Filosofieforum.nl

Om schreef

Uit dode materie kan levende materie ontstaan en is in principe opgebouwd uit dezelfde materialen en onderhevig aan dezelfde natuurwetten.

Dit is nog nooit aangetoond zover ik weet. Of kun jij hier meer over zeggen?
Andersom wel. Onder andere vandaar dat ik poste:

Vyumae schreefQuote:
Alleen zou ´dood´ vervangen moeten worden door ´levenloos´. ´Dood´ impliceert dat het ooit levend geweest is.

Allebei zou ik zeggen.
Koolstof, in combinatie met waterstof, zuurstof, stikstof, zwavel en fosfor, is pre-life, uitgescheiden, achtergebleven of onderdeel van stofwisseling.
Hierbij horen nog een paar sporen van metalen: magnesium voor plantenleven, ijzer voor dierlijk leven (respectivelijk voor chlorofyl en rode bloedlichaampjes)

Silicium en de meeste andere elementen zou je kunnen rekenen tot de niet levende materie.

Misschien gaat het hier wel over 2 gescheiden evoluties, mede gezien doordat leven altijd uit leven voortkomt en als kleinste eenheid de cel kent. Een mysterieus gebleven verschil is dat tussen virussen (geemuleerd leven) en bacterien (echt leven).

De mens lijkt wel de oorspronkelijke chaos, creativiteit en ongebonden bewustzijn nog in zich te dragen. Wat een argument zou kunnen zijn om nog een derde evolutie te veronderstellen, waarbij eigenlijk die mens aan de oorsprong staat en al het andere als latere verdichtingen of uitscheidingen op te vatten zijn. Dit zou dan ook een verbinding vormen met de andere rijken (mineralen, planten, dieren), die makkelijker voorstelbaar is dan dat de materie vooraan geplaatst wordt in de ontwikkeling. Een soort kristallisatieproces, waarin langzamerhand de causaliteit en de natuurwetten een rol gaan spelen.

Ik vind dat een ander gesprek waardig: Wat is leven?

@ jeroen
Ik las in je post dat je sommige antwoorden onbevredigend vonden daarom richting de filosofie ging, waarom vond je dit onbevredigend?

Goed of fout zijn voor mij niet echt dingen die ik op de natuur kan plakken, het loopt gewoon zo als het gaat. Net zo min als ik van een druppel water die langs mijn hand glijd kan zeggen dat het goed of fout is, hij is de richting gegaan die het gegaan is. Dankzij haartjes/trillingen/spanning/temperatuur/etc is het gegaan zoals het gegaan is. Dit is wellicht niet zo bevredigend voor sommigen maar voor mijzelf kan ik er wel bevrediging uithalen; ik kan het moeilijk uitleggen maar de zoektocht naar de waarheid d.m.v. de rede is iets waar ik ongelooflijk veel plezier uit kan halen. Iets wat misschien leuker is hoeft niet perse juist te zijn, daarom zou ik ook nooit in God kunnen geloven bijvoorbeeld. Het zou geweldig zijn om na de dood verder te kunnen leven, lijkt me tof, maar ik heb hier geen enkele goede rede voor om dit aan te nemen. Voor mij zou het zijn alsof ik mij een illusie voorhoud omdat het makkelijker en beter is voor mijn gemoed.

Zoals de mens het nu doet is m.i. dus niet echt goed of fout in de zin dat het niet natuurlijk (genoeg) is, net zo min als de mens goed of fout zou zijn in de zin dat het wel meer om zijn wereld geeft. Wel denk ik dat er een besef groeit bij de mens, of gaat groeien, om beter voor zijn leefomgeving te zorgen. Waarom? Simpelweg omdat het in het voordeel werkt voor de mens. Nature will find a way. Ik denk dat het verstandig is dat de mens beter gaat zorgen voor zijn omgeving, maar het is niet goed/fout omdat wij nu onnatuurlijk bezig zijn of niet in overeenstemming met een eventueel plan van god/de natuur.

Verder vind ik dat ik hier niet bij elke zin en elke aanname het op mij zelf moet betrekken in de zin van: "ik vind/denk/voel dat..." Het is wel logisch dat dit simpelweg mijn visie en dat ik anderen uitnodig om daar hun visie over te geven. Zelfs als ik iemand citeer en vervolgens zeg dat ik het ermee eens ben blijft het nog altijd duidelijk dat dit mijn mening/opvatting/gevoel is.

@ Yopi

Wat ik ermee bedoel is dat er in den beginne (vreselijk om bijbelse associaties nu op te roepen maja) er waarschijnelijk alleen dode materie was. Moleculen en atomen. Door de juiste omstandigheden te scheppen: juiste afstand van zon, water, zuurstof, atmossfeer, kunnen er naar verloop van tijd levende materie ontstaan. Goed je weet wel hoe dit zo ongeveer gaat aangezien je wel bekend bent met de evolutietheorie denk ik. Eerst simpele organismen, later de complexere vormen van leven. Natuurlijke selectie is een cumulatief proces dat het probleem van onwaarschijnlijk in kleine stukjes breekt.

Ijzer/steen/water/helium en nog veel meer komen allemaal uit een enkel molecuul, het waterstofmolecuul (als ik het me goed herinner). Afhankelijk van een aantal waarden vormen deze zich om tot verscheidene materialen. Deze waarden moeten precies juist zijn want als het te ver doorschiet krijg je allemaal helium of juist een allemaal water. Het goudhaartjesprincipe. In ons universum zijn deze waarden goed. De veranderlijkheid van materie gekoppeld met evolutie en de ingebakken kans op mutatie/verandering zorgen voor leven, leven dat ooit dus uit "dode materie kwam".

Jeroen schreef:De wereld is toe aan verbetering, met name de mens kan nog behoorlijk verbeteren. Maar dat zou betekenen dat er nu iets niet goed is. Terwijl het misschien wel de bedoeling is van de natuur, van god of van wie of wat dan ook, dat de mens zo is als hij nu is.

Ik denk niet dat de wereld ergens aan toe is: de wereld is wel in ontwikkeling, aan verandering onderhevig, maar of dat verbetering of verslechtering is hangt helemaal af van je standpunten en visie. Ook het idee van een bedoeling van de natuur herken ik niet. Ik geloof wel in een wederzijdse beïnvloeding van levende organismen: de mens is geen jager-verzamelaar (meer) en heeft geen vacht (meer) en loofwouden passen wel in onze tijd, maar zouden in de laatste ijstijd allemaal het loodje leggen.

Als ik naar mezelf kijk, heb ik geen idee wat mijn doel is. Ik heb het antwoord op deze vraag gezocht in alle hoeken en gaten. Zo heb ik de exacte vakken bestudeerd en die leerde mij dat na de dood is er niets meer en het enige doel wat al het leven heeft is overleven. Dit was erg onbevredigend, dus ging ik me interesseren voor alternatieve zienswijze, omdat ik religie niet interessant genoeg vond. Iedereen kan wel van alles en nog wat beweren en zeggen dat ik het maar moet geloven, maar dan kan inderdaad van alles beweerd worden, er is geen enkele grondslag waarom wat een ander beweerd dan minder waar zou zijn.

Het doel van het leven is een interessant filosofisch onderwerp. In een ander topic zijn we (=de forumleden) daar al eerder op ingegaan. Ik meen me te herinneren dat ik geschreven had dat het doel van mijn leven het leven zelf is.

Heeft de natuur een doel (voor ogen)? Ik weet het niet, ik kan JA antwoorden maar kan ook net zo goed een NEE verklaren. Eigenlijk ben ik weer terug bij mn vraagstukken over geloof. Alles lijkt een geloof te zijn. De één gelooft in De Schepping, de ander in De Evolutie. Beide lijken voor mij net zo waar. De evolutie is redelijk aan te tonen met behulp van wetenschap, maar ook deze wetenschap is bijna volledig gebaseerd op aannames, modellen. Als je blijft doorvragen is er geen mens die iets werkelijk kan bewijzen. Tuurlijk kan je geloven dat je wel dingen kan bewijzen, of dat dingen wel bewezen kunnen worden, maar zoals ik al zei, ook dat is een geloof.

Het idee dat de natuur een doel heeft is op zich al een geloof, een aanname, een conclusie, een gesloten vraag. Een meer filosofische vraag is: Als de natuur een doel heeft, wat zou dat dan kunnen zijn. En die vraag is door vele al beantwoord. Mijn conclusie is dat ieder daar zn eigen conclusies aan verbindt. En ik kan dus alleen maar vertellen over wat ik geloof. Is dat wat je wilt horen? Over mijn geloof?

Ik zie geen doel in de natuur. Heb niet het idee dat het ergens heen wil of moet. Als je kijkt naar de ontwikkeling van levende organismen is het verleidelijk om die lijn door te trekken en er een doel achter te lezen, maar volgens mij is het zo doelloos als evolutie.
Ik lees in veel van je reacties dat je het idee hebt dat er wel een doel is. Rationeel neem je hier ook makkelijk afstand van. Ik raak daardoor benieuwd wat aanwijzingen zijn of uitgangspunten zijn om aan te nemen dat de natuur een doel heeft en welke er zijn die een doel 'ontkrachten'.

Om schreef:Hoe weet je dat er een plan achter de natuur zit? Of wat bedoel je met plan? De natuur in mijn visie heeft geen plan en is onverschillig, het is niet bedacht, bedachtzaam of calculerend. Het is een proces dat zich voltrekt aan de hand van zijn eigen regels. Ironisch misschien dat de mens dit soms weerspiegelt, ook de mens is onverschillig tegenover sommige zaken zoals bijvoorbeeld zijn leefomgeving en de 'andere natuur'. Alhoewel ik moet zeggen dat ook andere dieren hier onverschillig tegenover zijn.

Ik weet niet of --en ben niet in de veronderstelling dat-- er een plan achter de natuur zit. Een doel achter de mensheid of achter 'de schepping' is een idee dat ik wel ken uit mijn opvoeding en herken bij anderen. Zelfs in wat ik zelf zeg duikt die doelmatigheid er af en toe in, hoewel ik niet van een doel uit ga. Dan kan ik menselijk handelen, zoals de olieconsumptie, toch beoordelen vanuit het idee van doelmatig of contraproductief aan dat nietbestaande doel.

okke schreef: Ik lees in veel van je reacties dat je het idee hebt dat er wel een doel is. Rationeel neem je hier ook makkelijk afstand van. Ik raak daardoor benieuwd wat aanwijzingen zijn of uitgangspunten zijn om aan te nemen dat de natuur een doel heeft en welke er zijn die een doel 'ontkrachten'.

Ik kan hier kort over zijn, of meer uitleg geven in een nieuw topic misschien. Tis jouw onderwerp, dus zeg het maar.

Ik zie een bepaalde lijn in de ontwikkeling van het leven, de natuur, de mens, het heelal. Zo was er eerst geen mens en was er dus ook geen bewuste keuze. Met de komst van de mens is deze bewuste keuze geboren. De mens is in staat om bewust voor iets te kiezen. Je kan dit vergelijken met de ademhaling. Die kunnen we bewust inhouden, maar we kunnen het ook vanzelf laten gaan. Erg handig tijdens het onderwater zwemmen bijv. Zo is er dus met de komst van de mens heel wat verandert in het universum. Ik lees dit regelmatig terug in verschillende boeken van verscheidene genres. De mens staat echter nog in de kinderschoenen, we komen pas net kijken. Het heelal is al miljarden jaren oud, de mens nog geen miljoen.

Meer weten?

Ja graag wil ik meer weten.

Ik heb zelf het idee dat de invloed van de mens marginaal is. Op de aarde heeft de mens misschien een beetje invloed, maar zodra de mensheid zichzelf opgeblazen heeft, zal er na enkele tienduizenden jaren weinig meer terug te vinden zijn van zijn aanwezigheid in het heelal.

Dat de komst van de mens heel wat verandert heeft in het heelal, kan ik vanuit een homocentrische (variant van egocentrische) visie begrijpen, maar in het grote plaatje zie ik alleen wat verandering in het heelal op de korst van planeet aarde en sinds enkele decennia ook in de atmosfeer en (nog?) een enkel uitstapje naar de maan van die planeet. Het heelal is (nog?) niet onder de indruk.

Terzijde wil ik jullie graag laten meegenieten van de natuur: http://www.kladblog.com/content/html/200902/natuur.asp

Die link werkt niet.

Over de invloed van de mens in dit universum zal ik tzt een nieuw onderwerp starten.

De link werkt inderdaad niet. Alleen als je vanuit de kladblog-mainpage komt, werkt-ie. Je kan de pagina zien door op het bericht geplaatst door Morpheus op 17-2-'09 om 14:17 op www.kladblog.com te klikken.

Beetje omslachtig, dus je kan het ook bij bovenstaande drie van de meer foto's houden.

edit: ik zie dat de foto's oorspronkelijk van http://www.extremeinstability.com/stock/index.html komen.

Jeroen schreef:Over de invloed van de mens in dit universum zal ik tzt een nieuw onderwerp starten.

Ik ben benieuwd. Ik ben ook benieuwd waarom dit topic er niet geschikt voor is.

Lekker vaag. Link werkt wel als em kopieert en plakt.

Waarom dit topic niet geschikt is hiervoor? Omdat we het hier over natuur hebben en niet over het universum.

Jeroen schreef:Waarom dit topic niet geschikt is hiervoor? Omdat we het hier over natuur hebben en niet over het universum.

Ligt er maar net aan hoe je beide beziet, voor mij vallen de 2 termen bv aardig samen en kan ik dus heel goed over beide spreken als zijnde 1 en dezelfde natuur

Om schreef

Wat ik ermee bedoel is dat er in den beginne (vreselijk om bijbelse associaties nu op te roepen maja) er waarschijnelijk alleen dode materie was. Moleculen en atomen. Door de juiste omstandigheden te scheppen: juiste afstand van zon, water, zuurstof, atmossfeer, kunnen er naar verloop van tijd levende materie ontstaan. Goed je weet wel hoe dit zo ongeveer gaat aangezien je wel bekend bent met de evolutietheorie denk ik. Eerst simpele organismen, later de complexere vormen van leven. Natuurlijke selectie is een cumulatief proces dat het probleem van onwaarschijnlijk in kleine stukjes breekt.

Ijzer/steen/water/helium en nog veel meer komen allemaal uit een enkel molecuul, het waterstofmolecuul (als ik het me goed herinner). Afhankelijk van een aantal waarden vormen deze zich om tot verscheidene materialen. Deze waarden moeten precies juist zijn want als het te ver doorschiet krijg je allemaal helium of juist een allemaal water. Het goudhaartjesprincipe. In ons universum zijn deze waarden goed. De veranderlijkheid van materie gekoppeld met evolutie en de ingebakken kans op mutatie/verandering zorgen voor leven, leven dat ooit dus uit "dode materie kwam".

Denk je dat de omstandigheden tijdens het eerste ontstaan van leven uit dode materie zo anders waren als tegenwoordig, dat het nu niet meer mogelijk is?
Empirisch en met experimenten die de omstandigheden proberen na te bootsen is het in ieder geval nog niet mogelijk gebleken om bewijs te leveren voor de mogelijkheid dat leven uit 'dode' materie kan ontstaan.
Andersom is een dagelijkse ervaring.
Sinds de ontdekking van de cel en het hele kleine leven door instrumenten als de microscoop is de vraag of leven uit dode materie voort kan komen verlegd naar het begin van de evollutie.
Daarvoor dacht men dat kikkers uit modder konden ontstaan en dergelijke. En dat schimmel e.d. ook een natuurlijk proces was waar dood in leven overging. Door sterilisatiemogelijkheden is dit bijvoorbeeld ontkracht. Sindsdien gaat de biologie en zijn randgebieden als microbiologie en ander wetenschappen hun eigen weg.
Het pure materialisme is een relict uit de negentiende eeuw.

Vandaar dus mijn idee van parallelle evolutie's op zijn minst vanaf een paar miljard jaar geleden.
Dat derde pad wat ik noemde (dat van de mens of iets anders - bewustzijn/intelligentie/geest) komt voort uit mijn idee dat dit zo'n beetje helemaal buiten de gezichtskring van de exacte wetenschappen valt.

Over het ontstaan van leven (waarbij ik moest denken aan mijn post waarin ik natuur gelijk stelde aan leven en levenskracht), kan ik de stap van 'dode materie' naar levende materie nog niet begrijpen. Het lijkt me een uiterst fragiele en kwetsbare gebeurtenis geweest. Geen volle, stevige eicel belaagd door miljoenen zaadcellen, maar een kaartenhuis van kwetsbare koolstofverbindingen die godzijdank (!) niet in elkaar stortte, maar ondanks de natuurlijke afbraak voldoende bleef groeien om (even) te blijven bestaan.

Deze kwetsbaarheid staat in zo'n groot en schril contrast met de levenskrachten die ik zelf ervaar: schimmels, onkruid, insecten... Er zit niets fragiels en kwetsbaars aan. Ja; een fles chemicaliën of een stevige schoenenhak van zo'n reusachtig mens, maar een zuchtje wind zal de levenskracht van een grasspriet echt niet verwaaien tot dode materie.

Die overweldigende groeikracht is voor mij kenmerkend aan natuur en is voor mij het grote verschil tussen natuur en materie.

@ Yopi
Zeker weten doe ik het natuurlijk niet, dat kan niemand (nog) weten. Maar die stap is ook ooit op aarde gemaakt dankzij de juiste omstandigheden dus waarom niet elders ook? Misschien is dit al gebeurd. Ik ben onvoldoende onderbouwd in biologie om een accuraat verhaal te schetsen hoe de allereerste levende materie ontstond maar het lijkt me wel logisch dat dit uit de dode materie kwam. Denk dan niet in termen van stenen, modder of water maar meer in termen van moleculen. Of het kwetsbaar en fragiel is geweest, tja dat ligt een beetje aan je zienswijze. Ik denk wel dat er miljoenen, misschien wel miljarden jaren overheen zijn gegaan. De eerste stappen gaan langzaam en daarna gaat het iets sneller, daarom denken dat vele onderzoekers/biologen dan ook dat hoogst complexe levensvormen zoals de mens pas laat in het leven van een universum ontstaan.

Parallelle evoluties is denk ik ook wel iets waar ik mij in kan vinden, alleen weet ik niet goed hoe jij dit opvat. Ik zie hierin het verschijnsel dat verschillende organismen gelijktijdig evolueren, en dat niet alles eenzelfde voorouder hoeft te hebben. Evolutie van dingen als bewustzijn/intelligent/geest is niet iets wat ik hier perse buiten plaatst als een derde pad, ik zie het als een culminatie van de evolutie van andere soorten, het ligt in het verlengde ervan.

Een leuke vergelijking hierbij is dat de menselijke ontwikkeling ook eerst gigantisch langzaam ging in zovele opzichten. Zo groeit de menselijke populatie in de beginjaren langzaam maar is deze groeisnelheid zoveel sneller wanneer de mens langer bestaat. Zo ook met menselijke ontdekking/technologieën... vroeger zaten er duizenden jaren tussen belangrijke ontdekkingen/theorieën en nu komen er elke dag nieuwen bij.

Misschien een interessante vergelijking m.b.t. levende materie ontstaan uit dode materie is de volgende: Wat als de mens een robot maakt die eigen gedachten en gevoelens heeft, een android. Deze was ook ooit 'dood' maar nu zullen velen hem als 'levend' beschouwen. Niet langer een robot die opdrachten uitvoert. Of misschien juist wel en is elk organisme, elk levend wezen gewoon een object die handelt vanuit ingebouwde instincten/aangeleerd gedrag/genen. Hieruit ontstaat ook weer nieuwe vragen: Wanneer beschouwen wij iets als levend en wanneer als dood? Als iemand vrije wil heeft? Maar is die er wel?

@ IR
Ben het met je eens =)

@ Jeroen
Jij ziet dus de bewuste keuze als wat de mens onderscheid van de 'rest van de natuur'? Zie ik het zo goed?

@ Okke
Wat je dus zegt is dat mensen soms doelen hebben maar de natuur/het leven niet? OF dat mensen denken dat de natuur/het leven een doel heeft en dit doel hun eigen maken maar dat dit niet betekend dat de natuur ook daadwerkelijk een doel heeft. Het betekend louter dat de mens dit doel nastreeft omdat hij denkt dat dit het plan is?

Om schreef:

Zeker weten doe ik het natuurlijk niet, dat kan niemand (nog) weten. Maar die stap is ook ooit op aarde gemaakt dankzij de juiste omstandigheden dus waarom niet elders ook? Misschien is dit al gebeurd. Ik ben onvoldoende onderbouwd in biologie om een accuraat verhaal te schetsen hoe de allereerste levende materie ontstond maar het lijkt me wel logisch dat dit uit de dode materie kwam.

Ik zie ook geen enkele reden waarom er niet elders ook leven zou kunnen bestaan.
Ik zie ook geen reden waarom leven niet uit dode materie zou kunnen ontstaan.

Denk dan niet in termen van stenen, modder of water maar meer in termen van moleculen. Of het kwetsbaar en fragiel is geweest, tja dat ligt een beetje aan je zienswijze. Ik denk wel dat er miljoenen, misschien wel miljarden jaren overheen zijn gegaan. De eerste stappen gaan langzaam en daarna gaat het iets sneller, daarom denken dat vele onderzoekers/biologen dan ook dat hoogst complexe levensvormen zoals de mens pas laat in het leven van een universum ontstaan.

Zou kunnen, maar blijft voor mij een onwaarschijnlijk verhaal

Parallelle evoluties is denk ik ook wel iets waar ik mij in kan vinden, alleen weet ik niet goed hoe jij dit opvat. Ik zie hierin het verschijnsel dat verschillende organismen gelijktijdig evolueren, en dat niet alles eenzelfde voorouder hoeft te hebben. Evolutie van dingen als bewustzijn/intelligent/geest is niet iets wat ik hier perse buiten plaatst als een derde pad, ik zie het als een culminatie van de evolutie van andere soorten, het ligt in het verlengde ervan.

Ik bedoel: materie uit materie. leven uit leven. En mentaal uit mentaal. Waarom alles op 1 noemer terugbrengen? Vooropgezet idee van het materialisme misschien? Of eenheidsstreven omdat er maar 1 allesomvattende theorie zou moeten zijn?

Een leuke vergelijking hierbij is dat de menselijke ontwikkeling ook eerst gigantisch langzaam ging in zovele opzichten. Zo groeit de menselijke populatie in de beginjaren langzaam maar is deze groeisnelheid zoveel sneller wanneer de mens langer bestaat. Zo ook met menselijke ontdekking/technologieën... vroeger zaten er duizenden jaren tussen belangrijke ontdekkingen/theorieën en nu komen er elke dag nieuwen bij.

Dat is een interessant idee inderdaad. Snap jij het?

Misschien een interessante vergelijking m.b.t. levende materie ontstaan uit dode materie is de volgende: Wat als de mens een robot maakt die eigen gedachten en gevoelens heeft, een android. Deze was ook ooit 'dood' maar nu zullen velen hem als 'levend' beschouwen. Niet langer een robot die opdrachten uitvoert. Of misschien juist wel en is elk organisme, elk levend wezen gewoon een object die handelt vanuit ingebouwde instincten/aangeleerd gedrag/genen. Hieruit ontstaat ook weer nieuwe vragen: Wanneer beschouwen wij iets als levend en wanneer als dood? Als iemand vrije wil heeft? Maar is die er wel?

Wat is de lol hiervan? Nothing matters because all is matter? Of wat?

Intangible Radjanamadjo schreef:

Jeroen schreef:Waarom dit topic niet geschikt is hiervoor? Omdat we het hier over natuur hebben en niet over het universum.

Ligt er maar net aan hoe je beide beziet, voor mij vallen de 2 termen bv aardig samen en kan ik dus heel goed over beide spreken als zijnde 1 en dezelfde natuur

Waarom zijn er dan 2 benamingen voor?

Volgens mij is het heelal ook iets anders als het universum.

Om schreef:@ Jeroen
Jij ziet dus de bewuste keuze als wat de mens onderscheid van de 'rest van de natuur'? Zie ik het zo goed?

Voor zo ver ik weet wel. Het zou zelfs kunnen zijn dat bewuste keuze ons onderscheidt van de rest van het universum.

Jeroen schreef:

Intangible Radjanamadjo schreef:

Jeroen schreef:Waarom dit topic niet geschikt is hiervoor? Omdat we het hier over natuur hebben en niet over het universum.

Ligt er maar net aan hoe je beide beziet, voor mij vallen de 2 termen bv aardig samen en kan ik dus heel goed over beide spreken als zijnde 1 en dezelfde natuur

Waarom zijn er dan 2 benamingen voor?

Volgens mij is het heelal ook iets anders als het universum.

Volgens mij creëren we zelf het verschil, de vraag is waarom..

Jeroen schreef:Waarom zijn er dan 2 benamingen voor?

Van heel veel begrippen zijn meerdere benamingen. Universum, heelal en kosmos zijn synoniemen voor alle materie en energie binnen het gehele ruimte-tijdcontinuüm waarin wij bestaan, volgens wikipedia.nl.

Wat is voor jou een verschil tussen heelal en universum?

Ik denk dat er meerdere universa zijn, binnen het heelal.

Kosmos is geen astronomisch begrip, maar kosmologisch (andere benadering, dus andere benaming)

Jeroen schreef:Ik denk dat er meerdere universa zijn, binnen het heelal.

Dan blijft mijn vraag onbeantwoord wat een verschil is tussen het universum en het heelal. Ik begrijp uit je reactie dat het universum niet 'alles' is, aangezien er verschillende kunnen bestaan in het heelal. Het universum is dus niet 'alle materie en energie binnen het gehele ruimte-tijdcontinuüm waarin wij bestaan'. Maar wat is het wel?

@ Yopi

Yopi schreef:Zou kunnen, maar blijft voor mij een onwaarschijnlijk verhaal

Waarom? En wat vind je waarschijnlijker?

Yopi schreef:Ik bedoel: materie uit materie. leven uit leven. En mentaal uit mentaal. Waarom alles op 1 noemer terugbrengen? Vooropgezet idee van het materialisme misschien? Of eenheidsstreven omdat er maar 1 allesomvattende theorie zou moeten zijn?

Zelfs als je het onder verschillende noemers brengt blijft het deel van 1 theorie =) Namelijk een theorie dat er verschillende noemers/oorzaken/whatever is. Vanwaar die noodzaak om mentaal te scheiden van materie? Waarom wil je dat kunstmatige onderscheid maken, is dit gebaseerd op sentimenten of argumenten?

Dat is een interessant idee inderdaad. Snap jij het?

Als je nu kijkt naar een vliegende F16, een laptop of een MRI-scanner dan kan je ook denken dat het onmogelijk is dat dit zomaar spontaan is ontstaan, echter weet je dat hier miljoenen jaren aan vooruitgang aan vooraf gingen. Toeval dat de mens miljoenen jaren heeft bestaan en is gekomen tot het maken van een Spaceshuttle? Ja als je alleen kijkt naar het "eindproduct" Nee als je kijkt naar de ontwikkeling en de kleine stapjes.

Wat is de lol hiervan? Nothing matters because all is matter? Of wat?

Wij beschouwen 'levend' doorgaans als iets organisch, iets dat bewust is of iets dat vrije keuze heeft. Maar is dat wel zo? Bij al deze voorwaarden kan je dus vragen bij stellen.

@ Jeroen
Hebben we wel een bewuste keuze? Denk dan aan het determinisme: http://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)

Denk je dat er meerdere universa zijn die naast elkaar bestaan? Of denk je dat er binnen dit universum er meerdere universa bestaan? Misschien kan ik je beter vragen wat jouw definitie is van universum of heelal, als je daarin een onderscheid maakt. Want universum is doorgaans een synoniem voor heelal net als poep een synoniem is voor stront (sorry kon zo snel even niet een andere bedenken),

@ Iedereen
Kan iemand nog een rode draad vinden in ons gesprek? We gaan van hot naar her lijkt het =)

Om schreef:Kan iemand nog een rode draad vinden in ons gesprek? We gaan van hot naar her lijkt het =)

Bij de vraag wat natuur eigenlijk is werd een verchil of tegenstelling voorgesteld tussen de natuur en het heelal en door anderen werd dat ontkent. Logischerwijs beweegt de dialoog zich naar de vraag wat dan het heelal is.

Om schreef

Zelfs als je het onder verschillende noemers brengt blijft het deel van 1 theorie =) Namelijk een theorie dat er verschillende noemers/oorzaken/whatever is. Vanwaar die noodzaak om mentaal te scheiden van materie? Waarom wil je dat kunstmatige onderscheid maken, is dit gebaseerd op sentimenten of argumenten?

Het ligt het dichtst bij de ervaring.

Het is ook het feitelijk onderscheid tussen de wetenschappelijke specialismen.

Bij materie treed vooral op de voorgrond de natuurkundige en chemische wetten. De stabiele vormen blijven zichzelf gelijk (geologie/chemische elementen bijvoorbeeld.
Bij leven treed vooral op de voorgrond de ontwikkeling, de vorm, de tijdelijkheid, de generaties en dergelijke. De natuurkundige en chemische wetten staan hier in functie van (totdat de dood intreedt). Zonder dat die wetten iets van hun geldigheid verliezen overigens. Wel is het zo dat de stof hier niet zichzelf gelijk blijft, maar dat er sprake is van stofwisseling. Opname, afbraak binnen het organisme en opbouw organisme, uitscheiding. Metabolisme. Materie is niet het gelijkblijvende, maar de vorm en ontwikkeling.
Bij hogere vormen van leven/organismen treed op de voorgrond bewustzijn/intelligentie/gevoel/instinct. Het leven/organismen staat hier in dienst van.

Het terugverklaren naar 1 van deze drie nivo's doet tekort aan de eigenheid van elk nivo op zich en heet in de filosofie reductionisme.
Het voordeel van reductionisme is dat het een hoop duidelijk maakt.
Het nadeel is de eenzijdigheid.

Mjah ik zelf zie materie niet als constant in die zin als jij het beschrijft. Chemische stoffen kunnen zich omvormen tot anderen, planeten/sterren vergaan en de materie wordt weer iets anders. Materie is constant in een overgang naar een andere vorm, en op de verschillende niveaus gaat dat met een wisselend tempo.

Dat onderscheid maken tussen al die verschillende niveaus is niet iets wat ik uitsluit; het vult elkaar meer aan. De verschillende niveaus bestaan nog altijd maar in een ander opzicht,.. alsof je van een abstract iets gaat (oorsprong van leven, materie, natuur) naar een concreet iets (bewustzijn, vorm, overgang, geest).

Dat van die tempoverschillen ben ik met je eens.

Meer specifiek doel ik op het volgende:
Ik blijf herkenbaaar voor mijn omgeving ondanks het feit dat de materie in mij om de zeven jaar volledig gerecycled is en heel veel zelfs in korte tot zeer korte tijd. Die vorm bedoel ik.

Dat van abstract naar concreet snap ik niet, maar intrigeert me wel.
Hoe bedoel je dat precies?
Ik begrijp dat je de nivo's niet als wezenlijk verschillend beschouwd (ik wel), maar dat je nog iets ziet wat die nivo's overstijgt? Zo iets?

okke schreef:

Jeroen schreef:Ik denk dat er meerdere universa zijn, binnen het heelal.

Dan blijft mijn vraag onbeantwoord wat een verschil is tussen het universum en het heelal. Ik begrijp uit je reactie dat het universum niet 'alles' is, aangezien er verschillende kunnen bestaan in het heelal. Het universum is dus niet 'alle materie en energie binnen het gehele ruimte-tijdcontinuüm waarin wij bestaan'. Maar wat is het wel?

Ons universum lijkt mij een ruimte-tijd continuüm, maar ik kan me ook universa voorstellen waar tijd geen rol speelt. Kan ook zo zijn dat beide zich in ons universum voordoen en dan noemen we het dimensies geloof ik. Ik vind de terminologie eigenlijk niet zo belangrijk, als we maar begrijpen waar we het over hebben.

Om schreef:@ Jeroen
Hebben we wel een bewuste keuze? Denk dan aan het determinisme: http://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)

Denk je dat er meerdere universa zijn die naast elkaar bestaan? Of denk je dat er binnen dit universum er meerdere universa bestaan? Misschien kan ik je beter vragen wat jouw definitie is van universum of heelal, als je daarin een onderscheid maakt. Want universum is doorgaans een synoniem voor heelal net als poep een synoniem is voor stront (sorry kon zo snel even niet een andere bedenken)

Hahaha, wat een prachtige vergelijking.

Ik ben omnisoof, ik geloof dus alles. Ik ken meerdere dimensies binnen ons universum. Ik ken ook het bestaan van parallelle universa. Heel-al lijkt mij het allesomvattende.

Hey Jeroen,
Je kent dit verschijnsel vast al maar als je het nog niet kent dan introduceer ik je tot de term: Multiversum. Link:http://nl.wikipedia.org/wiki/Multiversum.
(mogelijke oplossing voor de grootvader-paradox misschien?)

Toch zal dit multiversum ook gewoon bij de natuur horen in mijn visie; ik gebruikte universum/heelal als synoniem voor overal en alles. "De natuur is alles" blijft nog altijd overeind. Misschien klinkt het wel leuker als ik het verander in 'de natuur is alles en overal'.

Yopi schreef:Dat van die tempoverschillen ben ik met je eens.

Meer specifiek doel ik op het volgende:
Ik blijf herkenbaaar voor mijn omgeving ondanks het feit dat de materie in mij om de zeven jaar volledig gerecycled is en heel veel zelfs in korte tot zeer korte tijd. Die vorm bedoel ik.

Toch zal je vorm veranderen, je verliest haar of het wordt grijs, je krijg vlekjes, je krimpt en je huid verliest zijn elasticiteit. Iemand die jou 15 jaar niet heeft gezien herkend je wellicht niet. Ook je bewustzijn veranderd, je wordt misschien verbitterd, dement, achterdochtig, eenzaam, etc etc.
Of heb ik je nu voor een tweede maal verkeerd begrepen? Je sprak eerst n.l van "geologie/chemische elementen".

Dat van abstract naar concreet snap ik niet, maar intrigeert me wel.
Hoe bedoel je dat precies?
Ik begrijp dat je de nivo's niet als wezenlijk verschillend beschouwd (ik wel), maar dat je nog iets ziet wat die nivo's overstijgt? Zo iets?

Dat er op een grote schaal dezelfde processen zich voltrekken als die zich op een kleinere schaal voltrekken. Dat zie je bijna overal in terug; dat is niet alleen hartstikke rationeel het is ook nog eens mooi. Dan maakt het ook niet zoveel meer uit of gedachten bestaan uit materie, op zo'n niveau is het voor mij interessanter hoe gedachten werken. Niet alleen de 'wat' vraag maar ook de 'hoe/waarom/waar/welke' vragen komen erbij. Niet elk aspect van alles hoeft meerdere nivo's te hebben, je kan ook de diepte/breedte op gaan wat het zijn waarde geeft. Wat het zijn kracht, schoonheid geeft. Het is zeker niet eenduidig.

Insert illustratief filmpje hier:
http://www.snotr.com/video/1974

Jeroen schreef: Ik ben omnisoof, ik geloof dus alles. Ik ken meerdere dimensies binnen ons universum. Ik ken ook het bestaan van parallelle universa. Heel-al lijkt mij het allesomvattende.

Ik geloof, dat jij alleen jezelf gelooft.
Jij gelooft dat je alles gelooft.

Het logische gevolg is dat: "ALLEEN JEZELF" = "ALLES"

--->

Jeroen = Alles en dus alleen en eenzaam op de wereld! :greins:

Gezellig :greins:

Ziznl, ik vind je bericht een offtopic persoonlijk bericht aan Jeroen dat beter in een tweegesprek thuishoort dan in dit topic.

Jeroen schreef:Gezellig :greins:

Ik geloof je.
Daarin ben je dan niet alleen, geloof ik dan vervolgens.
Zullen er nog meer gelovigen zijn? Kunnen we met zijn allen geloven dat we alleen zijn en daarmee ons eigen tegendeel bewijzen!

Waar wil je heen Okke?

Jeroen schreef:Ons universum lijkt mij een ruimte-tijd continuüm, maar ik kan me ook universa voorstellen waar tijd geen rol speelt. Kan ook zo zijn dat beide zich in ons universum voordoen en dan noemen we het dimensies geloof ik. Ik vind de terminologie eigenlijk niet zo belangrijk, als we maar begrijpen waar we het over hebben.

Ik begrijp niet wat jij je bij 'heelal' voorstelt (of meerdere heelallen binnen het grote heelal, dat we voor de spraakverwarring dan maar met het synoniem universum aanduiden). Ik begrijp daardoor (of ook) niet de veronderstelde tegenstelling of verschil tussen natuur en heelal.

Jeroen schreef:Waar wil je heen Okke?

Ik wilde kijken wat het was dat er geen 'oh ja'-moment was bij de opmerking dat er een verschil of tegenstelling is tussen natuur en heelal.
Nu, enkele berichten later, is dat moment niet gekomen en ik heb ook niet het gevoel dat het dichterbij gekomen is. Natuur is een diffuus begrip waar ieder zijn eigen beeld bij heeft en heelal blijkt ook voor meerdere uitleg vatbaar.

Dat we ieder een ander begrip hebben, een andere manier van begrijpen, wil niet zeggen dat we niet tot een gemeenschappelijk begrip kunnen komen. Mij is het een stuk duidelijker geworden, door al die verschillende visies. Ik tel ze op bij mijn eigen begrippen, soms vermenigvuldigt het zelfs.

Heelal is voor mij het allesomvattende. Universum is dat gedeelte waar wij nu in leven (bestaan). En natuur is al dat levende binnen ons universum. Ik maak wel een onderscheidt tussen het levende en levenloze, ook al zijn ze beide onderhevig aan dezelfde natuurwetten.

Wat is er jou nog niet duidelijk?

Waar zit de natuur in jouw verhaal over heelallen, universa, levenden en levenlozen?

Oh sorry, ik dacht dat dit al duidelijk was. Natuur is al het levende op aarde.

Zijn leven/natuur en aarde met elkaar verbonden? Oftewel: bestaat er buiten de aarde geen leven/natuur?

Heb je een voorbeeld van leven buiten onze planeet?

Apollo 13.

Leven wat niet van aarde komt...

Nee, daar heb ik geen voorbeeld van. Zover ik weer is er geen leven buiten de aarde of van buiten de aarde gevonden. Men heeft al met al ook nog niet erg veel van het heelal kunnen onderzoeken. De ervaring van mij als persoon of zelf de ervaringen van alle mensen op deze aarde stelt natuurlijk weinig voor als bewijs dat er in het heelal geen leven zou bestaan.

Het gaat mij niet om bewijs, het gaat mij om werkelijkheid. Ik zou werkelijk niet kunnen zeggen of er wel of geen buitenaards leven is. Wel kan ik zeggen dat er leven op aarde is. En dat leven loopt volgens bepaalde wetmatigheden. Eén daarvan noem ik natuur; dat waardoor alles groeit en bloeit. Een andere vorm is karma of levenspad. En zo zijn er nog meer soorten.

Duidelijk. Je opmerking dat natuur gelijk is aan al het levende op aarde, is dus niet noodzakelijk of exclusief op aarde, maar komt zover bekend alleen op aarde voor. Als ik de kennis over het heelal inschat, dan lijkt me een definitie dat natuur gelijk is aan al het levende (zonder de toevoeging 'op aarde') correcter.

Daar zou ik aan toe willen voegen dat natuur de balans is tussen het levende en levenloze (of ipv balans kan je ook interactie zetten)

Het levenloze vinden we ook buiten de aarde.

Of er ook leven buiten de aarde is valt te bezien. Ik sluit het niet uit.

Jeroen schreef:Of er ook leven buiten de aarde is valt te bezien. Ik sluit het niet uit.

Als je gaat kijken naar de definitie van wat leven is, dan vermoed ik dat zonnen en ook supernova's zeer waarschijnlijk ook onder die definitie vallen. Immers, een supernova creëert de voedingsbodem voor nieuwe sterren en planeten.

Tis maar net hoe we 'leven' definiëren

Tja, zo lust ik er nog wel een paar.

Als je dat verhaal doortrekt, leeft alles, ook stenen, dus eigenlijk alles. Dus dan is alles natuur en zijn we uitgeluld. Zal ik het forum dan ook maar gelijk sluiten, want de omnisofie heeft ons laten zien dat alles waar is, dus is er ook geen discussie meer nodig.

Maar misschien wil Okke je spelletje wel meespelen, tis zijn topic.