Nogmaals: Wat is het verschil tussen mens en dier?

Zonder enige discussie de beste plek voor een gesprek.
Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Nogmaals: Wat is het verschil tussen mens en dier?

Bericht door Jeroen » 09 feb 2009, 11:09

Mijn ervaring is dat dieren voornamelijk instinctief reageren. Wij mensen doen dit ook nog erg vaak, maar wij kunnen ook van ons instinct afwijken. Zelf noem ik dit intuïtie, een hoger soort denken. En de vrije wil. Een dier heeft erg weinig vrije wil, misschien wel geen. Wij hebben keuze, bij dieren is die keuze eigenlijk al gemaakt. Wij kunnen kiezen om juist totaal tegen ons instinct in te gaan, kijk maar naar de puinhoop die we er van gemaakt hebben, dieren hadden het nooit zo ver laten komen.

Komt dit omdat zij dichter bij de natuur staan? Omdat zij er meer van afhankelijk zijn? Staan wij verder van de natuur? Hebben wij onszelf los gemaakt van de wetten van de natuur? Allemaal JA/NEE vragen, dus de hamvraag:

Hoe dicht staan wij bij de natuur?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 09 feb 2009, 14:02

Wat is het verschil tussen mens en dier?
Een mens is een dier dat zich graag als niet-dier beschouwt en het dier-zijn van de andere dieren als minderwaardig of juist superieur vindt.

Ik zie duidelijke verschillen tussen mensen en andere diersoorten. Vergeleken met eileggende dieren, zijn er grote overeenkomsten tussen mensen en andere zoogdieren; vergeleken met koudbloedigen zijn er grote overeenkomsten met warmbloedige diersoorten. Toch is elke soort uniek: de combinatie van eigenschappen en kenmerken zijn uniek; komen in die samenstelling bij geen enkele andere diersoort voor.
Daarnaast zijn er nog eigenschappen waarvan de mens denkt dat deze uniek zijn voor de mens en bij geen enkele andere diersoort voorkomt: bewustzijn, vermogen zijn omgeving te manipuleren, taal, schrift, rede, cultuur, enzovoort.

Hoe dicht staan wij bij de natuur?
Ik wil deze vraag graag 'pareren' met een wedervraag: 'wat is de natuur?' Is natuur gelijk aan instinctieve en biologische 'wetmatigheid'? Met andere woorden: wordt de mens bepaalt door 'de natuur' of is hij hier 'vrij van'?
Als ik op die vraag antwoord, dan is de mens in gedachten, fantasie en ideeën ongebonden aan de natuur en in gedrag met handen en voeten gebonden aan diezelfde natuur.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 09 feb 2009, 15:04

Dit kon wel eens heel interessant worden.

Okke, ik vind dat je de regels niet goed begrepen hebt.

De vraag is Hoe dicht staan wij bij de natuur?

In een socratisch gesprek geef je daar geen antwoord op door de vraag te pareren en als het ware het onderwerp te kapen en te veranderen in je eigen onderwerp. Dat is nou juist NIET de bedoeling.

Hier een aantal regels die je naar mijn mening aan je laars lapt.

Luister naar elkaar. Om geen discussie te krijgen en het gesprek voor iedereen begrijpelijk te houden, is deze regel erg belangrijk.

Streef naar consensus. De deelnemers hoeven het niet met elkaar eens te zijn. Als zij verschillende standpunten hebben, zoeken zij door naar de grondslagen van dat verschil. Het is niet het doel om de ander te overtuigen.

Denk niet voor jezelf, maar voor de ander. De deelnemers moeten proberen mee te denken met degene die aan het woord is. Kunnen ze volgen wat hij zegt? Kunnen ze het herhalen (in eigen woorden)? Begrijpen ze wat hij bedoelt?


Ik wou je eigenlijk een PB sturen, maar ik vind het juist wel goed om hier een publiekelijk voorbeeld van te maken. Je geeft een goed voorbeeld van hoe het dus niet moet ;)

Een 2e poging aub :peace:
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 09 feb 2009, 15:30

Mijn tweede poging doe ik door mijn eerste bericht in te korten tot de essentie (en daarbij mijn verontschuldigingen dat ik op die essentie vanuit mijn eigen kader al was verder gegaan en daarmee het onderwerp als het ware van je weg kaapte):

Wat is de natuur waar we al of niet dicht bij staan?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 09 feb 2009, 15:39

De vraag is Hoe dicht staan wij bij de natuur?
Dat klopt helemaal. De vraag is ook Wat is het verschil tussen mens en dier? volgens de titel van dit onderwerp.

Wat zijn jouw antwoorden op die vragen?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 09 feb 2009, 17:31

Naar mijn idee staan dieren dichter bij de natuur dan wij. Omdat zij er meer van afhankelijk zijn. Wij hebben ons (enigszins) los gemaakt van de natuur.

Ik kan nu even geen concrete voorbeelden verzinnen, kom ik later op terug.

Misschien kan jij concrete voorbeelden verzinnen.

Even een opsomming van gedachten:

mensen - dieren
huis - termietenheuvel, wespennest
kleding - vacht, veren, schild
machines - apen die een stok gebruiken om mieren te eten
nadenken over leven en dood - valt eigenlijk niet te controleren of dieren dit wel of niet doen

wat is dan het verschil eigenlijk?

Voel ik me een dier of een mens?

Ik voel me erg verbonden met dieren, begrijp ze beter en ze zijn makkelijker dan mensen in omgang. Je weet wat je aan ze hebt, bij mensen is dat wat onduidelijker. Verborgen agenda?


Ik ga hier morgen op door. Je kan alvast meedenken...

Edit: eerst maar eens de vraag Wat is natuur (van Okke) beantwoorden. Kunnen we daarna hier verder gaan ;)
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 05 mar 2009, 16:33

Wat vinden jullie van deze stelling:

Het verschil tussen mens en dier is dat mensen reflecterend vermogen hebben.

Wat dat precies inhoudt weet ik ook niet. Ik dacht aan terugdenken aan iets uit het verleden en dat bezien vanuit het nu, ofzo. Maar dat kan een dier ook volgens mij, zo had onze hond een jeugdtrauma, ooit een keer gebeten door een bouvier en sindsdien als de dood van die soort. Instinctmatig zou ik zeggen, dus een ander bewustzijnsnivo, maar wel degelijk reflectie.

Dus de nieuwe vraag is:

Wat is reflecterend vermogen? Wat versta jij er onder?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 3
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 05 mar 2009, 18:59

stelling 1 schreef: Het verschil tussen mens en dier is dat mensen reflecterend vermogen hebben.
vraag 1 schreef: Wat is reflecterend vermogen? Wat versta jij er onder?
conclusie 1 schreef:
logische afgeleid uit de bron: Stelling 1

Reflecterend vermogen is datgene dat het verschil uitmaakt tussen mens en dier.
Ik geef dit - wellicht flauwe - antwoord, omdat het in een notedop een belangrijk aspekt van het reflecterend vermogen blootlegt, namelijk het construeren van logische cirkelredenerende rondzingende logische theorie.

In dit geval is het natuulijk heel flauw, omdat de cirkelgang heel opzichtig is. Meestal is de cirkelgang langer en worden stellingen via meer vragen en conclusies weer terugverbonden naar de grondstelling. Vaak vertrekken er vanuit een grondstelling meerdere terugkererende cirkels. De indruk kan daardoor ontstaan dat de grondstelling niet zozeer een stelling meer is, maar een bewezen feit, waarover discussie voeren onzinnig of waanzinnig is. We hebben dan een theorie met een onbewezen grondstelling, die niet meer ter discussie is te stellen.

Ik hoop dat ik op deze indirecte wijze een belangrijk aspect van het menselijk reflecterend vermogen heb laten zien.

Ik denk dat mensen niet zozeer een reflecterend vermogen hebben, maar meer een reflecterende 'verslaving' (of behoefte als dat minder vervelend klinkt). Een behoeft om overal verklaringen voor te hebben, omdat dingen zonder reden of verklaring moeilijk of voor sommigen zelfs onmogelijk zijn te verdragen.
Laatst gewijzigd door ziznl op 05 mar 2009, 19:39, 1 keer totaal gewijzigd.
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 06 mar 2009, 09:30

Duidelijk. En ja philo, netjes binnen de regels. Wat ik zelf het belangrijkste vind is dat we on-topic blijven totdat de TS anders besluit. En dat er met de TS meegedacht wordt, ipv er-tegen-in. Dit bevordert m.i. het gesprek.

Eigenlijk hoef ik al deze vragen niet te stellen. Voor mij is het zo klaar als een klontje. Bijna alles laat zien dat wij geen dieren (meer) zijn. Dit forum, dit gesprek, de stelling, de pc en keyboard waarop ik dit typ, enz, enz. Dat zie ik een olifant niet doen. Wel zie ik nog een hoop overeenkomsten met dieren. Zo hebben ook wij nog sterke oerdriften en een goed ontwikkelt instinct. Daarom kan ik me ook goed vinden in de indeling die Steiner maakte:

De element rijken en hun belichaming:
1. mineralen - fysiek
2. planten - etherisch
3. dieren - astraal
4. mensen - IK

Ik ben de laatste tijd steeds meer geneigt te zeggen dat dieren geen IK hebben. Ze vormen een groepsziel. Ze hebben wel individualisme maar zijn geen individuen. Ik ben hier nog niet helemaal uit, dus negeer dit laatste maar. En negeer ook de opmerking over Steiner, want dat is (nog) niet (helemaal) mijn (persoonlijke) ervaring.

Wat zou een voorbeeld van dierlijk reflecterend vermogen kunnen zijn?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 07 mar 2009, 11:28

Dierlijk reflecterend vermogen lijkt me de confrontatie van de waarnemingen van een individueel dier met de ingevingen van zijn instinct waarop direct handelen volgt. En dan in het hier en nu.

Antroposofisch zou dit op een droomachtige manier gebeuren en zou zich achter dit instinct de groepsziel verbergen op ander nivo dan de zintuigelijke fysieke wereld.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 10 mar 2009, 22:24

Voor mij is niet duidelijk wat onder reflecterend vermogen wordt verstaan.

Als je een hond een schop geeft telkens als hij op de tafel springt, dan zal hij na een paar keer echt niet meer op de tafel springen. Het zou heel goed kunnen dat die hond dus voordat hij weer op de tafel wil springen terug denkt aan wat er vorige keer gebeurde en daarom besluit om het toch maar niet te doen. Ik vind dat ook reflecterend vermogen.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 11 mar 2009, 00:16

Jeroen schreef:Wat zou een voorbeeld van dierlijk reflecterend vermogen kunnen zijn?
Je gaat uit van een verschil tussen mens (mens) en andere dieren (dier). Bij de mens onderscheid je een reflecterend vermogen. En je vraagt je af of deze bij andere dieren ook onderscheiden kan worden en hoe dat er dan uitziet.

Klopt het wat ik hier schrijf?

Wat versta jij onder het reflecterend vermogen van de mens? Als we daar een beeld van hebben, werpt dat mogelijk een licht op het reflecterend vermogen van andere dieren.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 12 mar 2009, 11:52

In de antroposofie is het allemaal zo klaar als een klontje. Een mineraal heeft alleen z'n fysieke lichaam in de fysieke wereld. Een plant heeft ook z'n etherische lichaam in de fysieke wereld (waar te nemen als een ether lichaam, een soort witte glans om een plant of boom). Een dier heeft ook z'n astrale lichaam in de fysieke wereld (waar te nemen als aura). En tot slot de mens, die al zijn lichamen in de fysieke wereld heeft, behalve wanneer hij slaapt/droomt, dan reizen zijn IK en astraal lichaam af naar de astrale wereld.

Als je dit vervolgens verder gaat onderzoeken, zie je duidelijk dat de mens zijn IK zich op een heel ander vlak begeeft als al het andere leven hier op aarde (behalve in de dromenwereld, denk ook aan geestesziekten). Het lastige bij dit onderzoek is dat ik nog geen volledig begrip heb van de verschillende werelden. Dus ik hoopte middels dit forum wat aanvullende ideeën op te doen. Helaas heeft niemand iets kunnen bijdragen wat niet tot een dwaalspoor leidde. Veelal kwamen er vervolg of vervangende vragen als wat is natuur of kreeg ik oplossingen waar ik niks mee kon (mensen hebben reflecterend vermogen ... wat is dat? en hoe weet ik dat dieren dat niet hebben?)

Het verwarrende is ook dat een mens ook heel veel dier in zich heeft. Dus ging ik op zoek naar dat wat de mens uniek maakt, en volgens mij is dat intuïtie, het hogere denken. Waar een dier louter instinctief reageert, heeft de mens nog een extra onderscheidend vermogen. Maar ik kan dit nog steeds niet rijmen met die zogenaamde IK wereld.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 7
Berichten: 7855
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28

Bericht door yopi » 12 mar 2009, 14:43

Wat denk je er van dat het IK de intuïtie pas mogelijk maakt?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 13 mar 2009, 23:18

Ik ga hier een nieuw onderwerp in een ander subforum over maken, dit wordt te antroposofisch. Dan kunnen we later hierop terug komen met onze eigen ervaringen hier in dit gesprek.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 13 mar 2009, 23:52

Jeroen schreef:Een mineraal heeft alleen z'n fysieke lichaam in de fysieke wereld. Een plant heeft ook z'n etherische lichaam in de fysieke wereld (waar te nemen als een ether lichaam, een soort witte glans om een plant of boom). Een dier heeft ook z'n astrale lichaam in de fysieke wereld (waar te nemen als aura). En tot slot de mens, die al zijn lichamen in de fysieke wereld heeft, behalve wanneer hij slaapt/droomt, dan reizen zijn IK en astraal lichaam af naar de astrale wereld.
Ik ken een klein beetje het idee van verschillende lichamen en/of werelden. Ze komen niet overeen met mijn ervaring.

Hoe kan ik weten of een mineraal een lichaam heeft of niet en of het alleen een fysiek lichaam heeft? En hoe kan ik weten dat een plant ook een etherische lichaam heeft?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 14 mar 2009, 10:58

Steiner lezen en zelf onderzoek plegen :greins:

Ik vind dit ook moeilijk hoor. In mn hoofd klopt het allemaal wel, maar als ik het in praktijk wil brengen, blijft het toch een hoop gebakken lucht. Net zo goed als reïncarnatie en al dat soort dingen. Ik heb nog nooit iemand gesproken die gisteren dood was gegaan en vandaag voor me stond en zei: hee daar ben ik weer. Daarom noemen ze dit soort dingen dan ook geloof, geloof ik. Je moet het geloven, het valt niet te bewijzen.

Maar dan is alles geloof, ook al dat wat de wetenschap beweert is gebaseerd op allerlei aannames, dingen waarvan we denken dat we het bewijs kunnen leveren, veelal gebaseerd op modellen. En zo zei Brandt Corstius net nog: de waarheid bestaat niet.

Dus kom ik toch weer terug op de eigen ervaring. Geestelijk heb ik al zo veel ervaren. Van astraal lichaam tot uittredingen, van Star Trek tot Jezus, van kabouters tot praten met bomen. Maar in de praktijk ben ik best wel een leek. Alleen in de muziek (her)ken ik het magische, ik ben zelf muzikant. Ook heb ik af en toe mogen ruiken aan wat men spirituele of paranormale ervaringen noemt. Met en zonder drugs. Maar ook ik heb nog nooit een trol, gnoom of nimf gezien. Of een geest, engel of entiteit. Ook ik kan geen aura's zien of gedachtenlezen of dingen op afstand bewegen.

Wel kon ik vroeger vliegen in m'n dromen, maar ook dat is al weer lang geleden. Het lijkt wel of ik door al die wetenschappelijke dingen die ik op school geleerd heb, door al die wijsheden en waarheden, ik geen onderscheidt meer kan maken tussen wat nou wel en niet kan, en zoals iemand ooit hier zei: eerst geloven, dan pas zien. Misschien geloof ik eigenlijk niet meer (bedankt omnisofie :?) en zie ik daarom niets.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 14 mar 2009, 12:57

Helder uiteenzetting, Jeroen.

Ik ben wel een beetje verbaasd over je vastberadenheid en stelligheid waarmee je de mens onderscheidt van (andere) dieren, en tegelijk voorzichtig en genuanceerd bent als het gaat om de verklaringen waarop je dat onderscheid maakt.

't Zal wel een kwestie zijn van overtuiging.

Ik vind hem zelf niet stroken met de biologische en de logische indeling van organismen, maar een overtuiging mag daarvan afwijken. Zo mag een christen ook geloven dat de aarde in zes dagen samengesteld is door een opperwezen. En mag iedereen geloven dat de mens niet hoort binnen het dierenrijk, maar een eigen rijk is.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 15 mar 2009, 03:05

Hoe zit het met het verschil tussen planten en dieren bij jou?

En het onderscheidt tussen levenloze en dode dingen?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 15 mar 2009, 11:22

wikipedia.nl (Rijk [biologie]) schreef:Tegenwoordig wordt vaak de indeling gebruikt van Carl Woese, die de levende wezens indeelde in zes rijken:
  • De archaea: prokaryoten met 16S rRNA (rRNA is ribosomaal-RNA).
  • De bacteriën: prokaryoten met 5S rRNA.
  • De protisten: eencelligen met celkern (eukaryoten).
  • De planten: meercellige eukaryoten die hun eigen voedsel aanmaken d.m.v. fotosynthese.
  • De dieren: meercellige eukaryoten die voedsel extern opnemen. Ze kunnen zich bewegen.
  • De schimmels: meercellige eukaryoten die voedsel extern opnemen.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 15 mar 2009, 11:29

Een beetje kort antwoord. Ik neem later tijd voor een aanvulling en om op het verschil tussen dood en levenloos in te gaan.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 15 mar 2009, 16:21

Eigen ervaring/beleving aub.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 15 mar 2009, 21:01

Eigen ervaring: dieren eten; planten maken eten. Niet echt eigen ervaring: dieren gebruiken zuurstof, ademen; planten maken zuurstof. Dieren kunnen zich over het algemeen bewegen en planten staan over het algemeen stil.

En het verschil tussen dood en levenloos: dood was levend en is dat nu niet meer, levenloos is nooit levend geweest. De bladeren van afgelopen herfst die ik vanmiddag overal in het bos nog zal liggen, zijn een voorbeeld van dode objecten (met heel veel levende schimmels, bacteriën en kruipsels die ik niet kon zien). Het water van het bosmeer is levenloos (met heel veel levende bacteriën en gewriemel dat ik ook niet kon zien).

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 16 mar 2009, 04:23

Mijn ervaring: het levenloze kan ooit ook levend geweest zijn. Een diamant was ooit een oerwoud. Een steen is misschien ooit wel begonnen als planeet.

Om ze toch te kunnen onderscheiden vind ik de onderverdeling mineralen, planten, dieren en mensen wel aardig. Mineralen hebben geen voortplanting, planten hebben weinig bewegingsvrijheid en dieren maken geen hijskranen, mobiele telefoons of helicopters.

Ik geef toe, het verschil tussen mens en dier is op vele nivo's erg klein, maar op de nivo's die er toe doen, verschillen we enorm. Het verschil tussen plant en dier is ook niet zo groot op sommige nivo's. Er zijn ook dieren die weinig bewegingsvrijheid hebben of die zuurstof maken.

Ik ben ook erg nieuwsgierig tot wat de mens nog meer in staat is, als we ons op meer nivo's gaan onderscheiden. Wat zou er hierna komen?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 16 mar 2009, 07:53

Ik begrijp je gedachtengang.

Kan je jouw ervaring delen van iets levenloos dat ooit levend is geweest? Van dat oerwoud dat diamant werd?

Verder ben ik benieuwd naar voorbeelden van dieren die even weinig bewegen als de gemiddelde plant en dieren die zuurstof aanmaken in plaats van dat zij dat nodig hebben voor hun stofwisseling.

De vorm stofwisseling is een essentieel verschil tussen planten en dieren. En stofwisseling op zich onderscheid planten, dieren en bacteriën weer van niet-levende materie.

Past een kipfilet volgens jou in het 'rijk' der dieren of dat der 'mineralen'?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 16 mar 2009, 16:08

Haha, een kipfilet behoort nog steeds tot het dierenrijk. Het voedt ook het dierlijke in mij. Sommige beweren dat het onze agressie voedt, de hormonen die vrij komen bij het eten van dierenvlees wakkeren ons jagersinstinct aan. Ik eet af en toe vlees en merk weinig verschil, ook omdat ik er niet echt op let ofzo.

Weet je hoe een diamant ontstaat?

Koraal behoort officieel tot het dierenrijk, weinig beweging in te krijgen ;)

Plankton maakt zuurstof. (heb ik me laten vertellen, zelf nog nooit gezien)

Stofwisseling (vertering) is een essentieel onderdeel van leven. Of een steen ook vertering heeft? Geen idee. Kan me er weinig bij voorstellen.

Het verschil tussen mens en dier is nog weinig duidelijker geworden trouwens. Wat ik al eerder bedacht heb, is blijven staan, maar er is weinig aan toegevoegd.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 16 mar 2009, 16:49

Zijn plankton dieren, planten of een ander rijk binnen het domein van eukaryoten? En wat te doen met de prokaryote plankton?
wikipedia.nl (plankton) schreef:
  • Fytoplankton (Grieks phyton= plant) maakt gebruik van fotosynthese om energie te verkrijgen, waardoor ze behalve een belangrijke voedselbron, ook van essentieel belang zijn voor het zuurstofgehalte in het water.
  • Zoöplankton (Grieks Zoo = dier) zijn kleine diertjes of larven.
Koraal (en andere neteldieren) vallen biologisch gezien onder het dierenrijk. Als de discussie gaat of we een onderscheid moeten maken tussen koraal en de overige dieren en de mens en de overige dieren, dan wint wat mij betreft het koraal als meest-niet-dier-zijnde.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 16 mar 2009, 23:48

Gelukkig is het geen wedstrijd. Koraal staat heel erg aan de plantaardige kant van de dieren. De mens heel erg aan de menselijke kant.

Zoals ik het zie:

Een mineraal is een mineraal, meer niet.
Een plant bestaat ook uit mineralen, maar heeft een aantal dingen die een mineraal niet heeft.
Een dier bestaat ook uit mineralen en planten delen (nagels, haren, enz), maar heeft iets meer dan een plant heeft.
Een mens bestaat ook uit mineralen, plantaardige en dierlijke delen, maar heeft iets dat dieren niet hebben.

Misschien kunnen we eens een rijtje gaan maken van dingen die de mens kan/heeft en een dier niet. En andersom.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 17 mar 2009, 00:09

Jeroen schreef:Misschien kunnen we eens een rijtje gaan maken van dingen die de mens kan/heeft en een dier niet. En andersom.
Interessant. Ge ja gang!

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 17 mar 2009, 10:10

Wat dieren kunnen en mensen niet:
vliegen
onder water ademen
electrische/magnetische velden zien
warmte zien
van boom tot boom slingeren
114 km/u rennen
(grappig hoe ik allemaal dingen noem, waartoe wij fysiek niet in staat zijn)

Wat mensen kunnen en dieren niet:
computeren
programmeren
(volgens mij is het meteen al duidelijk, hier komt een rijtje waar dieren mentaal niet toe in staat zijn)
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 17 mar 2009, 11:00

Een muis kan ook geen van de eigenschappen die je noemt die andere dieren kunnen.

Elk dier heeft specifieke eigenschappen die bij andere dieren niet of niet in die mate voorkomen. De snelheid van een zwavelstaartgierzwaluw is ongeëvenaard, maar daarmee onttrekt hij zich niet van het dierenrijk.

Ik snap de wens van ons mensen best om ons te verheffen boven de andere dieren. Of misschien niet per se verheffen, maar toch in ieder geval ons onderscheiden.
  • Dierenrijk
    "Dieren zijn in grondbeginsel met zintuigen uitgeruste, meercellige organismen, die hun energie niet door fotosynthese opwekken maar deze uit organische stof betrekken (verkregen door andere organismen op te eten en te verteren) en zuurstof voor hun ademhaling nodig hebben. De meeste dieren kunnen zich bewegen." (definitie van wikipedia.nl)
Binnen deze definitie zijn verschillende groepen (stammen, rassen, soorten, etcetera) te onderscheiden. Toch blijft elke soort in basis een met zintuigen uitgerust meercellig organisme dat zijn energie niet door fotosynthese opwekt, maar deze uit organische stof betrekt en zuurstof voor zijn stofwisseling nodig heeft.

De eigenschappen van het specimen 'mens' is - zeker uit het persepectief van dat specimen - fenomenaal en zeer uitzonderlijk vergeleken met andere dieren.

Als de mens afwijkt van die fundamentele kenmerken waar élk dier aan voldoet, dan is het inderdaad iets anders dan een dier. Computeren, diepzeezwemmen en vliegen zijn geen kenmerken die gelden voor ieder dier.

Fytoplankton, die je eerder benoemde, wijken wel af van deze basiskenmerken van het dierenrijk. Deze organismen behoren dan ook tot de bacteriën of de algen (een niet-systematische verzamelnaam).

Het niet-bewegende koraal (ook bloemdier of bloempoliep genoemd) zijn wel dieren: ze hebben (primitieve) zintuigen, zijn meercellig, betrekken hun energie uit organische stof en hebben zuurstof nodig voor hun stofwisseling.

Hieronder nog een verstandig citaatje van wikipedia: "De mens wordt ook tot de dieren gerekend. Gedragsonderzoek heeft uitgewezen dat meer hogerontwikkelde dieren gecompliceerd gedrag vertonen en signalen aan elkaar doorgeven (dierentaal). Zelfs beginselen van abstract denken worden bij enige diersoorten gezien, maar desondanks worden bij geen enkele bekende diersoort de typisch menselijke gaven gezien om een hogere cultuur te ontwikkelen. Het in de meeste menselijke culturen scherp aanwezige onderscheid tussen mens en dier snijdt wetenschappelijk echter weinig hout."

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 17 mar 2009, 22:40

Probeer met me mee te denken. Ik krijg nu het idee dat je tegen me in gaat. Het standpunt is dat de mens anders is dan het dier. Dus bewijsvoering van het tegengestelde werkt niet bevorderlijk voor dit gesprek.

Ik heb biochemie gestudeerd, dus dat wat je aanhaalt is oud nieuws voor mij. Standpunten die ik ken, maar ontgroeid ben. De mens gezien vanuit biologisch standpunt is mij te beperkt. De wetenschap in z'n algemeenheid schiet danig te kort. Vandaar dat ik mijn heil heb gezocht en gevonden in de esoterie. Of antroposofie daar ook toe behoort weet ik niet. De gevestigde orde wil er nog steeds niet aan geloof ik. Jammer want zo gaat een hoop kennis verloren. Steiner was niet alleen een uitzonderlijk filosoof, hij was ook een uitstekend onderzoeker, altijd zoekende naar praktijk voorbeelden voor zijn theorieën.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 17 mar 2009, 23:35

Ik probeer met je mee te denken, maar blijf hangen op 'het dier' als tegengestelde van 'de mens'. 'Alle andere dieren' als tegengestelde van 'de mens'? Prima.

Maar 'het dier'?

Welke kenmerken gelden of welk kenmerk geldt wel voor alle dieren (elk individueel dier) en niet voor de mens? Oftewel; wat maakt de mens een wezenlijk ander organisme dan dieren?

Kenmerken die enkel voor de mens gelden en die voor geen enkel ander organisme gelden, zijn voor vele organismen te vinden. Vrijwel elk organisme is wel ergens uitzonderlijk in.

Kenmerken die voor alle dieren gelden, maar niet voor de mens, weet ik niet. Dit zou wel logisch maken dat alle dieren samen tot het dierenrijk behoren en de mens niet.

De ontwikkeling van mensen is vanuit mensenperspectief fenomenaal. We kunnen de aarde meerdere keren vernietigen. Per ongeluk zelfs. We verbruiken vrijwel alle beschikbare energiebronnen en zijn een bedreiging voor een groot deel van het plantenrijk en het dierenrijk. Dat maakt de mens speciaal. Zo speciaal dat het logisch zou zijn als de mens geen onderdeel zou zijn van de rijken waar hij zich boven verheven voelt.

Toch blijft de mens een aangeklede aap met hormonale instincten en gedrag die zich pas vrij recentelijk ontwikkelde van fruitetende steppenbewoner tot milkshakeslurpende metroseksueel.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 17 mar 2009, 23:50

Ik ken geen enkel dier dat internet heeft, z'n email checked en forums onderhoudt. Jij wel?

Nogmaals het uitgangspunt is dat de mens niet tot het dierenrijk behoort, net zo min als een dier tot het plantenrijk behoort. De grens is soms onduidelijk, maar wel degelijk aanwezig.

Jouw probleem lijkt mij dat je te veel naar bewijzen voor je eigen aanname zoekt, en daarom niet kan meegaan in mijn aanname.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 18 mar 2009, 00:32

Jeroen schreef:Ik ken geen enkel dier dat internet heeft, z'n email checked en forums onderhoudt. Jij wel?
Ik ken ook geen enkel dier met zo'n lange nek als een giraf dat op de savannes leeft. Zoals ik schreef is 'vrijwel elk organisme wel ergens uitzonderlijk in'.
Nogmaals het uitgangspunt is dat de mens niet tot het dierenrijk behoort, net zo min als een dier tot het plantenrijk behoort. De grens is soms onduidelijk, maar wel degelijk aanwezig.
Ik begrijp dat je dat uitgangspunt hier dropt. Als de mens niet tot het dierenrijk behoort, dan moeten er toch eigenschappen zijn die wel voor alle dieren geldt en niet voor de mens? Een dier is een dier, omdat hij meercellig is, zintuigen heeft, voor zijn stofwisseling andere organismen verorbert en zuurstof gebruikt. Alleen gelden deze diereneigenschappen ook voor de mens, wat erop duidt dat de mens een soort binnen het dierenrijk is.
Stel dat alle dieren primitieve instincten hebben en we laten zien dat de mens deze juist niet heeft; dan kunnen we zeggen dat we dieren hebben en anderzijds de mens.
Jouw probleem lijkt mij dat je te veel naar bewijzen voor je eigen aanname zoekt, en daarom niet kan meegaan in mijn aanname.
Ik zou graag willen aannemen dat mensen geen dieren zijn, maar zoals ik hierboven al herhaal: ik kan me geen kenmerken voorstellen die voor elk afzonderlijk dier gelden, en die niet voor de mens geldt. Het omgekeerde: e-mailen (mens), 100 km/uur rennen (cheetah) en meer uitzonderlijk kenmerken die door andere dieren niet gedeeld worden, maken niet het onderscheid.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 19 mar 2009, 11:24

Een giraf is uniek omdat hij een lange nek heeft. Een haai is uniek omdat hij elektrische lading kan zien. Een slang is uniek omdat hij warmte kan zien. De mens is echter uniek omdat hij al deze unieke dierlijke trekjes ook kan of kan nabootsen. Welk dier kan dat?

Begin nou eens te denken vanuit het standpunt dat de mens geen dier is, want nu zoek en vind je alleen bewijzen voor je eigen uitgangspunt.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 19 mar 2009, 20:40

Jeroen schreef:Begin nou eens te denken vanuit het standpunt dat de mens geen dier is, want nu zoek en vind je alleen bewijzen voor je eigen uitgangspunt.
Als de mens geen dier is, dan zijn er kenmerken die voor alle dieren gelden en die niet voor de mens gelden. Ik ken geen kenmerk waaraan elk dier, behalve de mens, voldoet. Ik kan om die reden niet bedenken wat we kunnen bedoelen met dieren als de mens daarvan is uitgesloten. Kan jij de kenmerken van dieren noemen? Dus waarom plankton, giraffen en chimpansees wel tot dieren behoren en mensen niet?

Als ik teruglees hoe jij het verschil tussen mineralen, planten, dieren en mensen indeelt, dan valt me op dat je planten ziet als mineralen met een aantal dingen die een mineraal niet heeft. En een dier als mineralen en planten en iets meer dan een plant heeft. En een mens met tenslotte nog een toevoeging.
Ik zie een dier niet als een plant met benen, zuurstofbehoefte, honger en instinct. Een plant is een plant en een dier is een dier. Nagels en haren zijn niet plantaardig. Zij hebben dezelfde celstructuur en stofwisseling (voor de levende cellen) als de rest van het beestje. Ook is een plant voor mij niet een mineraal met een bonus.

Een mens zie ik wel als een dier met unieke kenmerken. Net als een haai een dier is met unieke kenmerken. Dat wij als mensen die menselijke kenmerken hoog waarderen, is logisch. Maar dat maakt ons wat mij betreft niet minder dierlijk.

Een plant is fundamenteel verschillend van een dier. Elke plant heeft kenmerken die elke andere plant heeft en die geen enkel dier heeft.

Elk dier (behalve de mens) heeft geen kenmerken die elk ander dier (behalve de mens) heeft en die geen enkel mens heeft.

En daarom is de mens een dier. En voor elke soort binnen het dierenrijk zijn er vanzelfsprekend eigenschappen die wel voor elk exemplaar van die soort geld en voor geen enkel exemplaar uit de rest van het dierenrijk. Maar daarmee onttrekt die soort zich niet van dat dierenrijk.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 20 mar 2009, 00:39

Als de mens geen dier is, dan zijn er kenmerken die voor alle dieren gelden en die niet voor de mens gelden.
Draai dat eens om. Als de mens geen dier (meer) is, dan zijn er kenmerken die de mens heeft die niet voor de dieren gelden.

Ik zie de mens als de volgende fase in de evolutie. Ook wij zijn ooit begonnen als mineraal. En hebben we ons verder ontwikkeld via plant, tot dier, tot mens. Wat vind jij van deze theorie? En van de evolutie theorie?

Maar nogmaals, je blijft uit gaan van je eigen standpunt. Soms moet je effe een paar passen terug nemen om het anders te kunnen bekijken, vanuit een andere (invals)hoek.

Ik wil niet beweren dat wat jij zegt niet waar is. Ik kan me helemaal vinden in je redenatie. Maar andersom zie ik dat nog niet echt (een klein beetje ;))
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 20 mar 2009, 08:02

Jeroen schreef:
Als de mens geen dier is, dan zijn er kenmerken die voor alle dieren gelden en die niet voor de mens gelden.
Draai dat eens om. Als de mens geen dier (meer) is, dan zijn er kenmerken die de mens heeft die niet voor de dieren gelden.
Ik schreef hiervoor: "En voor elke soort binnen het dierenrijk zijn er vanzelfsprekend eigenschappen die wel voor elk exemplaar van die soort geld en voor geen enkel exemplaar uit de rest van het dierenrijk. Maar daarmee onttrekt die soort zich niet van dat dierenrijk."
Door het om te draaien, door kenmerken te zoeken die uniek zijn voor de mens, illustreren we niet het onderscheid tussen mensen van dieren, maar illustreren we het unieke van de mens. Door kenmerken te noemen die voor alle Nederlanders gelden (Nederlandse nationaliteit), en die niet gelden voor de overige wereldbewoners, tonen we niet aan dat de Nederlander geen wereldbewoner is, maar tonen we aan dat de Nederlander verschillend (te onderscheiden is) van de andere wereldbewoners.
Ik zie de mens als de volgende fase in de evolutie. Ook wij zijn ooit begonnen als mineraal. En hebben we ons verder ontwikkeld via plant, tot dier, tot mens. Wat vind jij van deze theorie? En van de evolutie theorie?
Het idee dat de mens geëvolueerd is van mineraal naar plant naar dier naar mens vind ik vreemd. De mineraal- en plantfase horen volgens mij niet in het rijtje thuis.
Maar nogmaals, je blijft uit gaan van je eigen standpunt. Soms moet je effe een paar passen terug nemen om het anders te kunnen bekijken, vanuit een andere (invals)hoek.

Ik wil niet beweren dat wat jij zegt niet waar is. Ik kan me helemaal vinden in je redenatie. Maar andersom zie ik dat nog niet echt (een klein beetje ;))
Zoals ik hierboven schrijf begrijp ik het idee van plantenkenmerken bij dieren niet. Het plantenrijk en het dierenrijk zijn twee verschillende vormen waarin leven zich heeft ontwikkeld.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 20 mar 2009, 10:53

Zoals ik al zei, ik snap je redenatie. Klinkt volkomen logisch.

Hoe logisch klinkt het voor jou dat een mens een dier is die nagenoeg alle unieke dierlijke eigenschappen heeft weten na te bootsen? Wat maakt ons zo bijzonder, zo anders als welk dier dan ook. Dieren met unieke eigenschappen, prachtig hoor die lange nek van een giraf, maar daar is dan ook alles mee gezegd. Hoe komt het dat de mens op zo veel verschillende vlakken zo uniek is?

Jouw redenatie:
Wat hebben planten dat dieren niet hebben?
En wat hebben mineralen dat planten of dieren niet hebben?

Nog een stap verder: Noem een dier dat een eigenschap heeft, dat geen enkel ander dier heeft?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 21 mar 2009, 14:44

Jeroen schreef:Hoe logisch klinkt het voor jou dat een mens een dier is die nagenoeg alle unieke dierlijke eigenschappen heeft weten na te bootsen?
Dat klinkt niet logisch. Dat klinkt alsof de mens moeite doet om zijn dierlijke kant te laten zien en als dat niet lukt, dat hij dan terugvalt tot zijn menselijke kant. Volgens mij is het eerder andersom; dat een mens het (algemeen) dierlijke op sommige vlakken lijkt te kunnen overstijgen tot het (unieke) menselijke.
Wat maakt ons zo bijzonder, zo anders als welk dier dan ook. Dieren met unieke eigenschappen, prachtig hoor die lange nek van een giraf, maar daar is dan ook alles mee gezegd. Hoe komt het dat de mens op zo veel verschillende vlakken zo uniek is?
Als de mens op meer vlakken uniek is dan een giraf, is dat dan een reden om hem minder (of niet) als dier te zien dan een giraf?
Jouw redenatie:
Wat hebben planten dat dieren niet hebben?
Fotosynthese en cellulose.
En wat hebben mineralen dat planten of dieren niet hebben?
Ik weet niet wat een minerale entiteit (een steen bijvoorbeeld) kenmerkt behalve de samenstelling. De vorm wordt bepaald door externe factoren (erosie bij die steen bijvoorbeeld) en door de samenstelling van die minerale entiteit (bij kristallen bijvoorbeeld). Een kenmerk is dat er geen erfelijk materiaal is.
Nog een stap verder: Noem een dier dat een eigenschap heeft, dat geen enkel ander dier heeft?
Moeilijker lijkt me om een dier te noemen dat geen enkele eigenschap heeft dat geen enkel ander dier heeft. Weet jij er een?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 23 mar 2009, 14:34

Een vraag beantwoorden met een wedervraag vind ik erg onbevredigend.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 23 mar 2009, 15:00

Jeroen schreef:Hoe komt het dat de mens op zo veel verschillende vlakken zo uniek is?
Blanke mensen zien een enorme verscheidenheid onder andere blanke mensen. Aziatische mensen zien er voor hen echter allen vrijwel identiek uit. Mensen zijn op enorm veel verschillende vlakken uniek van andere dieren VANUIT het mensenperspectief. Een mier is op enorm veel verschillende vlakken uniek van andere dieren. Vanuit het mierenperspectief.

Waarom zijn dieren op veel vlakken uniek? Omdat elk individueel dier uniek is, denk ik. En omdat leven zich in vele richtingen gevormd heeft. En elke dierensoort verschillend is van andere dierensoorten.

Of bedoel je iets anders met je vraag?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 24 mar 2009, 00:35

Nee laat maar. Ik ben klaar met ons gesprek.

Iemand anders nog iets toe te voegen?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 24 mar 2009, 01:06

Ah. Het ging er dus niet om dat je een wedervraag vervelend vond.

Spijtig dat het gesprek niet wil vlotten.

Misschien werkt het als jij niet vragen aan mij stelt, maar ik aan jou. Je hint in enkele berichten aan een alternatief op het klassieke evolutie-idee. Niet leven dat zich ontwikkelde in enkele rijken (bacteriën, planten, dieren, enzovoorts), maar een idee dat alles een of meer 'ingrediënten' heeft (fysiek, astraal enzovoorts). Kan je toelichten waar dit idee voor jou vandaan komt en hoe je dit idee in je ervaringen herkent?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 23
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10

Bericht door Jeroen » 24 mar 2009, 09:57

Ik heb dat al lang uitgelegd, daarom ben ik uitgepraat met je. Ik heb het idee dat je totaal niet luistert naar wat ik zeg en alleen maar op zoek bent naar bevestiging van je eigen verhaal.

Dat noem ik geen gesprek, maar eerder een soort van parallelle monologen; jij praat jouw kant op en ik de mijne, heel af en toe lijken we nader te komen, maar al snel blijkt dat de afstand eigenlijk alleen maar groter aan het worden is.

Je houdt me wel een spiegel voor trouwens, ik kan dit ook heel goed. Dus bedankt daarvoor. Maakt mij weer duidelijk wat ik niet meer wil.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 22 mar 2010, 08:38


Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 3
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 22 mar 2010, 19:26


Een mooie manier om een van de absolute werkingen van mijn menselijke geest te demonstreren.
Welke boodschap wil je met ons delen, Okke?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 22 mar 2010, 22:59

De absolute werkingen van de menselijke geest.

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 3
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15

Bericht door ziznl » 22 mar 2010, 23:49

okke schreef:De absolute werkingen van de menselijke geest.
Coooool!

Erken je hiermee eindelijk een waarheid?
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."


Gesloten