aangeeft is overigens een goed voorbeeld zoals ik dat bedoel inderdaad!
Richten op de inhoud van het voelen, luisteren is dus richten op de buitenwereld, waardoor je - onbewust van het feit dat je een voeler, luisteraar etc etc bent - direct en onmiddellijk in contact staat met - omdat je dat ook daadwerkelijk bent, je valt er onmiddellijk mee samen - de voeler, de luisteraar etc.
Nadenken over de waarneming, maakt van het subject inderdaad een object.
Nadenken over het waarnemen en de waarnemer maakt van 'het waarnemen' een object en van 'de waarnemer' een object. Klopt dus bijna. En omdat je feitelijk waarnemer en waarnemen niet goed kunt onderscheiden. Maar wel de inhoud van dit waarnemen als waarnemer kan onderscheiden. is dus feitelijk het waarnemen als behorend tot het subjectieve, niet te onderscheiden van het subjectieve. Feitelijk is dus waanemer en waarnemen pas bemiddeld te onderscheiden. Door ze als abstracte objecten te overdenken, te bemiddelen en ze als zodanig dus te begrijpen en voor te stellen. We hebben dan dus het subjectieve, ofwel het waarnemen van een waarnemer dat onderling niet direct te onderscheiden is, en we hebben het object dat daar duidelijk van onderscheiden is. Nu denk ik dat het object, de direct bewuste buitenwereld dan een eindige wereld is. Mijn buitenwereld is begrensd en eindig. En de waarnemer en het waarnemen, ofwel het subjectieve is een oneindige wereld dat dit eindige object kan omvatten.
Pfff...heel verhaal en ik hoop dat je me kunt volgen. Want het is mogelijk dat je hieruit kunt opmaken wat ik bedoel met enkele belangrijke zaken.
Ik denk dat ik je niet goed gevolgd hebt, want wat je hierna schrijft is voor mij geen logisch vervolg van het voorgaande.
Volg je het nu allemaal beter? Dan ga ik in een volgende post weer verder met het laatste stuk.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 03 mar 2009, 11:45

  • Over taal
    Taal als hulpmiddel
Taal maakt niets duidelijker of onduidelijker. Taal doet zelf heel weinig. Net zomin doet een hamer zelf veel. Als hulpmiddel wordt taal aangepast aan het doel waarvoor het gebruikt wordt (bijvoorbeeld straattaal of vaktaal). Voor omstanders die het aangepaste hulpmiddel niet kennen, wordt het onduidelijker. Ik zou bijvoorbeeld niet weten wat ik moet doen met een bouchardhamer in mijn handen, terwijl ik soms toch best spijkers met koppen kan slaan.
Taal is het middel om bruggen te slaan. Voorwaarde is wel dat beiden de taal kennen. En hoe ingewikkelder de materie, hoe groter de behoefte aan specifieke en aangepaste taal. En hoe groter de kans dat toehoorders die taal niet kennen. Filosofie is een voorbeeld van zulke ingewikkelde materie.
  • Over de buitenwereld
    En de ruimte die het subject ervaart
De buitenwereld kan als enkel object worden benaderd en kan worden opgesplitst in deelobjecten om de ruimte ervan te kunnen waarnemen. De waarnemer neemt zichzelf als object vaak mee in de waarneming, maar niet altijd (voorbeeld van baby en moeder en voorbeeld van 'flow').
  • ziznl schreef: "Het kennnen en herkennen is al een bemiddeling richting een beeld of een begrip."
Je maakt onderscheid tussen bemiddeld en onbemiddeld; "direct onbemiddelde bewustzijn", "onbemiddelde object", "daadwerkelijk bemiddelde waarneming"... Je voegt bemiddeld en onbemiddeld niet zonder rede toe, maar het is mij niet duidelijk wat je ermee bedoelt.

Veel objecten kennen we, maar kunnen we niet zelf waarnemen. Doordat ze niet waar te nemen zijn met onze zintuigen (de waarneming zelf) of doordat ze 'buiten bereik' zijn van onze zintuigen (de achterkant van de maan; het toilet terwijl je op bed ligt).
Hoe nemen wij deze objecten dan waar? Hoe neem ik waarneming waar? Of hoe neem ik de achterkant van de maan waar? Enkel, zoals je zelf ook schrijft, door het voor te stellen, te fantaseren. Te beredeneren.

Door waar te nemen worden we ons van een heel beperkt deel van de buitenwereld bewust. Het grote plaatje vormen we ons door voor te stellen en in te vullen. De route naar de schoenenwinkel kan je niet zien, maar je kan hem je wel voorstellen, gebaseerd op herinnerde waargenomen objecten en beredeneerde voorstellingen.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 03 mar 2009, 12:38

Wowow...Je maakt nu heel grote sprongen in de richting van het begrijpen van 'mijn taal'


Ik ga nu even in op je vraag met betrekking tot bemiddeld en onbemiddeld.
En dat wordt denk ik wel tig keer lezen wil je dit begrijpen. Is namelijk even wennen.

Deze middelling - bemiddeld of onbemiddeld - is die afstand of de overbrugging van de afstand tussen subject en object.

Deze afstand is direct als er geen verschil is tussen een eventueel ervaren binnenwereld en een eventueel ervaren buitenwereld, of lijkt te zijn en is dan dus onmiddellijk en onbemiddeld.

Deze afstand is indirect als er wel degelijk een verschil is of wordt gemaakt tussen ervaren binnenwereld en ervaren buitenwereld. De afstand is dan overbrugd of bemiddeld door een bemiddeling. En de bemiddeling is een vloeiende beweging. Waarnemen, voelen, denken, kennen, maken zijn allemaal bemiddelingen. Talig loopt de bemiddeling behoorlijk in de pas met de werkiing van werkwoorden tussen een talig subject(onderwerp) en een talig object (voorwerp).

Bewustzijn heb je onmiddellijk van een buitenwereld.
Bewustzijn heb je bemiddeld van een binnenwereld.
Empirisch Waarnemen is een bemiddeling van de buitenwereld
Iets Voelen en Iets willen is een onbemiddeld waarnemen van gevoelens en verlangens uit de binnenwereld.

Het voelen opzich en het willen opzich (dus zonder iets te voelen of iets te willen) is een vreemde bemiddeling van de binnenwereld.

Denken van gedachteninhoud heb je onmiddellijk vanuit de binnenwereld
Denken van gedachteninhoud kan je ook bemiddeld uit de binnenwereld halen.


Bewustzijn van een door waarneming bemiddelde gedachteniinhoud kan dan weer onmiddellijk.

Een door mijn waarneming bemiddelde gedachteninhoud is bijvoorbeeld de voorstelling in mijn binnenwereld van een appel. Het denken van deze gedachteninhoud is dan onmiddellijk. Deze onmiddellijk gedachte is mogelijk doordat ik een onmiddellijke voorstelling heb geleerd door diverse bemiddelde waarnemingen in de buitenwereld. Deze diverse bemiddelde waarnemingen van buiten kunnen op een gegeven moment worden samengevat van binnen in een onmiddellijk beeld.


Nou probeer me maar te volgen hier. De grens tussen binnenwereld en buitenwereld is niet duidelijk vast te stellen. deze grens tussen binnen en buitenwereld is dan enerzijds de kloof die uiting is van het enorme onoverbrugbare verschil dat er wel zeker is tussen binnen en buitenwereld. Anderzijds wordt deze kloof toch ook vaak overbrugd door empirische waarnemingen bijvoorbeeld. En anderzijds is deze kloof ook weer heel vreemd als je je realiseert dat jouw eigen binnenwereld feitelijk ook op een bepaalde gefantaseerd afstand staat....



Heel kort door de bocht. Bemiddeling is de afstand/kloof/overbrugging tussen ervaarder en ervaring.

De ervaarder ervaart een ervaring.
De waarnemer neemt een waarneming waar.
De denker denkt een gedachte.
De maker maakt iets gemaakts.

Zie je de talige driedeling tussen onderwerp, werkwoord en voorwerp.
Ik denk dat er behalve een dergelijke talige driedeling ook een dergelijke werkelijke (en dat heet dan existentiele) driedeling is. namelijk subject, bemiddeling, object.

maar evengoed is er ook een intentionele driedeling.
En dat handelt dan niet over datgene dat werkt of werkelijk is, maar over datgene dat wilt of gewild is.....

Meer is er niet volgens mij; we hebben dus
1/een soort talige driedeling,
2/een soort existentiele driedeling
3/en een soort intentionele driedeling.

Dat zijn dus drie driedelingen. En deze kun je geometrisch wiskundig in drie driehoeken zodanig ten opzichte van elkaar plaatsen dat je een tetraeder verkrijgt. Waarbij je feitelijk een 4e lege of verborgen driehoek construeert. Maar dit laatste is verregaand speculatief -logisch en zeker niet meer werkelijk.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 03 mar 2009, 12:57

Wat is een binnenwereld?

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 03 mar 2009, 13:05

okke schreef:Wat is een binnenwereld?



Tja....deze vraag impliceert mogelijk wel weer de complete instortinig van het begrip dat ik je inmiddels had toegedicht. Ik dacht inmiddels dat je het moeilijke abstracte begrip 'binnenwereld' wel begrepen had. Niet dus.
okke in de post daarvoor schreef: Taal is het middel om bruggen te slaan.
Wat is datgene waartussen jij bruggen wilt slaan hier? Vind ik ook wel een fijne vraag


Je gaf al eerder aan, dat feitelijk de binnenwereld pas kon bestaan nadat je een buitenwereld had VASTgesteld. En dan is de binnenwereld datgene dat tot het subjectieve behoort. Maar de manier waarop je dit nu vraagt lijkt mij op een manier zoals iemand die dat al weer vergeten is.

Kortom het komt over alsof je vraagt wat het bos nu eigenlijk is terwijl je tussen de bomen loopt.

Het lijkt erop alsof je een geestelijke conditie wilt opbouwen zonder daarvoor de benodigde vaardigheden te willen gebruiken. Je lijkt zelfstandig te willen denken zonder zelf te hoeven denken.
Natuurlijk weet ik dat dit NIET is wat je wilt. Maar ik wil je wel confronteren met jezelf en je vraagstelling hier. Ik schijn af en toe bot te zijn; jij bent hier absoluut geestdodend.

Het is een klein hapje appel, dat je wilt kauwen en herkauwen om toch eindelijk antwoord te krijgen over alle andere hapjes appel, die je al had doorgeslikt. Om vervolgens te beweren, dat dat ene hapje helemaal niets over die andere hapjes te zeggen had.

Je slingert zo verdacht gemakkelijk heen en weer tussen "hapjes en deeltes" en bent daardoor zo 'onschuldig' en buiten schootsveld als het op "een mand appels of een geheel" aan komt.

Wil je zo aardig zijn, om zelf eens met een voorstel te komen over hoe je zoiets als een 'binnenwereld' onder woorden zou kunnen brengen. In plaats van mij opnieuw dit werk te laten doen?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 03 mar 2009, 15:14

ziznl schreef:Ik dacht inmiddels dat je het moeilijke abstracte begrip 'binnenwereld' wel begrepen had. Niet dus.
  • Okke schreef (Afbeelding): "Ik ben dus wél zeker dat ik ervaar (dat was tenslotte de eerste stelling), maar de gevolgtrekking dat ik een binnenwereld heb, stel ik nog even uit. De term binnenwereld is me daarvoor te vaag. Het klinkt als een antoniem voor buitenwereld: alle objecten en hun verbanden en relaties. Bij subject denk ik niet aan 'wereld'; niet aan vorm, dimensies, chronologie/tijd (om ook weer even terug te komen dat er daadwerkelijk en onmiddellijk hier en nu ervaren wordt)."
Het is me inderdaad niet duidelijk wat je met binnenwereld bedoelt. Bij wereld denk ik aan de verzameling van waargenomen en voorgestelde objecten en hun onderlinge verbanden. Bij binnenwereld denk ik aan het subject. Punt. Ik lees dat jij er iets anders bij denkt. Een kopie of voorstelling van de objecten die we waarnemen of zoiets: de objecten in de buitenwereld zijn volgens jou af te spiegelen tegen die in de binnenwereld.
ziznl schreef:
okke in de post daarvoor schreef:Taal is het middel om bruggen te slaan.
Wat is datgene waartussen jij bruggen wilt slaan hier? Vind ik ook wel een fijne vraag.
Wat vind je fijn aan die vraag?
En als antwoord: Ik wil bruggen slaan tussen mij en mijn gesprekspartner. Zonder communicatiemiddel kunnen gedachten niet gedeeld worden. Tast en gezichtsuitdrukkingen en gebaren zijn ook communicatiemiddelen, maar voor een forum zijn we toch voornamelijk aangewezen op geschreven taal.
ziznl schreef:Feitelijk kan de binnenwereld pas bestaan nadat je een buitenwereld hebt VASTgesteld. En dan is de binnenwereld datgene dat tot het subjectieve behoort. Maar de manier waarop je dit nu vraagt lijkt mij op een manier zoals iemand die dat al weer vergeten is.
De binnenwereld is datgene dat tot het subjectieve behoort... Bedoel je alle voorgestelde, gefantaseerde en logisch beredeneerde objecten die ik hier en nu als subject niet waarneem, maar waarvan ik het bestaan wel aanneem?

Ik denk dat jij een stap te snel bent gegaan voor mij om je te kunnen volgen.

We hebben het over waarnemen gehad. Ik, het subject, neem dingen waar. Wát ik waarneem is feitelijk niet te weten, maar dát ik waarneem is wel een feit. Alles wat ik waarneem bij elkaar noem ik (buiten)wereld. Dat wat waarneemt (subject) is nooit gelijk aan dat wat waargenomen wordt (object). Dat wat waarneemt is dan ook geen deel van de buitenwereld. En dat noem ik binnenwereld.

Komt jou idee bij binnenwereld overeen met 'alle voorgestelde, gefantaseerde en logisch beredeneerde objecten die ik hier en nu als subject niet waarneem, maar waarvan ik het bestaan wel aanneem' of met 'dat wat waarneemt'?

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 03 mar 2009, 20:56

Ik kan me van mijn eigen binnenwereld geen directe voorstelling maken. Ik kan het me gewoon niet voorstellen. Ik kan me dan nog beter een voorstelling maken van een binnenwereld van een gesprekspartner.
Hoewel ik dat eigenlijk ook nauwelijks kan. Het enige wat ik kan is concluderen dat ik bemerk dat er woorden worden opgenomen in een binnenwereld van een gesprekspartner en woorden worden losgelaten uit die binnenwereld van die gesprekspartner. Ik probeerde dat al eerder uit te leggen en ik ging er - te vroeg en voorbarig zo lijkt het - vanuit dat je dit had begrepen.

Bij hoeveel bomen in het bos ga je nog stilstaan, je afvragend of met deze boom het bos wordt bedoeld? Of heb je de conclusie al getrokken dat het bos gewoon niet bestaat?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 03 mar 2009, 22:29

Mijn excuses voor deze veel te lange post. Eigenlijk had ik 'm in stukken willen knippen, maar ik houd hem maar zo lang, omdat het - op het eerste deel na - een reactie op één post van jou is.
ziznl schreef:Ik probeerde dat al eerder uit te leggen en ik ging er - te vroeg en voobarig zo lijkt het - vanuit dat je dit had begrepen.
Ik had het niet begrepen.
We weten dat we waarnemen, maar niet wat we waarnemen. Toch noemen we wat we waarnemen de (buiten)wereld. En -als ik binnenwereld denk te snappen- is ons beeld van van die veronderstelde buitenwereld de binnenwereld. Vervolgens zouden objecten in die veronderstelde buitenwereld al dan niet en direct of indirect overeenkomen met die binnenwereld.
Misschien dat bemiddeld en onbemiddeld (waar mijn vraag in eerste instantie over ging) me wat duidelijker wordt als ik buiten- en binnenwereld nog even voor me uitschuif. Laat ik kijken of ik dan ook begrijp wat je schrijft over bemiddeld en onbemiddeld, direct en indirect:
ziznl schreef:Ik ga nu even in op je vraag met betrekking tot bemiddeld en onbemiddeld.

Deze middelling - bemiddeld of onbemiddeld - is die afstand of de overbrugging van de afstand tussen subject en object.
De afstand tussen waarnemer en waargenomene kan bemiddeld of onbemiddeld zijn, schrijf je. En bemiddeling is gelijk aan waarneming (bij de drie-eenheid waarnemer - waanemen - waargenomene). Klopt het dan dat er sprake is van bemiddeld als een object gekend is door waarneming en van onbemiddeld als een object zonder waarneming gekend is?
Deze afstand is direct als er geen verschil is tussen een eventueel ervaren binnenwereld en een eventueel ervaren buitenwereld, of lijkt te zijn en is dan dus onmiddellijk en onbemiddeld.
Ik laat dit binnen- en buitenwereld nog even buiten beschouwing. Misschien (hopelijk) wordt het me later duidelijk wat je bedoelt. Een 'ervaren binnenwereld' komt niet overeen met mijn idee van binnenwereld hierboven: 'ons beeld van die veronderstelde buitenwereld'.
Deze afstand is indirect als er wel degelijk een verschil is of wordt gemaakt tussen ervaren binnenwereld en ervaren buitenwereld. De afstand is dan overbrugd of bemiddeld door een bemiddeling. En de bemiddeling is een vloeiende beweging. Waarnemen, voelen, denken, kennen, maken zijn allemaal bemiddelingen.
Er is sprake van bemiddeld als waarneming plaatsvindt door middel van een waarneming of gedachte.
Talig loopt de bemiddeling behoorlijk in de pas met de werkiing van werkwoorden tussen een talig subject(onderwerp) en een talig object (voorwerp).
Ik ben je kwijt. Ik dacht dat subject dat-wat-waarneemt is en dat een object dat-wat-wordt-waargenomen is. Een vertaling van deze begrippen naar grammaticaregels kan ik niet volgen: een taalkundig onderwerp komt niet overeen (en kan ik niet vergelijken) met dat-wat-waarneemt.
Bewustzijn heb je onmiddellijk van een buitenwereld.
Bewustzijn heb je bemiddeld van een binnenwereld.
Empirisch Waarnemen is een bemiddeling van de buitenwereld
Iets Voelen en Iets willen is een onbemiddeld waarnemen van gevoelens en verlangens uit de binnenwereld.

Het voelen opzich en het willen opzich (dus zonder iets te voelen of iets te willen) is een vreemde bemiddeling van de binnenwereld.

Denken van gedachteninhoud heb je onmiddellijk vanuit de binnenwereld
Denken van gedachteninhoud kan je ook bemiddeld uit de binnenwereld halen.
Bewustzijn van een door waarneming bemiddelde gedachteniinhoud kan dan weer onmiddellijk.
Bemiddeld (door waarneming) en onbemiddeld (zonder waarneming) zijn me duidelijk. In onmiddellijk komt ook die stam 'middel' in voor, maar ik weet niet welk verschil met onbemiddeld je ermee voor ogen hebt. Beiden lijken mij voor 'zonder waarneming' te staan.
Een door mijn waarneming bemiddelde gedachteninhoud is bijvoorbeeld de voorstelling in mijn binnenwereld van een appel. Het denken van deze gedachteninhoud is dan onmiddellijk. Deze onmiddellijk gedachte is mogelijk doordat ik een onmiddellijke voorstelling heb geleerd door diverse bemiddelde waarnemingen in de buitenwereld. Deze diverse bemiddelde waarnemingen van buiten kunnen op een gegeven moment worden samengevat van binnen in een onmiddellijk beeld.
Ik probeer je samen te vatten om te zien of ik je dan kan volgen, want de werelden en middelingen leiden mij af:
"Een gedachte-inhoud is bijvoorbeeld mijn voorstelling van een appel. Deze gedachte is mogelijk doordat ik me een voorstelling eigen heb gemaakt door diverse waarnemingen van appels. Deze diverse waarnemingen van appels kunnen op een gegeven moment worden samengevat in een beeld."
Ik kan mij een voorstelling maken van een object door eerdere waarnemingen van objecten die ik vergelijkbaar vind, zonder dat ik dat object nu waarneem.
Het lijkt me dat dit niet de essentie is van wat je wilt vertellen. Die werelden zullen er toch bij betrokken moeten worden, vrees ik.
Nou probeer me maar te volgen hier. De grens tussen binnenwereld en buitenwereld is niet duidelijk vast te stellen. deze grens tussen binnen en buitenwereld is dan enerzijds de kloof die uiting is van het enorme onoverbrugbare verschil dat er wel zeker is tussen binnen en buitenwereld. Anderzijds wordt deze kloof toch ook vaak overbrugd door empirische waarnemingen bijvoorbeeld. En anderzijds is deze kloof ook weer heel vreemd als je je realiseert dat jouw eigen binnenwereld feitelijk ook op een bepaalde gefantaseerd afstand staat....
De grens tussen voorstellingen en waarnemingen is niet duidelijk vast te stellen. Zeker niet als we weer terughalen dat het een feit is dát we waarnemen, maar niet wát we waarnemen.
Heel kort door de bocht. Bemiddeling is de afstand/kloof/overbrugging tussen ervaarder en ervaring.

De ervaarder ervaart een ervaring.
De waarnemer neemt een waarneming waar.
De denker denkt een gedachte.
De maker maakt iets gemaakts.

Zie je de talige driedeling tussen onderwerp, werkwoord en voorwerp.
Ik denk dat er behalve een dergelijke talige driedeling ook een dergelijke werkelijke (en dat heet dan existentiele) driedeling is. namelijk subject, bemiddeling, object.
Is de talige driedeling niet gewoon het taalkundige principe dat je een werkwoord (koken of masturberen) kan vervoegen (kok en kooksel of masturbeerder en masturbatie)? Vergelijkbaar kan je waarnemer, waarneming en waargenomene als drie vervoeging van waarnemen vaststellen. Wat daar existentieel aan is, mag je me uitleggen.
maar evengoed is er ook een intentionele driedeling.
En dat handelt dan niet over datgene dat werkt of werkelijk is, maar over datgene dat wilt of gewild is.....
Heb je hier een voorbeeld of toelichting bij? De verwachter, de verwachting en het verwachte?
Meer is er niet volgens mij; we hebben dus
1/een soort talige driedeling,
2/een soort existentiele driedeling
3/en een soort intentionele driedeling.

Dat zijn dus drie driedelingen. En deze kun je geometrisch wiskundig in drie driehoeken zodanig ten opzichte van elkaar plaatsen dat je een tetraeder verkrijgt. Waarbij je feitelijk een 4e lege of verborgen driehoek construeert. Maar dit laatste is verregaand speculatief -logisch en zeker niet meer werkelijk.
De talige driedeling zijn mij duidelijk. De existentiële en intentionele niet. De wiskundige voorstelling van deze driedelingen ontgaat mij volledig.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 04 mar 2009, 11:27

De afstand tussen waarnemer en waargenomene kan bemiddeld of onbemiddeld zijn, schrijf je. En bemiddeling is gelijk aan waarneming (bij de drie-eenheid waarnemer - waanemen - waargenomene). Klopt het dan dat er sprake is van bemiddeld als een object gekend is door waarneming en van onbemiddeld als een object zonder waarneming gekend is?
Ik associeer 'de waarneming' meer met het waargenomene dan met het 'waarnemen'
" Welke waarnemingen zijn er gedaan?" vraagt in mijn beleving naar 'waargenomen dingen'. Daarom vind ik dit verwarrend. En daarom ben ik bang dat ik je vraag verkeerd begrijp, vervolgens verkeerd beantwoord en we zodoende nog verder van huis geraken. Als ik overal waar jij 'waarneming' neerzet vervang door 'het waarnemen' dan klopt je vraagstelling in zoverre, dat je 'zonder het waarnemen' kan gelijkschakelen met het onbemiddeld en onmiddelijk 'waargenomene'
Een 'ervaren binnenwereld' komt niet overeen met mijn idee van binnenwereld hierboven: 'ons beeld van die veronderstelde buitenwereld'.
Een onmiddellijk ervaren beeld van de buitenwereld komt overeen met een binnenwereld.
Dat is dus het geval als je volledige aandacht opgaat in de buitenwereld.
Deze afstand is indirect als er wel degelijk een verschil is of wordt gemaakt tussen ervaren binnenwereld en ervaren buitenwereld. De afstand is dan overbrugd of bemiddeld door een bemiddeling. En de bemiddeling is een vloeiende beweging. Waarnemen, voelen, denken, kennen, maken zijn allemaal bemiddelingen.
Er is sprake van bemiddeld als waarneming plaatsvindt door middel van een waarneming of gedachte.
Waarnemingen en gedachtes associeer ik juist met andere zaken. Ik heb hier heel bewust over 'waarnemen' 'voelen' en 'denken' . Jij wilt deze zaken blijkbaar 'objectiveren' tot een 'voorwerp' of een 'object' . In deze vorm beschreven heb je dus in mijn ogen ongelijk en heb je me JUIST NIET begrepen.
Talig loopt de bemiddeling behoorlijk in de pas met de werkiing van werkwoorden tussen een talig subject(onderwerp) en een talig object (voorwerp).
Ik ben je kwijt. Ik dacht dat subject dat-wat-waarneemt is en dat een object dat-wat-wordt-waargenomen is. Een vertaling van deze begrippen naar grammaticaregels kan ik niet volgen: een taalkundig onderwerp komt niet overeen (en kan ik niet vergelijken) met dat-wat-waarneemt.
Aha...juist....vergelijking is in mijn ogen juist dan pas mogelijk als 2 dingen of zaken niet volledig OVEREENKOMEN. Indien 2 dingen of zaken volledig overeenkomen is er sprake van maar 1 ding of 1 zaak. 1 ding of 1 zaak vergelijken met zichzelf vind ik dan weer onbegrijpelijk, maar goed. Misschien dat ik het woord associeren maar eens moet introduceren hier. Dan mag je het woord vergelijken hier door laten vervangen als dat duidelijk wordt.
Bemiddeld (door waarneming) en onbemiddeld (zonder waarneming) zijn me duidelijk. In onmiddellijk komt ook die stam 'middel' in voor, maar ik weet niet welk verschil met onbemiddeld je ermee voor ogen hebt. Beiden lijken mij voor 'zonder waarneming' te staan.
Ik vraag me werkelijk af of het wel duidelijk is als je over 'door waarneming' en 'zonder waarneming' blijft praten.

Onmiddellijk en onbemiddeld zijn uiteraard vergelijkbaar. Onmiddellijk is dan wel meer tijdsgebonden en onbemiddeld is wat algemener.

Een door mijn waarneming bemiddelde gedachteninhoud is bijvoorbeeld de voorstelling in mijn binnenwereld van een appel. Het denken van deze gedachteninhoud is dan onmiddellijk. Deze onmiddellijk gedachte is mogelijk doordat ik een onmiddellijke voorstelling heb geleerd door diverse bemiddelde waarnemingen in de buitenwereld. Deze diverse bemiddelde waarnemingen van buiten kunnen op een gegeven moment worden samengevat van binnen in een onmiddellijk beeld.
Ik probeer je samen te vatten om te zien of ik je dan kan volgen, want de werelden en middelingen leiden mij af:
"Een gedachte-inhoud is bijvoorbeeld mijn voorstelling van een appel. Deze gedachte is mogelijk doordat ik me een voorstelling eigen heb gemaakt door diverse waarnemingen van appels. Deze diverse waarnemingen van appels kunnen op een gegeven moment worden samengevat in een beeld."
Ik kan mij een voorstelling maken van een object door eerdere waarnemingen van objecten die ik vergelijkbaar vind, zonder dat ik dat object nu waarneem.
Het lijkt me dat dit niet de essentie is van wat je wilt vertellen. Die werelden zullen er toch bij betrokken moeten worden, vrees ik.
Daar waar ik mijn oorspronkelijke quote vet en rood heb gemaakt heb ik een behoorlijk verwarrende fout gemaakt in mijn manier van uitdrukken.

Het is uitgedrukt op deze manier, op een verkeerde manier te begrijpen.

Je kunt het ook juist begrijpen omdat ik 'door mijn waarneming' kan lezen als "door mijn vastgestelde waarneming" en ook kan lezen als 'door mijn waarnemen'.

Hiervoor haalde jij echter 'de waarneming' en 'het waarnemen' door elkaar. En dat - vind ik althans - zijn twee verschillende en goed te onderscheiden dingen.
"Mijn waarnemen" en "mijn waarneming" zijn door mij NIET goed direct/onmiddelijk/onbemiddeld te onderscheiden.
"Het waarnemen" en "de waarneming" zijn door mij WEL direct/onmiddellijk/onbemddeld onderscheiden: namelijk in een 'subjectief en procesmatig vervloeien' en een "objectief en bepalend vaststellen"

Jouw samenvatting bevat uiteindelijk een gevolgtrekking en conclusie, die ik niet zo maar zou willen maken zonder een bepaald voorbehoud. Maar eigenlijk moet ik bekennen dat ik eigenlijk niet meer weet of je mij begrijpt en ik weet eigenlijk daardoor wel zeker dat ik jou nu niet begrijp. Welke vrees spreek je nu uiteindelijk eigenlijk uit? Dat de 'binnenwereld' en 'buitenwereld' in dit verhaal betrokken zullen moeten worden? Bedoelde je dat met 'werelden' In dat geval vraag ik opnieuw aan jou, wat jij je hierbij voorstelt. Of kun je op de een of andere manier toch een voorstelling van iets (bijvoorbeeld 'de binnenwereld' in dit geval) hebben zonder er een 'directe' voorstelling van te hebben.

Nou probeer me maar te volgen hier. De grens tussen binnenwereld en buitenwereld is niet duidelijk vast te stellen. deze grens tussen binnen en buitenwereld is dan enerzijds de kloof die uiting is van het enorme onoverbrugbare verschil dat er wel zeker is tussen binnen en buitenwereld. Anderzijds wordt deze kloof toch ook vaak overbrugd door empirische waarnemingen bijvoorbeeld. En anderzijds is deze kloof ook weer heel vreemd als je je realiseert dat jouw eigen binnenwereld feitelijk ook op een bepaalde gefantaseerd afstand staat....
De grens tussen voorstellingen en waarnemingen is niet duidelijk vast te stellen. Zeker niet als we weer terughalen dat het een feit is dát we waarnemen, maar niet wát we waarnemen.
Hoho...hier begin ik - vanuit de veronderstelling dat je me begrepen had - al flink te vervagen in mijn woordengebruik hoor. Voordat je dat kunt volgen zul je Me toch echt eerst moeten begrijpen in mijn vaststellingen. En in ieder geval 1 van mijn vaststellingen stel je konsekwent anders vast.
Heel kort door de bocht. Bemiddeling is de afstand/kloof/overbrugging tussen ervaarder en ervaring.

De ervaarder ervaart een ervaring.
De waarnemer neemt een waarneming waar.
De denker denkt een gedachte.
De maker maakt iets gemaakts.

Zie je de talige driedeling tussen onderwerp, werkwoord en voorwerp.
Ik denk dat er behalve een dergelijke talige driedeling ook een dergelijke werkelijke (en dat heet dan existentiele) driedeling is. namelijk subject, bemiddeling, object.
Is de talige driedeling niet gewoon het taalkundige principe dat je een werkwoord (koken of masturberen) kan vervoegen (kok en kooksel of masturbeerder en masturbatie)? Vergelijkbaar kan je waarnemer, waarneming en waargenomene als drie vervoeging van waarnemen vaststellen. Wat daar existentieel aan is, mag je me uitleggen.
Ik vraag me af of die uitleg zinvol is, nu je me op eerdere punten juist anders aan het volgen bent, maar goed.
De grammaticale vervoeging is inderdaad wat ik met taalkundig bedoel ja. Je gaf echter al eerder aan dat je dit niet met existentiele zaken kunt associeren of vergelijken. Ik kan dat heel snel en heel gemakkelijk. Het is weliswaar een bemiddeld sprongetje. Maar "ik" kan die sprong niet voor "jou" maken.

De volgende 3 zinnen zijn uiteraard alle 3 talig, maar de 1e verwijst naar een talig gebeuen, de 2e verwijst naar een existentieel gebeuren en de 3e zin verwijst naar een intentioneel gebeuren.

1a De denker denkt een bepaalde gedachte
1b De spreker spreekt een bepaalde spreuk (--> woord of zin) of zelfs een sprookje (--> verhaal)
2 de voeler voelt een bepaald gevoel
3 de verlanger verlang een bepaald verlangen
maar evengoed is er ook een intentionele driedeling.
En dat handelt dan niet over datgene dat werkt of werkelijk is, maar over datgene dat wilt of gewild is.....
Heb je hier een voorbeeld of toelichting bij? De verwachter, de verwachting en het verwachte?
Aan de letter is dit talig wel een juiste intentionele vorm. Uiteraard.
Ik associeer het - als het echter naar iets intentioneels-opzichzelf verwijst echter wel met iets heel anders. Verwachten vind ik dan heel passief. Intentioneel is gerichter op een verlangen, of zelfs gebonden aan de wil of drang om een dergelijke verlangen te vervullen.

(maar ik heb niet veel illusies dat je me nog volgt hoor. Het is maar taal dat ik met je deel. In en met deze taal moet iets overgedragen worden, dat bij jou iets wakker schud dat ligt te slapen of iets geeft dat je nog niet bezit...een gevoel van herkenning of een gevoel van begrip)
Meer is er niet volgens mij; we hebben dus
1/een soort talige driedeling,
2/een soort existentiele driedeling
3/en een soort intentionele driedeling.

Dat zijn dus drie driedelingen. En deze kun je geometrisch wiskundig in drie driehoeken zodanig ten opzichte van elkaar plaatsen dat je een tetraeder verkrijgt. Waarbij je feitelijk een 4e lege of verborgen driehoek construeert. Maar dit laatste is verregaand speculatief -logisch en zeker niet meer werkelijk.
De talige driedeling zijn mij duidelijk. De existentiële en intentionele niet. De wiskundige voorstelling van deze driedelingen ontgaat mij volledig.
[/quote]

Dat verbaast me niet. Ik ben met 7 mijls laarzen bezig geweest in die post.

Bij hoeveel bomen in het bos ga je nog stilstaan, je afvragend of met deze boom het bos wordt bedoeld? Of heb je de conclusie al getrokken dat het bos gewoon niet bestaat?
Heb je deze vraag op je in laten werken? Het zou je op een goed spoor kunnen zetten namelijk! Het is een vraag die niet alleen bedoeld is om mijn ongenoegen uit te spreken en ook niet alleen bedoeld is om direct te beantwoorden. Het voornaamste is dat je bij deze vraag stilstaat en je probeert af te vragen, waarom ik dit nu vraag.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 04 mar 2009, 19:18

ziznl schreef:Ik ben met 7 mijls laarzen bezig geweest in die post.
Ik zal na of later in het weekend een reactie geven op je bericht. Heb voor die tijd geen mogelijkheid dat te doen.

Ik moest zelf voordat ik je bericht las, ook al denken dat je in de aanloop kleine stapjes nam en deze uitgebreid beschreef, maar dat je opeens op een andere versnelling bent overgegaan en nog steeds verwacht dat ik de stappen kan volgen.
Ik heb geen zevenmijlslaarzen en het kost me moeite te achterhalen welk landschap je gepasseerd bent tussen twee stappen.

Je vraag over bomen heb ik gezien en door enkele bomen uit de wouden waarover je heen gestapt helder te krijgen hoop ik je te kunnen blijven volgen.

Ik vond de kleine stapjes prettiger.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 32
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 04 mar 2009, 19:36

Okay, ik zie je wel weer verschijnen!

(te kleine stapjes ben ik trouwens niet geschikt voor hoor, we moeten nu eenmaal af en toe flinke stappen kunnen maken!)
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 06 mar 2009, 19:44

ziznl schreef:Te kleine stapjes ben ik trouwens niet geschikt voor hoor, we moeten nu eenmaal af en toe flinke stappen kunnen maken!
Te kleine stappen lijken me ook niet geschikt. Te grote stappen evenmin.

Waarom zou je af en toe flinke stappen moeten kunnen maken?


Gesloten