Wat is de natuur?

Zonder enige discussie de beste plek voor een gesprek.
Verwijderde gebruiker
Wat is de natuur?

Bericht door Verwijderde gebruiker » 09 feb 2009, 14:03

Als we het hebben over de mens en de natuur; of de mens van de natuur afstaat of niet, of terug zou moeten naar de natuur, wat is dan 'die natuur'? [geschrapt]Is natuur gelijk aan instinctieve en biologische 'wetmatigheid'?[/geschrapt]
Laatst gewijzigd door Verwijderde gebruiker op 10 feb 2009, 07:45, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 36
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 09 feb 2009, 15:20

Wat is jouw antwoord op die vraag? En waarom?
Is natuur gelijk aan instinctieve en biologische 'wetmatigheid'?
Lijkt mij een JA/NEE vraag. Wat zou een vraag zijn die hier ter grondslag aan ligt?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 09 feb 2009, 15:37

Voor mij is 'de natuur' alles wat we niet in de hand hebben. En voor jou?

Over die ja/nee-vraag wil ik je adviseren niet te krampachtig met je regels om te gaan. In een aaneenschakeling van open vragen is een enkele gesloten vraag in een socratisch gesprek niet 'tegen de regels'.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 36
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 09 feb 2009, 17:22

Bedoel je dat we instinctieve en biologische 'wetmatigheid' niet in de hand hebben?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 09 feb 2009, 17:48

Jeroen schreef:Bedoel je dat we instinctieve en biologische 'wetmatigheid' niet in de hand hebben?
Lijkt mij een ja/nee-vraag. Wat zou een vraag zijn die hier ter grondslag aan ligt?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 36
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 10 feb 2009, 01:30

Geen idee. Het was jouw stelling.

Ik vroeg slechts om bevestiging, om te kijken of ik je goed begreep.

Dat JA en NEE verhaal gaat trouwens voornamelijk op voor de TS. Wil je een socratisch gesprek op gang brengen, helpt het enorm als je een open vraag stelt ipv een gesloten. Dat krijg je namelijk open antwoorden ipv bevestigingen en ontkenningen.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 10 feb 2009, 07:48

Duidelijk: het is niet mijn stelling; het is een aanvullende vraag. Omdat er nu alleen over deze aanvulling geschreven wordt, schrap ik die vraag nog even en laat mijn kernvraag staan:

Wat is 'de natuur'?

(in de context 'de mens staat dicht bij/ver van de natuur')

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 36
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 10 feb 2009, 10:23

Voor mij is de natuur dat wat natuurlijk van oorsprong is. Dus stenen, varens, tijgers, enzovoorts. Onnatuurlijk vind ik graafmachines, plastic, oplaadbatterijen, enzovoorts.

Als ik dit plaats in het kader van dicht bij de natuur staan en ik kijk naar de stad waarin ik leef, dan zie ik meer onnatuurlijke dingen (door de mens gemaakt) dan natuurlijke dingen (door de natuur gemaakt).

Ik sta dus ver van de natuur, omdat ik omringt ben met onnatuurlijke dingen en ik ook op een onnatuurlijke manier in leven blijf. Supermarkt, centrale verwarming, dubbel glas, dokter als ik ziek ben, auto rijden, tv kijken, enz...

Geeft dit antwoord op je vraag?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 10 feb 2009, 11:58

Ja; het geeft antwoord op mijn vraag, maar het blijft een onduidelijke constatering of iets meer of minder dicht bij 'de natuur' staat.

Even een gesloten vraag: Waar op de schaal van natuurlijk-onnatuurlijk plaats jij een koe?

Ik vind mensen natuurlijker dan pitbullterriërs.

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 14
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 10 feb 2009, 16:54

Voor mij is alles natuur. Een mens hoort bij de natuur net zoals een Porsche bij de auto's hoort. Alles bestaat voor mij uit materie en materie is natuur. Als iets van de natuur de natuur manipuleert omdat dit in zijn natuur ligt dan blijft het natuur.

Voor mij is het onderscheid tussen natuurlijk en onnatuurlijk een kunstmatig begrip, een gedachte-object. Afhankelijk van hoe iemand de voorwaarden legt zal hij dit onderscheid op de één of andere manier maken, tenminste zo zie ik het.

Objectief:
Wat is natuur?
Alles is natuur, zelfs blikjes, fietsen en plastische borstvergroting.

Normatief:
Vind je het juist om de natuur te manipuleren?
Ja het ligt in onze natuur, het behoort bij onze intelligentie om ons leven te verbeteren.
Nee wij hebben dankzij onze intelligentie en cognitie de verantwoordelijkheid om voor de andere natuur zo goed mogelijk te zorgen.

Subjectief:
Wat voel je bij deze manipulatie van de natuur?
Ik vind het niet leuk dat alles is opgetrokken uit beton en asfalt, wij raken vervreemd van onze oorsprong?.
Ik vind het verbijsterend waartoe de mens in staat het, het vervult me met ontzag.

Welke antwoorden geven jullie bij zulke vragen?

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 14
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 10 feb 2009, 17:09

aanvulling:
Wanneer is iets uit de natuur zo aangepast dat het niet meer oorspronkelijk is? Waar ligt die grens? Zijn het moleculen die zich vormen tot andere moleculen? Zijn het dieren die evolueren tot andere dieren? Zijn het primaten die takjes aanpassen tot werktuigen? Zijn het mensen die van ijzer zwaarden maken? Zijn het mensen die embryo's aanpassen om genetisch beter zijn?

Wat is de oorsprong? Waar leg je die grens? moet je die grens wel trekken?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 10 feb 2009, 19:16

Om:
Voor jou is alles natuur; blikjes, fietsen en plastische borstvergroting. Ik laat mijn gedachten gaan over dat 'alles'... Zijn krachten natuur? Emoties? Psychosen? Bovennatuurlijke entiteiten?

Stel dat alles natuur is, en als onnatuurlijk het tegengestelde is van natuurlijk, dan is niets onnatuurlijk. Conclusies: er zijn geen onnatuurlijke dingen óf iets kan natuurlijke en onnatuurlijk tegelijk zijn.

Een logische 'ordening' is om onnatuurlijk dat te noemen wat er is door invloed van de mens. De meeste gewassen die wij eten zijn onnatuurlijk. De samenstelling van het Noordzeewater is onnatuurlijk. De Sahara is onnatuurlijk. De opwarming van de aarde wordt door de huidige wetenschap als onnatuurlijk geduid. Een hekel punt is dat natuurlijk en mens in deze definitie niet samen gaan. De vragen of de mens van de natuur afstaat of niet, of terug zou moeten naar de natuur, zijn dan ook loze vragen volgens deze definitie. Da's jammer, want ik vond hem wel prettig om mee te brainstormen.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 36
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 10 feb 2009, 21:51

Het gaat er dus om wat je onder het begrip natuur verstaat.

Alles tot natuur rekenen geeft dan niet meer duidelijkheid aan de vraag hoe dicht wij mensen bij de natuur staan.

Het begrip onnatuurlijk geeft misschien meer duidelijkheid.

Het engelse woord is voor mij nog duidelijker: artificial (kunstmatig).
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 10 feb 2009, 21:56

Is de melkkoe artificial?
Afbeelding

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 14
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 10 feb 2009, 22:33

okke schreef:Om:
Voor jou is alles natuur; blikjes, fietsen en plastische borstvergroting. Ik laat mijn gedachten gaan over dat 'alles'... Zijn krachten natuur? Emoties? Psychosen? Bovennatuurlijke entiteiten?
Ik zou die dingen ook rustig tot de natuur rekenen hoor. Behalve natuurlijk de bovennatuurlijke entiteiten, die staan boven de natuur en zijn per definitie onnatuurlijk; echter geloof ik niet dat deze entiteiten bestaan.
Over metafysica kan de mens geen waarheid destilleren omdat het niet via de ratio of via de zintuigen/ervaring gekend kan worden, derhalve denk ik dat het ook niet meegenomen moet worden in discussies (of socratische gesprekken :P )volgens de ratio.
Okke schreef:Stel dat alles natuur is, en als onnatuurlijk het tegengestelde is van natuurlijk, dan is niets onnatuurlijk. Conclusies: er zijn geen onnatuurlijke dingen óf iets kan natuurlijke en onnatuurlijk tegelijk zijn.

Iets kan natuurlijk of onnatuurlijk zijn maar niet beiden tegelijk want het sluit elkaar uit, echter denk ik dat alles natuurlijk is in die zin dat het gewoon bij de natuur hoort. Ik definieer de natuur niet als stenen, tijgers en tulpen maar eerder als alle materie en de interactie tussen materie (denken, ideeen, psychosen hoort daar dus bij). Waarom denk jij dat iets tegelijkertijd natuurlijk en onnatuurlijk kan zijn?
Okke schreef:Een logische 'ordening' is om onnatuurlijk dat te noemen wat er is door invloed van de mens. De meeste gewassen die wij eten zijn onnatuurlijk. De samenstelling van het Noordzeewater is onnatuurlijk. De Sahara is onnatuurlijk. De opwarming van de aarde wordt door de huidige wetenschap als onnatuurlijk geduid. Een hekel punt is dat natuurlijk en mens in deze definitie niet samen gaan. De vragen of de mens van de natuur afstaat of niet, of terug zou moeten naar de natuur, zijn dan ook loze vragen volgens deze definitie. Da's jammer, want ik vond hem wel prettig om mee te brainstormen.
Waarom vind je dat een logische 'ordening' ?
Hebben andere dieren geen invloed op hun omgeving? Of is hun invloed, vergeleken met de mens, onschuldig? Waar trek je dan die grens en waarom?

@ Jeroen
Alles tot de natuur rekenen geeft voor mij best veel duidelijkheid aan de vraag hoe dicht wij bij de natuur staan. Namelijk: wij zijn hetzelfde. Is mijn arm net zoveel Michael (mijn naam) als mijn gedachten? Waarom geeft het jou minder duidelijkheid?

Hoe definieer je artificial* (kunstmatig) ? Is dat de zodanige manipulatie door één specifiek dier, namelijk de mens, van materie dat een eigenschap van deze materie is veranderd? Deze eigenschap kan iets fundamenteels zijn maar ook iets esthetisch of misschien zelfs de perceptie ervan. Met het laatste bedoel ik dat het object an-sich niet is veranderd maar dat de gemiddelde mens bijvoorbeeld nu anders tegen bomen/dieren/olie/sigaretten aankijkt. Vb: vroeger waren sigaretten ongezond maar men wist het niet of interesseerde het niet, nu is dat wel anders.

* Artificial betekend volgens mij ook iets als oppervlakkig, vind je daarom het Engelse woord beter dan kunstmatig?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 10 feb 2009, 22:56

Iets wat uitsluitend gemaakt is door de mens zou ik als onnatuurlijk willen definiëren (in ieder geval zolang ik er mijn gedachten nu over laat gaan). Bijvoorbeeld 'de economie' of muziek (hoewel daar meestal wel de natuur weer wordt nagebootst). Er zijn maar weinig echt onnatuurlijke zaken, want meestal zit er ook een natuurlijke basis in; muziek is bijvoorbeeld natuurlijk in stemmen(zang) en stem/zingen-vervangende instrumenten.
Filosofie vind ik onnatuurlijk. Hoewel dat wat door deze wetenschap bestudeert wordt weer wel natuurlijk is.

... :-k

Ik weet het niet. Onnatuurlijk is een geëigend woord in onze taal en we kunnen er makkelijk zaken mee duiden, maar nu ik erover nadenk, lijkt me het veel natuurlijker dat enkel natuurlijk bestaat en dat onnatuurlijk een antoniem is voor ongerept, onaangeroerd en onbesmet.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 36
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 11 feb 2009, 09:11

onnatuurlijk is een antoniem voor ongerept, onaangeroerd en onbesmet
Vooral dat onbesmet raakte me. Alles (al het natuurlijke) wat de mens aanraakt lijkt besmet te raken en uiteindelijk vernietigd te worden. Maar ik denk als je dieren deze mogelijkheid biedt, dat ze hetzelfde zouden doen. Olifanten kunnen erg destructief zijn, walsen soms hele bossen plat. Of een sprinkhanen plaag. Zo zijn er wel meer voorbeelden, maar omdat dit op kleine schaal gebeurd kan de natuur zich weer herstellen. De mens doet dit op zo'n grote schaal en zo'n hoog tempo dat de natuur geen tijd krijgt te herstellen (ontbossing, etc). Onder de natuur versta ik hier alles dat groeit en bloeit cq planten en dieren en het evenwicht daartussen.
Ik definieer de natuur niet als stenen, tijgers en tulpen maar eerder als alle materie en de interactie tussen materie
Hoe zou jij stenen, tijgers en tulpen definiëren als deze gescheiden zouden zijn van het heelal (alle andere materie)?
Waarom geeft het jou minder duidelijkheid?
Omdat ik een onderscheid maak tussen materie (overal in het heelal) en natuur (hier op aarde). Zo maak ik ook onderscheid tussen jouw arm en die van mij.
Artificial betekend volgens mij ook iets als oppervlakkig, vind je daarom het Engelse woord beter dan kunstmatig?
Dat is superficial (oppervlakkig). Maar artificial heeft ook wel iets met binnen en buitenkant te maken. Ik zei overigens niet dat ik het engelse woord beter vond dan het nederlandse.
Is de melkkoe artificial?
Deels. Die oorbellen zowizo. Je zou kunnen zeggen dat een melkkoe deels natuurlijk is en deels onnatuurlijk. Koeien komen in de ongerepte natuur ook voor, melkkoeien met gele oorbellen niet.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 11 feb 2009, 11:15

Jeroen schreef:Alles (al het natuurlijke) wat de mens aanraakt lijkt besmet te raken en uiteindelijk vernietigd te worden.
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
'De natuur' is vaak de grote vijand van de mens geweest: rivieren die uit hun oevers treden; onkruid, struiken en bebossing die nederzettingen weer langzaam opslokken. De mens is steeds beter in staat de dreiging van de natuur te weerstaan en het lijkt er vaak op dat de mens zelfs de overhand heeft gekregen.

Volgens mij is dit slechts schijn: het brood in je trommel blijft gewoon schimmelen na een aantal dagen en als je een stad maar lang genoeg aan de natuur overlaat, zal er uiteindelijk niets meer van terug te vinden zijn.

Soms is de invloed van de mens zo groot en in zo'n hoog tempo dat de natuur voor zeer lange tijd verandert. De ontbossing van de oerwouden bijvoorbeeld of de radioactieve straling rond Tsjernobyl en de plekken waar is geoefend met de nucleaire speeltjes.

Ik denk dat er geen evenwicht bestaat tussen 'mens' en 'natuur'. De mens wordt overwoekerd door de natuurkrachten en de natuur wordt vernietigd door de menselijke ontwikkelingskracht. Daar zit geen evenwicht in; dat is een eeuwige strijd. Ik denk dat de natuur die zal winnen; de mens is veel te goed in staat naast de natuur ook zichzelf te vernietigen. De natuur is niet in staat zichzelf te overwoekeren.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 36
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 11 feb 2009, 15:04

Ik zie de natuur als een natuurlijke balans. Natuurrampen noemt men zo omdat het voor hen rampzalig lijkt te zijn. Toch zie ik dit ook als deel van de natuurlijke balans. Dood is een onderdeel van het leven.

De mens heeft m.i. een soort arrogantie (ongebalanceerde kracht) door te denken dat zij het beter weet dan de natuur. Ontbossing en Tsjernobyl zijn daar uitstekende voorbeelden van.

Wat is natuur?

Een uitgebalanceerd (aards) systeem van leven en dood.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 11 feb 2009, 23:48

Voor mij is natuur de verwoestende, verzwelgende en verdringende kracht van Leven. Ik zie er geen balans in; eerder een kolkende chaos van beweging en kracht. De mens lukt het redelijk die krachten te beteugelen, maar temmen kan het de natuur niet.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 36
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 12 feb 2009, 11:35

Je kan een onderscheidt maken tussen de chaotische natuur (het weer bijv) en ordelijke natuur (scheikunde enzo). Die ordelijke natuur, daar hebben we redelijk grip op gekregen. Die chaotische natuur zorgt er voor dat de dingen in balans blijven. Als er ergens te veel van iets is/zijn, wat de balans verstoort, dan gebeurd er vanzelf iets, dat die balans weer hersteld.

Wat zie jij als balans? Wat versta je daar onder? Hoe zou de natuur voor jou in balans zijn?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 12 feb 2009, 15:48

Ik zie dat onderscheid niet. Scheikundige reacties zijn ongebalanceerd: een scheikundige reactie gaat door tot de voorwaarden voor die reactie niet meer aanwezig aanwezig is. Een balans heeft hier vaak niets mee te maken. Zo zullen de bosbranden in Australië doorgaan tot het vuur geen brandstof meer heeft of door blussende regen wordt gedoofd.

Het weer zorgt helemaal niet voor balans; de periodieke omwenteling van de aarde om zijn as en de omwenteling van de aarde om de zon zorgt voor herhaling en schijnbare balans.

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 7
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 12 feb 2009, 17:40

okke schreef:Ik zie dat onderscheid niet. Scheikundige reacties zijn ongebalanceerd: een scheikundige reactie gaat door tot de voorwaarden voor die reactie niet meer aanwezig aanwezig is. Een balans heeft hier vaak niets mee te maken. Zo zullen de bosbranden in Australië doorgaan tot het vuur geen brandstof meer heeft of door blussende regen wordt gedoofd.

Het weer zorgt helemaal niet voor balans; de periodieke omwenteling van de aarde om zijn as en de omwenteling van de aarde om de zon zorgt voor herhaling en schijnbare balans.
Is de mens in staat om iets te maken van deze (ogenschijnlijke?) chaos?

*leest verder rustig mee
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 12 feb 2009, 19:04

Intangible Radjanamadjo schreef:leest verder rustig mee
Wat weerhoudt je om mee te schrijven?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 36
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 12 feb 2009, 19:08

Wat betekent balans voor jou?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 12 feb 2009, 19:44

Als twee zaken naast elkaar kunnen bestaan zonder dat deze elkaar bewegen, veranderen, beïnvloeden. Olie en water in een glas raken in balans nadat je het glas geschud hebt. Melk en water raken niet in balans.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 36
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 13 feb 2009, 01:39

Wat vind je dan van de balans tussen man en vrouw?

Of van een koorddanser die op een staaldraad balanceerd?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 14
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 13 feb 2009, 02:07

Het lijkt me dat er hier 2 dingen door elkaar lopen, misschien nog wel meer.
Zo is er de vraag: Wat is de natuur? En blijkbaar ook de vraag: Wat verstaat men/jij normaliter onder natuur? Die eerste lijkt me een objectieve vraag en die 2e in mindere mate; dat is gewoon hoe een subject tegen een object aankijkt. Ik probeer zo goed als ik kan die zaken te scheiden en tot een zo goed mogelijk beeld van het fenomeen of object te komen. Zien jullie dat ook terug in dit gesprek tot nu toe?

Ik zie in de natuur wel een degelijke balans maar dat is alleen omdat het zich zo aan mij presenteert, dit betekend niet dat er een balans hoeft te zijn. Ik ben niet zo van het dualistische denken, dood - leven, orde - chaos, natuurlijk - onnatuurlijk, balans - onbalans, goed - slecht, materie - geest. Het zijn voor mij vaak eenzelfde ding dat zich naar gelang van allerlei verschillende categorisaties, processen en kwalificaties die zich anders manifesteren maar allen behoren tot hetzelfde object.

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 14
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 13 feb 2009, 02:21

Jeroen schreef: Vooral dat onbesmet raakte me. Alles (al het natuurlijke) wat de mens aanraakt lijkt besmet te raken en uiteindelijk vernietigd te worden. Maar ik denk als je dieren deze mogelijkheid biedt, dat ze hetzelfde zouden doen. Olifanten kunnen erg destructief zijn, walsen soms hele bossen plat. Of een sprinkhanen plaag. Zo zijn er wel meer voorbeelden, maar omdat dit op kleine schaal gebeurd kan de natuur zich weer herstellen. De mens doet dit op zo'n grote schaal en zo'n hoog tempo dat de natuur geen tijd krijgt te herstellen (ontbossing, etc). Onder de natuur versta ik hier alles dat groeit en bloeit cq planten en dieren en het evenwicht daartussen.
Wat is vernietiging vraag ik dan aan jou? Staat destructie niet gelijk aan creatie? Is de vernietiging van iets/iemand niet gewoon een overgang naar een andere vorm?
Hoe zou jij stenen, tijgers en tulpen definiëren als deze gescheiden zouden zijn van het heelal (alle andere materie)?
Dan kan het nog altijd materie zijn toch?
Omdat ik een onderscheid maak tussen materie (overal in het heelal) en natuur (hier op aarde). Zo maak ik ook onderscheid tussen jouw arm en die van mij.
Waarom maak je dat onderscheid tussen materie (overal in het heelal) en de natuur (hier op aarde) ? Is dat niet een zeer kunstmatige barrière? En zo ja, waarom werp je die op en waarom op deze wijze? Alsof je op een gegeven moment zegt: Ho! vanaf dit punt noemen wij het anders.
Dat is superficial (oppervlakkig). Maar artificial heeft ook wel iets met binnen en buitenkant te maken. Ik zei overigens niet dat ik het engelse woord beter vond dan het nederlandse.
Je hebt gelijk. Je zei wel iets in de trant van: Of nog beter het Engelse woord artificial. Vergeeft u mijn misinterpretatie ;)
Deels. Die oorbellen zowizo. Je zou kunnen zeggen dat een melkkoe deels natuurlijk is en deels onnatuurlijk. Koeien komen in de ongerepte natuur ook voor, melkkoeien met gele oorbellen niet.
Wat is ongerept? Sorry, lijkt veel op mijn eerdere vragen dus je kan deze overslaan als je wilt.. Maar toch, wat als een primaat modder op zijn lichaam smeert? En zijn die gele oorbellen ook niet gewoon een element uit de natuur maar aangepast door een aspect van de natuur en aangebracht op een ander aspect van de natuur ? ^^


PS: 2 posts gemaakt om de reactie op Jeroen te scheiden van mijn algemene opmerking =)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 7
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 13 feb 2009, 11:09

okke schreef:
Intangible Radjanamadjo schreef:leest verder rustig mee
Wat weerhoudt je om mee te schrijven?
Te breed idee van natuur, niet goed weten wat ik aan dit onderwerp kan toevoegen at this moment, en moet zelf een essay over dit onderwerp schrijven.. dus ik bewaar mijn kruit nog even.. :)
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 14
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 13 feb 2009, 12:58

@ IR

Klinkt leuk, als je essay af is wil je 'em dan delen met ons? Ben wel benieuwd eigenlijk ^^

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 3
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 13 feb 2009, 14:17

De mens is natuur.

Natuur is datgene wat de mens niet gemaakt heeft.

Kunst is geen natuur.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 36
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 14 feb 2009, 09:30

Poeh, dat zijn een hoop vragen Om. Ik hou het kort:
Wat is de natuur? En blijkbaar ook de vraag: Wat verstaat men/jij normaliter onder natuur?
Ik snap je onderscheid. Ik weet wat ik van natuur vind, en weet ook wat andere daar onder verstaan. Maar of ik dat echt wel weet is weer een hele andere discussie. Laten we het voorlopig houden op: Wat versta jij onder natuur?
Ik ben niet zo van het dualistische denken
De TS kennelijk wel ;)
Wat is vernietiging vraag ik dan aan jou? Staat destructie niet gelijk aan creatie? Is de vernietiging van iets/iemand niet gewoon een overgang naar een andere vorm?
Vernietiging is het afbreken van iets. Creatie is het samenvoegen van ietsen tot een nieuw iets.
Hoe zou jij stenen, tijgers en tulpen definiëren als deze gescheiden zouden zijn van het heelal (alle andere materie)?
Deze vraag met een wedervraag beantwoorden vind ik erg onbevredigend.
Alsof je op een gegeven moment zegt: Ho! vanaf dit punt noemen wij het anders.
Inderdaad! Hier op aarde is er leven. In het heelal is dat tot op heden nog niet ontdekt. Voorlopig zijn we dus het enige leven in het heelal. Levende materie vs levenloze of dode materie. 2e klas biologie :greins:
Wat is ongerept?
Nog niet door menselijke bemoeienis beroerd. Dus alles is nog zoals de natuur het gecreëerd heeft.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 14 feb 2009, 10:41

  • Wat is het verschil tussen levende materie en dode materie?
Kort door de bocht: levende materie kan groeien en/of zich vermenigvuldigen.
  • Wat is het verschil tussen de materie in het heelal en de materie op aarde?
De materie in het heelal (buiten de aarde) bestaat tot zover 'men' heeft kunnen nagaan alleen uit dode materie. De materie op aarde bestaat uit dode en levende materie.
Hoe zou jij stenen, tijgers en tulpen definiëren als deze gescheiden zouden zijn van het heelal (alle andere materie)?
Tijgers en tulpen zijn voorbeelden van de levende materie; stenen van de dode materie. Zoveel als wij nu weten over het heelal, en dat is verwaarloosbaar weinig, komt 'levende materie' enkel op aarde voor en komt 'dode materie' in heel het heelal voor.
Bij de vraag hoe ik tijgers en tulpen én stenen zou definiëren als verzameling materie gescheiden van alle andere materie, dan bots ik op het probleem dat ik geen onderscheid zie tussen stenen en 'dode materie' uit het heelal.
Snap je waar ik bij de vraag tegenaan loop, Jeroen? Wellicht bedoel je met de vraag net iets anders dan wat ik erin lees. Als je dat kan verhelderen, dan zou ik dat op prijs stellen.

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 3
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00

Bericht door Kiro » 14 feb 2009, 11:39

Wat is het verschil tussen levende materie en dode materie?
Kort door de bocht: levende materie kan groeien en/of zich vermenigvuldigen.
Okke haalt een kernpunt aan dat belangrijk is in deze. Alleen zou ´dood´ vervangen moeten worden door ´levenloos´. ´Dood´ impliceert dat het ooit levend geweest is.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 6
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 14 feb 2009, 15:26

Vyumae schreef
Alleen zou ´dood´ vervangen moeten worden door ´levenloos´. ´Dood´ impliceert dat het ooit levend geweest is.
Allebei zou ik zeggen.
Koolstof, in combinatie met waterstof, zuurstof, stikstof, zwavel en fosfor, is pre-life, uitgescheiden, achtergebleven of onderdeel van stofwisseling.
Hierbij horen nog een paar sporen van metalen: magnesium voor plantenleven, ijzer voor dierlijk leven (respectivelijk voor chlorofyl en rode bloedlichaampjes)

Silicium en de meeste andere elementen zou je kunnen rekenen tot de niet levende materie.

Misschien gaat het hier wel over 2 gescheiden evoluties, mede gezien doordat leven altijd uit leven voortkomt en als kleinste eenheid de cel kent. Een mysterieus gebleven verschil is dat tussen virussen (geemuleerd leven) en bacterien (echt leven).

De mens lijkt wel de oorspronkelijke chaos, creativiteit en ongebonden bewustzijn nog in zich te dragen. Wat een argument zou kunnen zijn om nog een derde evolutie te veronderstellen, waarbij eigenlijk die mens aan de oorsprong staat en al het andere als latere verdichtingen of uitscheidingen op te vatten zijn. Dit zou dan ook een verbinding vormen met de andere rijken (mineralen, planten, dieren), die makkelijker voorstelbaar is dan dat de materie vooraan geplaatst wordt in de ontwikkeling. Een soort kristallisatieproces, waarin langzamerhand de causaliteit en de natuurwetten een rol gaan spelen.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 36
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 15 feb 2009, 21:37

Dus het verschil tussen materie op aarde en in het heelal, is het verschil tussen levende en levenloze materie. Op aarde komt ook levenloze materie voor, of in het heelal ook levende materie voorkomt is voor alsnog onduidelijk. Maar eigenlijk is dit niet van belang, want wat natuur definieert voor mij is LEVEN. Waar dan ook.

Dus wat is natuur?

* De interactie tussen levende, dode en levenloze materie.

Ik wil nog een stap verder gaan, namelijk dat natuur bestaat uit een balans tussen het levende en levenloze. Daarom is dood zo essentieel onderdeel van het leven.

En dan wil ik nog een stap verder gaan door onderscheid te maken tussen dat wat is ontstaan vanuit de natuurlijke processen * en dat wat door mensenhand is gemaakt. Wat voorkomt uit die natuurlijke processen noem ik natuurlijk. Wat door mensenhand is gemaakt onnatuurlijk.

Wat me meteen brengt bij mijn eigen vraag: wat is het verschil tussen mens en dier?

De mens maakt onnatuurlijke dingen.

Ga ik te snel? :shifty:
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 15 feb 2009, 21:53

Nee; je gaat niet te snel; je redeneert volgens mij in een cirkel.

Je stelt dat wat de mens zelf maakt onnatuurlijk is en vervolgens beschrijf je het verschil tussen mensen en dieren: dat de mens onnatuurlijke dingen maakt.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 36
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 15 feb 2009, 23:18

Waarom is dat een cirkel redenatie?

Volgens mij wijzen ze beide in dezelfde richting:

De mens maakt dingen die niet in de natuur voorkomen, niet uit natuurlijke processen voortkomen. Zonder de mens waren er waarschijnlijk nooit graafmachines ontstaan.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 15 feb 2009, 23:51

En zonder oesters nooit parels. En zonder mieren geen mierennesten. En zonder bijen nooit honingraten. En zonder dinosauriërs geen dinosaurusfosielen.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 36
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 16 feb 2009, 15:02

Hmm :-k

Dus het is helemaal niet verkeerd wat wij mensen doen, het is allemaal een deel van het natuurlijke proces. Ok, kan ik het wel mee eens zijn.

Dus natuur is aardse materie interactie. En onnatuurlijk zou dan buiten-aards zijn.

Wordt mij steeds duidelijker waarom het zo vaag is voor je.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 16 feb 2009, 15:13

Ik weet niet waar je het waardeoordeel 'verkeerd' over wat de mens doet in het gesprek propt, maar het 'dus' duidt op een gevolgtrekking van jou (en het 'verkeerd' op een oordeel van jou).

Is het natuurlijk proces een gericht proces? Zijn er zaken die dit proces tegenwerken? Wat is het doel van dit proces? Wie of wat heeft dat doel bepaalt?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 36
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 17 feb 2009, 00:36

Ja, dat was effe een dingetje van mij.
Ik kanker al jaren op de maatschappij, op de economie, politiek en kapitalisme, enz, enz.
Maar ik kom wel vaker tot de conclusie dat het allemaal goed is zoals het is.
okke schreef:1. Is het natuurlijk proces een gericht proces?
2. Zijn er zaken die dit proces tegenwerken?
3. Wat is het doel van dit proces?
4. Wie of wat heeft dat doel bepaalt?
3. Heeft dit proces een doel?
4. Heeft iets of iemand dit doel bepaalt?

Waar ben je naar op zoek? Welke richting?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 17 feb 2009, 09:59

Jeroen schreef:Waar ben je naar op zoek? Welke richting?
Ik ben benieuwd welk doel of welke richting er aan de natuur zit. Je oordeelt dat de mens het vaak verkeerd doet. Dus zou er ook een goede wijze zijn; een die overeenkomt met het plan achter de natuur.

In de kerk leerde ik dat de natuur ondergeschikt is aan de mens; dat God het aan de mens ter beschikking had gegeven. Als scholier dacht ik dat de natuur zo hoorde te zijn als toen de Kaninefaten hier nog knollen en bevervlees aten in de moerassen van Nederland. En dat we daar eigenlijk naar terug moesten.
De moderne mens heeft middelen en mogelijkheden tot zijn beschikking, waardoor het ongezonde leven van de Kaninefaten gelukkig achter ons ligt. Slechte kleding, vocht, slechte hygiëne. Voldoende gevaar om gemiddeld niet ouder dan 30 jaar te worden.
Ik denk dat in de 'strijd' tussen de menselijke ontwikkeling en de natuurkrachten van groei en sterven, mensen zich beter bewust moeten worden van het effect dat wij hebben met ons allen. Rekening houden met je ecologische voetafdruk, bijvoorbeeld.

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 14
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 17 feb 2009, 13:22

Het is irritant weer te reageren nu er zovele posts zijn gemaakt in mijn afwezigheid maar ik zal m'n best doen.

@ Jeroen's reactie op mijn vragen:
Ik snap je onderscheid. Ik weet wat ik van natuur vind, en weet ook wat andere daar onder verstaan. Maar of ik dat echt wel weet is weer een hele andere discussie. Laten we het voorlopig houden op: Wat versta jij onder natuur?
Vind je die vraag werkelijk interessanter? Is het niet leuker om tot een zo'n goed mogelijke definitie te komen van de natuur die niet is gebaseerd op een persoonlijke visie ervan? Maar liever een definitie die de randzaken van het fenomeen scheid? Tenminste dat probeer ik altijd te doen, soms zonder succes en soms denk ik dat ik alles geëlimineerd heb maar dat een ander mij nog op randzaken kan wijzen.
Vernietiging is het afbreken van iets. Creatie is het samenvoegen van ietsen tot een nieuw iets.
Zeker maar zonder vernietiging geen creatie, materie staat niet vast het is bewegelijk en vloeit continue door in andere vormen. Extreem voorbeeld misschien: Een mens sterft, de materie in zijn lichaam dient nu als voedsel voor wormen/andere dieren/planten.. het wordt weer "vrijgegeven" om er iets nieuws van te maken.
Deze vraag met een wedervraag beantwoorden vind ik erg onbevredigend.
Ja weet ik, het is niet beleefd, maar ik vond je vraag zo kunstmatig en hypothetisch dat ik dit duidelijk probeerde te maken op een andere wijze. Stel dat als je materie buiten ons heelal of dus werkelijkheid plaatst is het dan nog altijd materie? Tja natuurlijk. Als je een deur uit een auto plaatst is het dan nog altijd van staal?
Inderdaad! Hier op aarde is er leven. In het heelal is dat tot op heden nog niet ontdekt. Voorlopig zijn we dus het enige leven in het heelal. Levende materie vs levenloze of dode materie. 2e klas biologie Greins
Dat is een erg empirische redenatie. Alleen omdat het nog niet geconstateerd is betekend niet dat het er nog niet is/was/komt. De aarde was ook ooit een "levenloze" planeet totdat er bepaalde processen zijn intrede deden en er leven kwam. Dezelfde processen die zich hier op aarde afspelen spelen zich ook elders af, dezelfde regels gelden, het komt alleen in een andere staat voor (of misschien wel niet en is er wel leven!). Zo is er overal zwaartekracht bijvoorbeeld. Ik zie de natuur dus als alles.
Nog niet door menselijke bemoeienis beroerd. Dus alles is nog zoals de natuur het gecreëerd heeft.
En wat is de mens, is de mens ook natuur? Zijn de dingen die we doen en maken niet dankzij onze natuurlijke eigenschappen zoals intelligente, vernuft, verbeelding en fysiologie ? Is het daarvoor niet ook natuurlijk? Ongerept is dan alleen de materie die er in het begin van het heelal was die nu nog altijd in diezelfde vorm bestaat, maar dit zijn maar bar weinig dingen. Zelfs ijzer/steen/water zijn niet meer ongerept in die zin. Er zijn zelfs theorieën dat er voor "dit heelal" er al anderen waren en dat het een cyclisch proces is van uitdijen en inkrimpen.

@ Okke

Hoe weet je dat er een plan achter de natuur zit? Of wat bedoel je met plan? De natuur in mijn visie heeft geen plan en is onverschillig, het is niet bedacht, bedachtzaam of calculerend. Het is een proces dat zich voltrekt aan de hand van zijn eigen regels. Ironisch misschien dat de mens dit soms weerspiegelt, ook de mens is onverschillig tegenover sommige zaken zoals bijvoorbeeld zijn leefomgeving en de 'andere natuur'. Alhoewel ik moet zeggen dat ook andere dieren hier onverschillig tegenover zijn.

@ Algemeen

Het onderscheid tussen levende, dode of levenloze materie is voor mij dan ook te kunstmatig. Uit dode materie kan levende materie ontstaan en is in principe opgebouwd uit dezelfde materialen en onderhevig aan dezelfde natuurwetten.

Een interessante opmerking hierbij is het verschijnsel genen, memen en temen. Kort door de bocht:

Genen: de bouwstenen voor het proces en evolutie van biologische objecten zoals planten en dieren (en dus ook mensen).

Memen: de elementen van het evolutieproces van ideeën, culturen en tradities. Bijvoorbeeld religies, er zitten elementen in religies die moeten zorgen voor overdracht (reproduceren).. de "betere" religie zal vaker gereproduceerd worden.

Temen: de elementen voor het evolutieproces van technologie. Zoals huizen, wapentuig, etc. Dit is wat velen denk ik beschouwen als onnatuurlijk.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 36
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 17 feb 2009, 13:24

okke schreef:Ik ben benieuwd welk doel of welke richting er aan de natuur zit. Je oordeelt dat de mens het vaak verkeerd doet. Dus zou er ook een goede wijze zijn; een die overeenkomt met het plan achter de natuur.

In de kerk leerde ik dat de natuur ondergeschikt is aan de mens; dat God het aan de mens ter beschikking had gegeven. Als scholier dacht ik dat de natuur zo hoorde te zijn als toen de Kaninefaten hier nog knollen en bevervlees aten in de moerassen van Nederland. En dat we daar eigenlijk naar terug moesten.
De moderne mens heeft middelen en mogelijkheden tot zijn beschikking, waardoor het ongezonde leven van de Kaninefaten gelukkig achter ons ligt. Slechte kleding, vocht, slechte hygiëne. Voldoende gevaar om gemiddeld niet ouder dan 30 jaar te worden.
Ik denk dat in de 'strijd' tussen de menselijke ontwikkeling en de natuurkrachten van groei en sterven, mensen zich beter bewust moeten worden van het effect dat wij hebben met ons allen. Rekening houden met je ecologische voetafdruk, bijvoorbeeld.
Juist, zo dacht ik ook en denk ik soms nog. De wereld is toe aan verbetering, met name de mens kan nog behoorlijk verbeteren. Maar dat zou betekenen dat er nu iets niet goed is. Terwijl het misschien wel de bedoeling is van de natuur, van god of van wie of wat dan ook, dat de mens zo is als hij nu is.

Als ik naar mezelf kijk, heb ik geen idee wat mijn doel is. Ik heb het antwoord op deze vraag gezocht in alle hoeken en gaten. Zo heb ik de exacte vakken bestudeerd en die leerde mij dat na de dood is er niets meer en het enige doel wat al het leven heeft is overleven. Dit was erg onbevredigend, dus ging ik me interesseren voor alternatieve zienswijze, omdat ik religie niet interessant genoeg vond. Iedereen kan wel van alles en nog wat beweren en zeggen dat ik het maar moet geloven, maar dan kan inderdaad van alles beweerd worden, er is geen enkele grondslag waarom wat een ander beweerd dan minder waar zou zijn.

Dus zo kwam ik terecht in de wereld van de filosofie. Logische redenatie en deductie gaven mij heel wat meer houvast dan 'geloof'. Vooral astrologie trok mijn aandacht, omdat de gedachte dat alles in het heelal invloed op elkaar heeft vrij logisch klonk. Ik ging het heelal als een grote pan soep zien en als je wat zout over die soep strooit, dan maakt dit heel de soep wat zouter. Eigenlijk ging ik dus verder daar waar de exacte vakken, die ik op school gevolgd had, ophielden. Astrologie maakte mij duidelijk dat de stand van het heelal op het moment van geboorte een bepaalde smaak heeft (zout bitter enz) en dat die smaak veel kon vertellen over wat voor soort mens er op dat moment ontstaan is. Ik wist na een tijd studeren zo veel over astrologie, dat ik zelfs in staat was om iemands geboorte jaar te raden, doordat ik karakter eigenschappen herkende die bij een desbetreffend astrologisch teken hoort. Dus er moet wel een degelijk een soort waarheid zitten in deze filosofie.

Ook ging ik me verdiepen in paranormale zaken. Zo had ik een vriendin en die kon mij in mijn dromen bezoeken. We schreven samen de volgende dag onze droom op (ik had inderdaad over haar gedroomd) en ik was stomverbaasd toen ik haar verhaal las en het bijna over hetzelfde ging (op wat kleine details na, die logisch zijn, want iedereen beleefd het anders). En zo kende ik een man (in de coffeeshop :shifty: ) die op de één of andere manier in staat was om elke kaart die ik in mn handen hield te raden. We hebben van alles geprobeerd om hem te ontmaskeren; nieuwe kaarten gekocht, er voor gezorgd dat hij de kaartlezer niet kon zien, etc, etc. Maar tevergeefs, hij wist het bijna altijd te raden (90% kan geen toeval meer zijn). Dit liep echter op een dood spoor voor mij, sommige mensen kunnen dingen die ik niet kan en ik weet ook niet hoe ik ze kan leren. Ik trok de conclusie dat er zoiets moet zijn als aanleg. Je heb ut of je heb ut niet, punt.

Hmm, dit wordt een iets te lang verhaal. Effe terug naar het onderwerp. Heeft de natuur een doel (voor ogen)? Ik weet het niet, ik kan JA antwoorden maar kan ook net zo goed een NEE verklaren. Eigenlijk ben ik weer terug bij mn vraagstukken over geloof. Alles lijkt een geloof te zijn. De één gelooft in De Schepping, de ander in De Evolutie. Beide lijken voor mij net zo waar. De evolutie is redelijk aan te tonen met behulp van wetenschap, maar ook deze wetenschap is bijna volledig gebaseerd op aannames, modellen. Als je blijft doorvragen is er geen mens die iets werkelijk kan bewijzen. Tuurlijk kan je geloven dat je wel dingen kan bewijzen, of dat dingen wel bewezen kunnen worden, maar zoals ik al zei, ook dat is een geloof.

Het idee dat de natuur een doel heeft is op zich al een geloof, een aanname, een conclusie, een gesloten vraag. Een meer filosofische vraag is: Als de natuur een doel heeft, wat zou dat dan kunnen zijn. En die vraag is door vele al beantwoord. Mijn conclusie is dat ieder daar zn eigen conclusies aan verbindt. En ik kan dus alleen maar vertellen over wat ik geloof. Is dat wat je wilt horen? Over mijn geloof?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 36
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 17 feb 2009, 13:36

Om: het is voor mij onmogelijk om te praten over dit onderwerp zonder het gebruik van aannames. Zo neem jij aan dat er buiten de aarde ook leven kan bestaan. Ik kan het een feit noemen dat er alleen leven op aarde bestaat omdat ik dit kan aantonen, omdat ik dit kan zien. Maar ook dit aantonen, dit zien is gebaseerd op aannames. Zo kwam ik dus uit op omnisofie: niets is te bewijzen, dus kan je net zo goed stellen dat alles waar is.

Over waarheid schijnt het allang niet meer te gaan in de filosofie. Het is tegenwoordig alleen nog maar gebaseerd op concepten. Er wordt een aanname gedaan, een model gevormd, en daar wordt op verder gefilosofeerd. Zo zouden wij hier kunnen aannemen dat de natuur een doel heeft. Maar die discussie vind ik erg oninteressant, want dan wordt het al snel een soort touw trekken van wie er nou gelijk heeft, wie er nou de waarheid spreekt. Dit forum onderdeel is dan ook niet bestemd voor discussies, maar voor gesprekken. En in die gesprekken is het de bedoeling dat je spreekt vanuit eigen ervaring en dus niet praat over aannames en dergelijke.

Ik weet dit is bijna onvermijdelijk, maar we kunnen het proberen toch.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 14
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44

Bericht door Om » 17 feb 2009, 13:59

Tuurlijk er zijn aannames. Maar zo zijn er aannames gebouwd op constructies van begrippen en aannames gebouwd op empirische, dogmatische, subjectieve oordelen.
Die laatste is zo nutteloos omdat alles wat er uitkomt per definitie niets zegt over de waarheid. Je kunt toch ook in een gesprek met elkaar samen tot een goede/juiste aanname komen. Hier hoeft geen consensus over te bestaan maar je kunt elkaar wel aanmoedigen en inspireren tot nieuwe inzichten. Het streven naar consensus is dus al genoeg misschien.

muggenzifterij: In je regels stond ook dat het korte bondige posts moesten zijn, die hebben we nu beiden al overtreden ;)

Als je ook nog inhoudelijk zou willen reageren op mijn posts zou ik dat wel leuk vinden =) Nogmaals: het is niet mijn bedoeling of insteek om de tegenstander neer te sabbelen met retoriek of wat dan ook. Ik denk niet eens in termen van tegenstander of discussies winnen, just for the record.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 36
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 17 feb 2009, 14:07

Dus zou er ook een goede wijze zijn; een die overeenkomt met het plan achter de natuur.
Ik zit nog steeds in een soort tweestrijd.

Als er een plan achter de natuur zit, is de mens dit plan dan aan het verzieken? Als het plan van de natuur is om mooie landschapjes te creëren, dan is dat doel bereikt; ik vind natuur prachtig, in al zn rijkheid en glorie. Is de mens dit aan het verzieken? Ja behoorlijk! Als ik naar de stad kijk met mijn natuurliefhebbende ogen, dan zie ik allemaal lelijke gebouwen. Gelukkig zie ik nog steeds behoorlijk veel natuur; dieren en planten die toch weten te overleven hier.

Als ik de mens zie als een deel van de natuur, dan is het misschien wel de bedoeling dat wij de boel verzieken. Eigenlijk is het dan geen verzieken. We zijn hier om te ervaren wat het is om lichamelijk, stoffelijk te zijn (corporeal). Als een kind die met vingerverf het huis een opknapbeurtje geeft. Als ouder ben je daar niet blij mee, alles opnieuw behangen is niet echt onze hobby. Maar we vergeven het kind, het wist niet beter.

Maar naarmate het ouder wordt, gaan we meer verwachten. We willen dat het kind volwassen wordt, en leert begrijpen wat wel en niet mag. Maar deze regels zijn allemaal erg kunstmatig, ik ben het vaak met een boel regels niet eens. Ik kom in verzet, ga er tegen in en probeer er mn eigen weg in te vinden. Als ik door rood rij (op mn fiets) kijk ik goed uit, voor aankomend verkeer als mede voor wetsdienaren ;)

Dus of de natuur een doel heeft, een richting. Ja kennelijk, wat er is groei en ontwikkeling. Waar het naartoe gaat en wat het einddoel is? Geen idee. Ik ben hier om te zijn. Het gaat mij om de reis en niet de bestemming.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 36
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 17 feb 2009, 14:11

Om schreef:Tuurlijk er zijn aannames. Maar zo zijn er aannames gebouwd op constructies van begrippen en aannames gebouwd op empirische, dogmatische, subjectieve oordelen.
Ook dat is een aanname. Door het als conclusie te verkondigen, lok je mijns inziens discussie uit.

Ja, ik ben soms wat lang van stof :shifty:
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK


Gesloten