Nogmaals: Wat is het verschil tussen mens en dier?

Zonder enige discussie de beste plek voor een gesprek.
Leon

Bericht door Leon » 11 jan 2016, 12:30

ID of niet, het RNA heeft als molecuul toch bepaalde eigenschappen/kenmerken/omgevingsinvloed die verder zonder ingrijpen het werk doet?

In principe is de schepping van een RNA molecuul voldoende om de natuur haar werking te laten doen (bij bepaalde omstandigheden/oersoep)

Er waren echt miljarden jaren van combineren en recombineren van moleculen en toen ging het ineens snel, als er werkelijk ID was had het allemaal veel sneller kunnen gaan.

Maar goed die RNA string kunnen van kometen komen, die kunnen weer van verre sterrenstelsels komen, daar kan een RNA molecuul gesynthetiseerd zijn, in plaats van door willekeurig combineren ontstaan. Dan krijg je de discussie of een half RNA molecuul net zoveel nut/werking heeft als een halve vleugel.

Maar als de RNA gesynthetiseerd is, hoe zijn dan die wezens weer ontstaan die dan konden? Een eindeloze regressie. Dan is mogelijk toch ooit een recombinatie en organisatie van atomen/moleculen de oorzaak van "leven" geweest. Misschien niet hier maar dan elders.

Maar goed mijn positie in deze discussie is toch ook nog anders. Ik ga namelijk ook uit van oorzaken in het Midden die doorwerken naar verleden en toekomst. Dat concept gaat van een "Midden" uit, zeg maar een al gevormde levensvorm, die dusdanig beheersing krijgt over de tijd, dat deze de eigen voorwaarden voor ontstaan kan aanbrengen. De designer is dan feitelijk niet aanwezig bij het scheppingsmoment in het verleden, maar kan wel gezien worden als (terugwerkende) oorzaak. Als rimpels in de tijd van de steen die in het midden van de vijver gegooid wordt, als je dit beeld begrijpt.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 13 jan 2016, 09:29

Dat is een beetje mijn vraag Leon.

Bepaalt de omgeving de selectie of muteert één door de omgeving?

Een mutatie is grotendeels nadelig en doordat organismes zo talrijk vertegenwoordigt zijn gaan ze meestal aan het geheel voorbij.
De variatie die reeds aanwezig is wordt bepaald door de selectie van de omgeving. Maar als variatie uitsterft en Lucky ones overleven, is dat geen mutatie meer. Dan is dat natuurlijke selectie met survival of the fittest.
We see what we are shown

Leon

Bericht door Leon » 13 jan 2016, 09:48

Dus jij zegt dat als je de omstandigheden schept dat je dan eigenlijk de designer bent?

Dan is er toch feitelijk sprake van miljarden designers?

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 13 jan 2016, 09:55

Dat zeg ik niet.
Ik zei bijna het omgekeerde.

De omgeving bepaalt de variatie, niet mutatie.

Bekijk de camouflage bij dieren, hoe ontstaat die? Doordat al de rest opgegeten wordt omdat ze opvallen voor roofdieren.

Dat muteert niet, dat was aanwezig in de variatie.
We see what we are shown

Leon

Bericht door Leon » 13 jan 2016, 10:38

Mutatie heeft er toch voor gezorgd dat er exemplaren waren met betere camouflage? Of denk je dat dit alleen maar combinatie was?

Trouwens ook verstoppen is een optie (slim genoeg zijn om je in een omgeving op te houden waar je niet opvalt) en in die omgeving zijn dan weer bijvoorbeeld veel kleurstoffen die als je ze tot je neemt kunnen helpen bij de camouflage.

Het lijkt me allemaal net iets meer complex qua interactie.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 13 jan 2016, 10:48

Leon schreef:Mutatie heeft er toch voor gezorgd dat er exemplaren waren met betere camouflage? Of denk je dat dit alleen maar combinatie was?

Trouwens ook verstoppen is een optie (slim genoeg zijn om je in een omgeving op te houden waar je niet opvalt) en in die omgeving zijn dan weer bijvoorbeeld veel kleurstoffen die als je ze tot je neemt kunnen helpen bij de camouflage.

Het lijkt me allemaal net iets meer complex qua interactie.
Volgens mij wordt het onnodig complex gemaakt.
Men neemt mutaties voor de keyfactor van "verandering", maar de meeste gaan net aan het geheel voorbij. Cellen in mutatie vernietigen zichzelf meestal preventief. Cellen in mutatie zoals kanker veroorzaken slechte zaken.

Wanneer een insect niet opvalt wordt ze niet opgegeten, wanneer ze opvalt is ze makkelijker op te sporen voor roofdieren.
Dat is variatie die reeds aanwezig zit in de genen, doordat de andere niet opgegeten worden zal die variatie die niet opgegeten werd gaan overheersen.
Ik noem dat geen mutatie.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 14 mar 2016, 06:02

Leon schreef:Dus jij zegt dat als je de omstandigheden schept dat je dan eigenlijk de designer bent?

Dan is er toch feitelijk sprake van miljarden designers?
Veel meer. Maar de Oneindigheid was eerst.

Vraagje, zijn organellen levend?

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vesikel_(cel)

Blin
Posts in topic: 1
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 15 mar 2016, 21:14

Ondersteboven,
laat me raden,
je bent vast geen animist.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Animisme_(religie)

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 15 mar 2016, 22:33

Ik ben van alles wel een beetje denk ik?
Ik las de wikipedia door. Enkele jaren geleden had ik daar wel enige interesse voor. Vandaag ben ik eerder een materialist in high tech society. Bekijk mijn Netflix en lees hoe vaker hoe minder boeken.
In mijn (nog) jongere jaren ben ik wel dieper gaan kijken in andere materie, zoals U daar aanhaalt. Het heeft mij van een zekere bagage voorzien, maar ik heb dat nog niet volledig geplaatst.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 16 mar 2016, 01:31

Val ons dan ook, met Uw schampere bagage niet lastig.
Leer eerst eens wat het is om mens te zijn.
Geef dan pas Uw oordeel.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 16 mar 2016, 08:47

Ik oordelen? Waar zie je me dat doen? Mem, u bent me daarin voorgegaan. En ik heb niet eens terug gebeten. Wie is ons? Voor wie spreekt u nog? Kan u het niet alleen?

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 16 mar 2016, 09:19

Wat is trouwens mens zijn? Waar leer je dat? In de mainstream?

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 21 mar 2016, 01:04

Ondersteboven schreef:Wat is trouwens mens zijn? Waar leer je dat? In de mainstream?
"Mainstream"? Dat begrip ken ik niet.

Mens zijn ben je voornamelijk door het te zijn, denk ik.
En het vergt een gedegen onderzoek, voor iemand zichzelf tot "mens" uit kan roepen.

Als homo sapiens geboren worden en dan "mens" heten, lijkt me eerder een privilege dan een recht.
Kan u het niet alleen?
Nee natuurlijk niet, daarom gebruik ik ook "ons", maar dat lijkt me wel duidelijk, wie deelt anders de privileges en de rechten uit?
Het is en blijft een sociale gemeenschap, met uitersten hier en daar.

Maar jij maakt direct en zonder scrupules gebruik van "we", terwijl het nog niet eens zeker is dat "wij" "ons" zo gedragen als jij "ons" wilt voorspiegelen. Blijkbaar ging jou mijn gebruik van "ons" direct over het hoofd, want je rekende je er niet toe, en ik moet me maar wel laten gevallen, dat als jij het over "we" hebt, "wij" daar wel toe behoren, terwijl je het over jouzelf hebt?
Nee, mijn Koning, zo zijn we niet getrouwd.

Het stomme van uitersten is, is dat ze zo opvallen.
Buiten de ... eh ... "mainstream" gevallen, om eens een begrip te gebruiken dat je misschien wel begrijpt.

Maar daarin verschillen mensen en dieren totaal niet.
Hooguit zijn dieren zonder "geweten", door de "runts" gelijk te doden of aan hun lot over te laten. (Waarbij "geweten" gelijk een antropomorfisme is. Valt dat moraal-technisch wel te doen?)

Maar ja, leg dat een dier maar eens uit, als je een menselijke moraal hebt.

Probeer dat eens te verenigen met een bepaalde intelligentie.
En verklaar me dan eens waarom de mens God naar zijn evenbeeld heeft geschapen, terwijl diezelfde God de dieren heeft gemaakt.

Een Echte God zou het toch allemaal veel eenvoudiger hebben kunnen maken? Of vond Hij het wel leuk? Dit experiment?

God als Wetenschapper, is een non sequitur.

Dat tenminste, kun je toch wel met me eens zijn?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 22 mar 2016, 07:48

Mainstreamen – meelopen met de massa. Of zoiets.
Wat betekent nu mens voor je zijn? De genetische code dragen lijkt niet voldoende voor je. Welke verwachtingen keten je daar nog aan vast? Een bepaald sociaal gedrag?
Naar mijn mening heeft de mensheid zich onderscheidt van het dierenrijk. Het wereldbeeld vormt ons niet, wij hervormen het wereldbeeld door alles in cultuur te gieten. Dieren doen dit niet, zij passen zich aan de omgeving aan. De mensheid is een beetje omgedraaid beginnen leven. Ondersteboven :)
Hopelijk valt deze post beter te verteren voor je? Ik heb me zo goed mogelijk in gehouden en niet veralgemeend.

Leon

Bericht door Leon » 22 mar 2016, 13:03

Ik ben er uit wat mens en dier verschillend maakt.

De mens heeft superioriteitsgevoel. Om dat te rechtvaardigen moet je de hersens gaan gebruiken, maar mogelijk is het helemaal niet te rechtvaardigen dat superioriteitsgevoel. Zorgt ook voor problemen omdat je om je superieur aan een ander mens te voelen je jezelf moet gaan afzetten tegen andere mensen.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 23 mar 2016, 10:35

Leon schreef:Ik ben er uit wat mens en dier verschillend maakt.

De mens heeft superioriteitsgevoel. Om dat te rechtvaardigen moet je de hersens gaan gebruiken, maar mogelijk is het helemaal niet te rechtvaardigen dat superioriteitsgevoel. Zorgt ook voor problemen omdat je om je superieur aan een ander mens te voelen je jezelf moet gaan afzetten tegen andere mensen.
Zeg dat tegen de leeuwen. Die moorden elkaar roekeloos uit, vermoorden de welpen van andere leeuwen en nemen alle vrouwen in.
Heeft de leeuw een superioriteitsgevoel?
Kunnen wij inschatten wat dieren voelen? Zo worden er jaarlijks nieuwe observaties vastgesteld die ons frappant doen kijken naar het dierenrijk.

Ik denk dat "instinct" ons onderscheidt. Wij passen ons sociaal gedrag aan en onderdrukken daarvoor desnoods ons gevoel/instinct. Een dier gaat gewoon op zijn emotie en doet wat het gevoel het ingeeft. Maar dan heb ik het niet over gedomesticeerde dieren.
Wat ons hoogstwaarschijnlijk brengt op: Wat is instinct?

Oops I did it again, "ons, wij, we". Je vat het wel ;)

Leon

Bericht door Leon » 23 mar 2016, 13:07

Ik vat het niet. Weet totaal niet wat je met instinct bedoelt. Dat hebben dieren toch juist en wij niet zodat we moeten compenseren?

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 23 mar 2016, 14:00

Ben je daar zeker van? Dat de mens geen instinct heeft?
Een instinct is een soortspecifiek en erfelijk vastgelegd gedragspatroon, waarbij ervaring of leren geen rol speelt. Het instinct van een organisme is genetisch vastgelegd, waarbij specifieke actiepatronen (stimulus-respons) optreden als een gebonden keten van reflexen (Eng: fixed action patterns), bijvoorbeeld de reacties van een spin op specifieke trillingen in haar web. Ook het bouwen van een spinnenweb is een zeer goed voorbeeld van instinctief gedrag.

In de literaire betekenis is een instinct een onbewuste aandrang of een voorvoelen van gebeurtenissen en kan het beschouwd worden als een primitieve (dierlijke) vorm van intuïtie. Bij een instinct is sprake van een resulterend gedragspatroon (voorbeeld:instinctief draaide hij zich om en hief hij de armen op). Bij intuïtie wordt meer gedoeld op het innerlijke gevoel.
Ben je daar zeker van dat wij geen instinct hebben?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Instinct_(gedragspatroon)

Woordenboek:
instinct

 het instinct zelfst.naamw.Uitspraak: [ɪnˈstiŋkt] Verbuigingen: instinct|en (meerv.) 1) aangeboren gevoel dat je iets wilt of moet doen Voorbeelden: `Vogels hebben het instinct om nesten te bouwen.`, `moederinstinct`Synoniem: natuu...
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/instinct


Instinct

 in·stinct het; o -en aangeboren aandrift bij (dierlijke) wezens om onbewust doeltreffend te handelen , Aangeboren, onbewuste, innerlijke drang , natuurdrift .
Gevonden op http://www.encyclo.nl/aangedragen.php


instinct

 een aangeboren, soorteigen aandrift, welke niet op rede of kennis berust en gericht is op het vervullen van de essentiële levensbehoeften
Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/instinct


instinct

 aangeboren drang om op een bepaalde manier te handelen vb: door zijn instinct weet een hond wie hij kan vertrouwen
mijn instinct zegt me... [mijn gevoel]
Gevonden op http://www.muiswerk.nl/mowb/?word=instinct


instinct

 aangeboren onbewuste, innerlijke drang; bijv.nw. instinctief.
Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/10967


instinct

 Neiging tot handelen.
Gevonden op http://www.digischool.nl/bi/pbb/search.php


instinct

 aangeboren en onbewuste innerlijke drang
Gevonden op http://www.dokterdokter.nl/encyclopedie/overzicht


Instinct

 Let op: Spelling van 1858 natuurdrift, ingeschapen of dierlijke neiging. Instinctmatig, onwillekeurig, als bij natuurdrift
Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/10608


Instinct

 complex gedragspatroon dat genetisch bepaald is
Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/10645


Instinct

 Let op: Spelling (deels) uit 1864: Instinkt, o. [geen meervoud] natuur-, kunstdrift, natuurlijke aandrift, ingeschapen neiging, aangeboren geschiktheid.
*...MATIG, [bijvoegelijk naamwoord] onwillekeurig, uit natuurdrift.

Leon

Bericht door Leon » 23 mar 2016, 14:39

Maar hoe zie jij dan het *verschil* tussen mens en dier? Ik kan alleen maar bedenken dat het instinct door "hogere functies" niet meer zo goed werkt, concurrerende systemen.

Of dat de beginnende mens een haperend instinct had, gefrustreerde superioriteitsgevoelens daardoor, en dan begint te compenseren om zich toch superieur te kunnen voelen.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 23 mar 2016, 16:39

Leon schreef:Maar hoe zie jij dan het *verschil* tussen mens en dier? Ik kan alleen maar bedenken dat het instinct door "hogere functies" niet meer zo goed werkt, concurrerende systemen.

Of dat de beginnende mens een haperend instinct had, gefrustreerde superioriteitsgevoelens daardoor, en dan begint te compenseren om zich toch superieur te kunnen voelen.
Compenseren hoe dan? Door zich superieur te voelen?

Nu hoe langer ik erover nadenk, hoe minder verschil ik eigenlijk zie. Het moederinstinct van een chimpansee is niet veel anders dan dat van ons.
Ik zou dan zeggen, taal en schrift onderscheidt ons.
De manier waarop wij kennis delen en verwerken maakt ons uniek op deze aarde.

Leon

Bericht door Leon » 23 mar 2016, 18:17

Compenseren door dingen te doen die superieur genoemd zouden kunnen worden, blijk geven van intelligentie dus.

Dus als je niet instinctief weet wat te doen in een situatie gaan nadenken zodat je kunt rechtvaardigen dat het een weloverwogen keuze was (superieur) wat je dan ook doet.

Mogelijk is een instinctieve handeling eigenlijk meer superieur, als die tenminste voor overleven zorgt. Maar dan heeft superieur een evolutionaire betekenis.

Ik kan me voorstellen dat de mens op een gegeven moment zich boven evolutionaire logica verheven acht. En dan is instinct dus minderwaardig. Het instinct is bijvoorbeeld onvrijheid.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 24 mar 2016, 15:18

Hopelijk valt deze post beter te verteren voor je? Ik heb me zo goed mogelijk in gehouden en niet veralgemeend.
Meen je dat? Of zie je niet wat je pal erboven schrijft?
Ondersteboven schreef:Het wereldbeeld vormt ons niet, wij hervormen het wereldbeeld door alles in cultuur te gieten. Dieren doen dit niet, zij passen zich aan de omgeving aan. De mensheid is een beetje omgedraaid beginnen leven.
"Ons", "wij", "zij" en als klap op de vuurpijl maar gelijk: "de hele mensheid".
Wie is er dan superieur bezig?

Je staaft het niet met voorbeelden, de voorbeelden die je gebruikt zijn niets anders dan slecht geïnformeerde of verdraaide argumenten om je eigen stelling kracht mee proberen bij te zetten. Een voorbeeld van circulair redeneren als geen ander.
Het enige dat ik niet weet, is of je het expres doet, of het zelf niet ziet. (Poe's Law)

Stelling: p -> q (q volgt uit p)
Jij beweert dat als q waar is, p ook waar is, en dat hoeft niet het geval te zijn.
De manier waarop wij kennis delen en verwerken maakt ons uniek op deze aarde.
Nee dus, niet bepaald. Zelfs het subjectieve geldt niet: De manier waarop jij kennis deelt en verwerkt, maakt jou geenszins uniek op deze aarde.
Het over je zelf praten in de derde persoon is overigens ook niet uniek, vinden wij.

Probeer het nog eens, zou ik zeggen maar dan zonder korfsgeest.

PS.
Ik wil niet de indruk wekken jou persoonlijk aan te vallen, ik wil niet "op de man" spelen. Ik probeer je enkel duidelijk te maken dat je met deze manier van argumenteren misschien wel eens door de "verkeerde" groep geïdentificeerd zou kunnen worden, en dan ben je nog steeds niet thuis.
Dat doe ik niet vanuit superioriteit, eerder vanuit een sociaal gevoel.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
tengeltje11
Posts in topic: 3
Berichten: 480
Lid geworden op: 20 nov 2013, 19:07

Bericht door tengeltje11 » 24 mar 2016, 15:46

voor mij zijn mensen evenzeer dieren.

wat ons(als mensen) anders maakt?ons brein die verder ontwikkeld is denk ik....

superieur,zoals Ondersteboven het voorbeeld van de leeuwen aangaf,ging ik dat ook weerleggen met leeuwen.

kunnen wij dieren begrijpen en leren verstaan.

ja,ik geloof van wel,maar het vraagt veel tijd,geduld,inleving,....
en elke diersoort spreekt een andere taal,dus alle dieren begrijpen lijkt me niet mogelijk,maar je kan je wel toeleggen op het proberen begrijpen van een diersoort.

instinct hebben mensen nog steeds hoor,alleen wordt het onderdrukt,maar ikb en zeker,zet bv wat mensen samen in een primitieve situatie(stel bv een eilang,zonder eender wat,maar gewoon mensen droppen tussen roofdieren,prooidieren,zonder voedsel of water(ik pakjes),..... en binnen no-time zou het instinct terug op gang komen!
There is something about the outside of a horse that is good for the inside of a man

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 25 mar 2016, 03:01

memeticae schreef:
Hopelijk valt deze post beter te verteren voor je? Ik heb me zo goed mogelijk in gehouden en niet veralgemeend.
Meen je dat? Of zie je niet wat je pal erboven schrijft?
Ondersteboven schreef:Het wereldbeeld vormt ons niet, wij hervormen het wereldbeeld door alles in cultuur te gieten. Dieren doen dit niet, zij passen zich aan de omgeving aan. De mensheid is een beetje omgedraaid beginnen leven.
"Ons", "wij", "zij" en als klap op de vuurpijl maar gelijk: "de hele mensheid".
Wie is er dan superieur bezig?

Je staaft het niet met voorbeelden, de voorbeelden die je gebruikt zijn niets anders dan slecht geïnformeerde of verdraaide argumenten om je eigen stelling kracht mee proberen bij te zetten. Een voorbeeld van circulair redeneren als geen ander.
Het enige dat ik niet weet, is of je het expres doet, of het zelf niet ziet. (Poe's Law)

Stelling: p -> q (q volgt uit p)
Jij beweert dat als q waar is, p ook waar is, en dat hoeft niet het geval te zijn.
De manier waarop wij kennis delen en verwerken maakt ons uniek op deze aarde.
Nee dus, niet bepaald. Zelfs het subjectieve geldt niet: De manier waarop jij kennis deelt en verwerkt, maakt jou geenszins uniek op deze aarde.
Het over je zelf praten in de derde persoon is overigens ook niet uniek, vinden wij.

Probeer het nog eens, zou ik zeggen maar dan zonder korfsgeest.

PS.
Ik wil niet de indruk wekken jou persoonlijk aan te vallen, ik wil niet "op de man" spelen. Ik probeer je enkel duidelijk te maken dat je met deze manier van argumenteren misschien wel eens door de "verkeerde" groep geïdentificeerd zou kunnen worden, en dan ben je nog steeds niet thuis.
Dat doe ik niet vanuit superioriteit, eerder vanuit een sociaal gevoel.
tengeltje11 schreef:wat ons(als mensen) anders maakt?ons brein die verder ontwikkeld is denk ik....
Probeer hier maar eens een associatie te vinden die niet denigrerend is.

Empathie heet dat, of misschien is het wel sympathie, hoe dan ook: je weerlegt je eerste gedachte. Vuile Pinokkio!

"Sorry lief, maar je geeft jezelf iets teveel bloot nu.", zou ik zeggen.

Sorry tengeltje11 maar je toont teveel emotie nu, door je tikfouten valt wat je zegt, op meer manieren uit te leggen.

Als je begrijpt wat ik bedoel.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 25 mar 2016, 07:50

Leon schreef:Compenseren door dingen te doen die superieur genoemd zouden kunnen worden, blijk geven van intelligentie dus.

Dus als je niet instinctief weet wat te doen in een situatie gaan nadenken zodat je kunt rechtvaardigen dat het een weloverwogen keuze was (superieur) wat je dan ook doet.

Mogelijk is een instinctieve handeling eigenlijk meer superieur, als die tenminste voor overleven zorgt. Maar dan heeft superieur een evolutionaire betekenis.

Ik kan me voorstellen dat de mens op een gegeven moment zich boven evolutionaire logica verheven acht. En dan is instinct dus minderwaardig. Het instinct is bijvoorbeeld onvrijheid.
Blijk geven van intelligentie komt meestal vanuit het ego verder. Ego/ik.
Je bedoelt dat ik intuïtief zou moeten posten? Dat kan ik niet als mens. Als ik mezelf de vrije loop laat gaan bots ik op contraversies.

Waarom zou instinct een onvrijheid zijn? Is dat niet wat ons levend houdt? Wij spiegelen ons vooral aan het gedrag van onze omgeving. Hoe ruimer die wordt (met ouder worden) te meer een mens zich (her)vormt.
Dat wordt gedreven door cultuur, sociaal gedrag.
Zou cultuur ons ook niet met dieren onderscheiden?

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 25 mar 2016, 07:53

@mem,
kan ik niet gewoon lekker mijn domme zelf zijn waarin je mijn beperkingen aanvaardt?
Daarboven gaat het niet over hoe superieur Ondersteboven is, maar wat de mens van dieren onderscheidt.
Laatst gewijzigd door Ondersteboven op 25 mar 2016, 08:06, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 25 mar 2016, 07:57

tengeltje11 schreef: instinct hebben mensen nog steeds hoor,alleen wordt het onderdrukt,maar ikb en zeker,zet bv wat mensen samen in een primitieve situatie(stel bv een eilang,zonder eender wat,maar gewoon mensen droppen tussen roofdieren,prooidieren,zonder voedsel of water(ik pakjes),..... en binnen no-time zou het instinct terug op gang komen!
Exactly, wij hebben nog veel aanwezig dat op "off" staat, daar onze omgeving ze niet motiveert. Heel onze omgeving is aangepast en gemodereerd op comfort.
Neem dat weg en we zullen wel acties ondernemen te overleven.

Leon

Bericht door Leon » 25 mar 2016, 08:05

Instinct kan voor overleven zorgen, kan ook van niet. Evolutionair voortbestemd zijn om snel dood te gaan, dat kunnen/mogen doorbreken, dat is vrijheid.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 25 mar 2016, 08:12

Leon schreef:Instinct kan voor overleven zorgen, kan ook van niet. Evolutionair voortbestemd zijn om snel dood te gaan, dat kunnen/mogen doorbreken, dat is vrijheid.
Een slang die uit het ei komt weet meteen wat ze moet doen, het hele instinct neemt over.
Een mens die uit de baarmoeder komt vraagt meteen warmte.
Het gehuil is ook een overlevingsmechanisme "ik heb iets nodig, ik kom iets tekort".
Ik denk niet dat "instinct" ons onderscheidt, het heeft zich gewoon van doel verschoven.
Ons sociaal gedrag en onze realiteitsbelevenis vergeleken met dieren is totaal anders. Een dier zijn natuur is voortplanten, dat is het hoogste doel in het dierenrijk. Wat is onze natuur? Iemand zei me eens; culturaliseren.
"Het is onze natuur zaken in cultuur te gieten".

Leon

Bericht door Leon » 25 mar 2016, 08:16

Instinct is er niet zomaar, dat heeft evolutie nodig om zich te vervolmaken, maar het is een nogal blind mechanisme.

Mogelijk is een doel van de mensheid de relatieve blindheid op te heffen?

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 25 mar 2016, 08:22

Waarom heeft instinct iets nodig? Het is een begrip dat zich in een organisme manifesteert. Zoiets zoals een reflex. Maar dan "geprogrammeerd" in de genen. Of dat evolueert of degenereert is een discussie op zich ;)

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 25 mar 2016, 08:24

Leon schreef: Mogelijk is een doel van de mensheid de relatieve blindheid op te heffen?
Wij worden alleen maar bewuster. Maar bepaalde ideologie maakt alleen maar blinder. Het is maar naar waar je kijkt zeker?
Wat is blindheid? Hoeveel zien wij werkelijk? Hoeveel % van de realiteit observeren wij werkelijk? Is de mens wel in staat die blindheid ooit op te heffen of is de mens voor een reden blind geboren?

Leon

Bericht door Leon » 25 mar 2016, 08:28

Dat laatste, is er reden tot blindheid, vraag ik mij sterk af. Ik heb het wel gehad over recht op blindheid.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 25 mar 2016, 08:33

Leon schreef:Dat laatste, is er reden tot blindheid, vraag ik mij sterk af. Ik heb het wel gehad over recht op blindheid.
Zoals Adam en Eva die de vrucht van de kennis aten, dat was hen verboden.
Kan de mens wel alle materie/kennis dragen, is er geen reden waarom de mens zijn/haar brein beperkt is? Hoeveel % gebruiken wij? Ik denk dat zoiets voor een goede reden is. De realiteit filtert ieder anders uit, en met het weinige kunnen we al veel doen. Zou er niet meer onheil uit komen als wij meer zouden gebruiken?

Leon

Bericht door Leon » 25 mar 2016, 08:48

Er is nog een andere verklaring:

Een dier is pas sterk als het relatief blind is en toch overleeft.

Het minder blind het is, hoe meer het nog overleeft, en hoe problematischer de aantallen en vervuiling worden. Bovendien is het dier dan zwakker.

Een beetje zoals de pauwenstaart. Een onding, en dan ben je juist sterk als je dat hebt.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 25 mar 2016, 08:51

Blind in de letterlijke of fictieve zin?
Er zijn veel blinde dieren die perfect coördinatie vermogen hebben.
Bekijk vleermuizen en hun sonar maar eens.

Welke dieren zijn sterk en dewelke zwak?
Is een mier sterker dan een leeuw?

Gebruikersavatar
tengeltje11
Posts in topic: 3
Berichten: 480
Lid geworden op: 20 nov 2013, 19:07

Bericht door tengeltje11 » 25 mar 2016, 09:23

Een dier die normaal niet blind is,en dat wordt,kan in vrijheid nooit sterk worden,is altijd verloren.
Een prooidier wordt zo gevangen,een roofdier krijgt geen voedsel,meer te pakken.....

Hoe kan zoiets dan als sterk gezien worden?

Intuïtie is er idd gewoon,ook bij mensen,maar het wordt genegeerd,en verdwijnt daardoor naar een diepe achtergrond.

@memeticae,qua gevoel helemaal juist hoor.
Alleen qua brein is dat toch iets wetenschappelijks?
Een mens heeft hersendelen met functies die bij geen enkel ander (zoog)dier ook gezien worden.heeft niets met superieur te maken.
(ik vind mensen alles behalve superieur hoor,zijn de enige die de aarde verkloten en het hele biosysteem verstoren door hun bemoeienissen in alles en overal)
There is something about the outside of a horse that is good for the inside of a man

Leon

Bericht door Leon » 25 mar 2016, 09:30

Het ging over noodzaklijke blindheid, als om je te beschermen. Een andere benadering is die van de pauwenstaart. Het hebben van een pauwenstaart (lees relatieve blindheid) is niet nuttig op zich, maar juist de sterkste pauwen zullen die pauwenstaart in alle glorie met zich meedragen.

Gebruikersavatar
tengeltje11
Posts in topic: 3
Berichten: 480
Lid geworden op: 20 nov 2013, 19:07

Bericht door tengeltje11 » 25 mar 2016, 10:46

Ok,excuses,verkeerd begrepen,dacht dat je het echt op fysieke blindheid had.

Ok,dan kan ik volgen,maar toch kan een dier onmogelijk altijd blind blijven.
Bv waterbronnen bevinden zich vaak in open vlaktes,dus dan moeten ze zichbaar worden,willen ze niet gaa uitdrogen.

Nu,een jachtdier is dan wel graag aanwezig op alle mogelijke manieren,dit vooral om zijn territorium zichbaar te maken.enkel om te jagen is ff onopgemerkt zijn,natuurlijk wel handig.
There is something about the outside of a horse that is good for the inside of a man

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 25 mar 2016, 12:00

Leon schreef:Het ging over noodzaklijke blindheid, als om je te beschermen. Een andere benadering is die van de pauwenstaart. Het hebben van een pauwenstaart (lees relatieve blindheid) is niet nuttig op zich, maar juist de sterkste pauwen zullen die pauwenstaart in alle glorie met zich meedragen.
Is dat nou net niet het perfecte plaatje van superieur denken? :p

Leon

Bericht door Leon » 25 mar 2016, 12:20

De mens is een roofdier, dat vind ik al moeilijk, past niet bij het idee van aangeboren rechtvaardigheidsgevoel dat we zouden hebben.

Ik denk dat als we niet blind zijn voor dat onethische van het roofdieraspect, dat we dan het menszijn zouden gaan afwijzen.(wat ik dus al doe)

Leon

Bericht door Leon » 25 mar 2016, 12:32

Ondersteboven schreef:
Leon schreef:Het ging over noodzaklijke blindheid, als om je te beschermen. Een andere benadering is die van de pauwenstaart. Het hebben van een pauwenstaart (lees relatieve blindheid) is niet nuttig op zich, maar juist de sterkste pauwen zullen die pauwenstaart in alle glorie met zich meedragen.
Is dat nou net niet het perfecte plaatje van superieur denken? :p
Ja dat zou je dus de superioriteit ontlenen aan juist iets dat beperkend is maar wat je jezelf blijkbaar kunt veroorloven.

Ik ben zelf meer voor het logische.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 39
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04

Bericht door Ondersteboven » 27 mar 2016, 12:01

De omgeving bepaalt of we roofdieren zijn.
Jagen nam veel tijd in beslag, soms dagen reizen en dan de prooi helemaal terugslepen.
Als gebieden leeg gejaagd waren verplaatsten stammen zich naar rijkere gebieden. Op een punt in tijd zijn wij aan landbouw beginnen doen, dieren beginnen telen en onderscheidde we ons nog meer van het dierenrijk.
Beetje bij keer vormden wij de omgeving om naar onze verlangens, ons comfort en zijn wij uit het dierenrijk (hof van eden) getrokken.
Ik vraag me tot op vandaag nog altijd af waar de mens al deze inzichten verzamelde om zo ver uit te evolueren.

Leon

Bericht door Leon » 27 mar 2016, 12:12

Als je niet uitgaat van een evolutie van biologische soorten, maar uitgaat van de evolutie van controlemechanismen, dan is de plek van de mens in die evolutie weer heel duidelijk, en is het ook duidelijk waar we naar toe gaan, toch iets van goddelijke controle...

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 27 mar 2016, 12:25

Er was eens een regenplas.

Die voelde zich zo lekker in het kuiltje in de grond waar hij lag
"Ziet toch eens hoe mooi de wereld om mij past!"
Door Zon en Wind verdampte hij wat en door een buitje weer gevoed
Maar altijd, tot aan zijn laatste molecuul,
heeft de regenplas dat gedacht.

Is dat het instinct van de regenplas? ("Hé, ik ben een regenplas!")
Of zijn overlevingsdrang? ("Hé, ik ben een regenplas!")
Zijn Superioriteit? (tov wat dan, andere regenplassen?)

Is het een combinatie, of geen van allen?

Waarom wordt er dan nog zoveel als een regenplas gedacht?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 27 mar 2016, 12:59

Mooi!

Denk dat het gras harken geholpen heeft.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 27 mar 2016, 13:02

Onderschat ons tuinmannen niet!

:greins:
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 27 mar 2016, 13:07

Heb ik je al eens over mijn goudvissen verteld?
Ze kunnen lopen!
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Leon

Bericht door Leon » 27 mar 2016, 13:21

Een wonder!

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 26
Berichten: 6386
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 27 mar 2016, 13:30

Nee, een regenplas.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.


Gesloten