Onderdanigheid

Zonder enige discussie de beste plek voor een gesprek.
Gesloten
Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 1537
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44
Onderdanigheid

Bericht door neus » 26 apr 2018, 16:30

Een onderwerp voor "de andere ik" (denk ik)

Mij viel op dat het denken van "de andere ik" vaak gaat over de onafhankelijkheid en autonomie van een persoon tegenover een staat. Het is een persoonlijke keuze om onder een wet te leven, maar technisch gezien kan niemand aanspraak maken op onderdanigheid des persoons. Vat ik zo goed samen?

Er is als het ware een fundamentele gewetensvrijheid om elk soort staatsdoel, waar je onderdanig aan zou moeten zijn, af te wijzen. De staat heeft wel plichten aan burgers maar geen recht op burgerschap.

Dit snap ik op zich wel, al lijkt het in mijn ogen op proberen een gezonde nationale economie te krijgen zonder ontvangen belastinggelden.

Onderdanigheid kenmerkt zich door het moeten afdragen van belastinggelden. Zou je dan als staat moeten hopen op vrijwillige bijdragen?

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 9
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 26 apr 2018, 18:49

Een staat is een fictief iets, dat zijn bestaan verleent binnen een fictieve realiteit. Een spel. het is een keuze om dat spel te spelen. binnen dat spel bevindt zich de structuur van hiërarchie. Hiërarchie is eveneens fictief, als fictief in realiteit.
Binnen mijn fictieve realiteit bestaat een staat niet. Het is geen entiteit.
Hiërarchie is een vreemd iets. in tegenstelling tot hiërarchie waar de een boven de ander staat en onderdanigheid gewenst is, is mijn besef binnen mijn fictieve realiteit gebaseerd op naast elkaar staan, als gelijke. Een leider heeft vaardigheden op een bepaald gebied en functioneert adviserend, niet bepalend.
Dus is het afwijzen van staat, staatsdoel en onderdanigheid?
Het is niet mijn besef van realiteit.
Het is het moeten geloven in Sinterklaas, terwijl Sinterklaas niet bestaat.
Dit snap ik op zich wel, al lijkt het in mijn ogen op proberen een gezonde nationale economie te krijgen zonder ontvangen belastinggelden.

Onderdanigheid kenmerkt zich door het moeten afdragen van belastinggelden. Zou je dan als staat moeten hopen op vrijwillige bijdragen?
op het moment dat je naast elkaar staat en weet dat je afhankelijk van elkaar bent, is het hopen op een vrijwillige bijdrage het meest logische wat je kunt hebben. Het vereenvoudigd het leven, waarbij zorg dragen voor elkaar een manier is van samenleven. dit samenleven kun je zelf bepalen, of je wilt bijdragen binnen een kleine setting of een wereldwijde setting.
Bijdrage hoeft niet in geld uitgedrukt te worden, want met geld 'koop' je eigenlijk de bijdrage af. op het moment dat je als samenleving de schakel van geld overslaat en als samenleving dat bereid bent te doen wat je voor geld zou doen, ben je geen geld nodig, en is dat wat je doet de vrijwillige bijdrage.
Je bepaalt altijd zelf dan je bijdrage. Naar vermogen en naar wens van je eigen doelstelling.

Er zijn echter talloze manieren om samen te leven, wat altijd bepaald wordt door ons allen samen, wereldwijd.
Je kunt kiezen om in afzonderlijke staten te leven of het als een geheel te zien. Het is allemaal fictief, wat tot realiteit verwordt op het moment dat jezelf bepaald wat is.
Op het moment dat we over gewetensvrijheid hebben, is het dat er keuze is tussen realiteitsvormen, waarbij het niet is dat staatsdoelen afgewezen worden. Gewetensvrijheid maakt zelf een keuze te hebben en een andere keuze te maken, dan die van de staatsdoelen als de voor mij gemaakte keuze.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 1537
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 26 apr 2018, 19:12

Begrijp ik het goed dat je het hebt over een theoretische solidariteit, en theoretische gewetensvrijheid?

Ik stel deze zelf tegenover de pragmatische solidariteit, i.e. samenwerking tussen politieke partijen.(economisch en helaas niet ecologisch)

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 9
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 26 apr 2018, 20:21

neus schreef:
26 apr 2018, 19:12
Begrijp ik het goed dat je het hebt over een theoretische solidariteit,
Op het moment dat een staat fictief is, of een groep fictief is , is solidariteit aan een staat of groep als de 'wij-vorm' eveneens een fictief iets.
en theoretische gewetensvrijheid?
geweten wordt bepaald door goed en slecht. Dat wat goed of slecht is, is theoretisch.
Ik stel deze zelf tegenover de pragmatische solidariteit, i.e. samenwerking tussen politieke partijen.(economisch en helaas niet ecologisch)
Pragmatisch is betwistbaar, want daar waar het nut heeft voor de één is het nutteloos of bedreigend voor een ander.
pragmatisch is ook slechts theoretisch...

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 1537
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 26 apr 2018, 20:34

Waarom denk je dat pragmatische solidariteit (coalities van politieke partijen) een fictie is?

Voor zover ik weet bestaan er alleen politieke partijen die hun eigen belang verdedigen en niet zozeer een algemener belang voor ogen hebben. Al ben ik wel eens op mijn vingers gewezen toen ik dit opperde, omdat de politici toch zelf wel het idee hebben een algemeen belang te dienen.

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 9
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 26 apr 2018, 21:40

neus schreef:
26 apr 2018, 20:34
Waarom denk je dat pragmatische solidariteit (coalities van politieke partijen) een fictie is?

Voor zover ik weet bestaan er alleen politieke partijen die hun eigen belang verdedigen en niet zozeer een algemener belang voor ogen hebben. Al ben ik wel eens op mijn vingers gewezen toen ik dit opperde, omdat de politici toch zelf wel het idee hebben een algemeen belang te dienen.
Politieke partijen zijn al een fictie. Net als een staat is een politieke partij geen entiteit.
Het gestelde algemeen belang komt voort uit het eigen belang. naarmate je kunt stellen dat het algemeen geen belang heeft verwordt het algemeen belang tot eigen belang. het was slechts een idee dat het algemeen belang was.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 1537
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 26 apr 2018, 21:45

Geen bemoedigende woorden, hihi...

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 1537
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 26 apr 2018, 21:57

pragmatisch solidariteit is beter dan niets, al is het logischerwijs alleen economisch (omdat de belangen elkaar daar raken) en misschien is zoiets uit te bouwen naar coalitie tussen regeringspartijen en oppositie, dus een soort van actief parlement.

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 9
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 26 apr 2018, 23:50

neus schreef:
26 apr 2018, 21:57
pragmatisch solidariteit is beter dan niets, al is het logischerwijs alleen economisch (omdat de belangen elkaar daar raken) en misschien is zoiets uit te bouwen naar coalitie tussen regeringspartijen en oppositie, dus een soort van actief parlement.
Ik heb weinig vertrouwen in politiek. Ze missen nogal eens belangen van mensen

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 1537
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 27 apr 2018, 10:24

De behoefte aan een betrouwbare volksvertegenwoordiging verdwijnt zeker als al te solidair beleid plaatsvindt.

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 9
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 27 apr 2018, 13:49

neus schreef:
27 apr 2018, 10:24
De behoefte aan een betrouwbare volksvertegenwoordiging verdwijnt zeker als al te solidair beleid plaatsvindt.
Heb je het idee dat iemand in staat is jou te vertegenwoordigen in al je wensen, gedachtes en verlangens, en je buurman, en je buurvrouw, en de overburen, en de koorknaapjes. ik ben nog nooit iemand tegengekomen die die vaardigheid bezit.......

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 1537
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 27 apr 2018, 15:38

vertegenwoordiging heeft geen besef

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 9
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 27 apr 2018, 16:16

Ik kwam ergens een stuk tegen wat te denken geeft.
Een stofzuigervertegenwoordiger verkoopt stofzuigers.
Een cosmeticavertegenwoordiger verkoopt cosmetica
laat me raden wat een volksvertegenwoordiger verkoopt............

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 1537
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 27 apr 2018, 18:37

de koper blijft toch gelijk? jijzelf?

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 1537
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 28 apr 2018, 12:34

toch nog even terugkomen op dat "verschuilen", met keten-bewustzijn is toch iedereen deelnemer van hetzelfde proces?

Gebruikersavatar
memeticae
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 2
Berichten: 5106
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 28 apr 2018, 20:18

De andere ik schreef:
27 apr 2018, 16:16
Ik kwam ergens een stuk tegen wat te denken geeft.
Een stofzuigervertegenwoordiger verkoopt stofzuigers.
Een cosmeticavertegenwoordiger verkoopt cosmetica
laat me raden wat een volksvertegenwoordiger verkoopt............
Die ken ik als mop:
Een trein stopt bij een treinstation.
Een bus stopt bij het busstation.
Ik werk met een Workstation (TM)(R)
Geen wonder dat mijn werk stopt.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
een grandmaster filosoof
Posts in topic: 2
Berichten: 5106
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 28 apr 2018, 20:30

Sorry!
Ik zit in een Socratisch tweegesprek te reageren waar ik geen onderdeel van uitmaak.
Beschouw dit en het vorige bericht als niet gepost, aub.

Vergeef me.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 1537
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 28 apr 2018, 20:34

ach maar het is leuke toegevoegde informatie

ik denk dat het trouwens toch al voorbij was na de grap...wat ik er dan ook verder nog bijhaal.

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 9
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 28 apr 2018, 20:47

neus schreef:
28 apr 2018, 12:34
toch nog even terugkomen op dat "verschuilen", met keten-bewustzijn is toch iedereen deelnemer van hetzelfde proces?
Keten-bewustzijn doelt op 'de wetenschap hebben van/over' en gaat niet over bewustzijn. Bewustzijn doelt op het beleven.
in wetenschap kunnen we misschien deelnemers zijn van hetzelfde proces, in beleving zijn dit denk ik toch verschillende processen.
persoon A:Ik heb vandaag met volle teugen genoten van de regen
persoon B:Ik heb een baaldag gehad met al die regen van vandaag
In wetenschap is het dezelfde dag, waarin twee verschillende belevingen waar hetzelfde proces zich afspeelt.
in beleving twee totaal verschillende belevingen en dus ook processen ( het proces splitst bij de beleving)

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 1537
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 28 apr 2018, 21:02

De andere ik schreef:
28 apr 2018, 20:47
neus schreef:
28 apr 2018, 12:34
toch nog even terugkomen op dat "verschuilen", met keten-bewustzijn is toch iedereen deelnemer van hetzelfde proces?
Keten-bewustzijn doelt op 'de wetenschap hebben van/over' en gaat niet over bewustzijn. Bewustzijn doelt op het beleven.
in wetenschap kunnen we misschien deelnemers zijn van hetzelfde proces, in beleving zijn dit denk ik toch verschillende processen.
persoon A:Ik heb vandaag met volle teugen genoten van de regen
persoon B:Ik heb een baaldag gehad met al die regen van vandaag
In wetenschap is het dezelfde dag, waarin twee verschillende belevingen waar hetzelfde proces zich afspeelt.
in beleving twee totaal verschillende belevingen en dus ook processen ( het proces splitst bij de beleving)
keten-bewustzijn is zoiets als planten hebben regen nodig, dan nog kan de een aan de appelboom denken en de ander aan onkruid, maar het brengt iemand al weer dichterbij een "oordeel" dat het niet erg is als het regent en niet erg is als het niet regent, en als het ware nooit iets helemaal erg is. Dichterbij, nooit volledig overtuigd...

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 9
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 29 apr 2018, 13:36

neus schreef:
28 apr 2018, 21:02
De andere ik schreef:
28 apr 2018, 20:47
neus schreef:
28 apr 2018, 12:34
toch nog even terugkomen op dat "verschuilen", met keten-bewustzijn is toch iedereen deelnemer van hetzelfde proces?
Keten-bewustzijn doelt op 'de wetenschap hebben van/over' en gaat niet over bewustzijn. Bewustzijn doelt op het beleven.
in wetenschap kunnen we misschien deelnemers zijn van hetzelfde proces, in beleving zijn dit denk ik toch verschillende processen.
persoon A:Ik heb vandaag met volle teugen genoten van de regen
persoon B:Ik heb een baaldag gehad met al die regen van vandaag
In wetenschap is het dezelfde dag, waarin twee verschillende belevingen waar hetzelfde proces zich afspeelt.
in beleving twee totaal verschillende belevingen en dus ook processen ( het proces splitst bij de beleving)
keten-bewustzijn is zoiets als planten hebben regen nodig, dan nog kan de een aan de appelboom denken en de ander aan onkruid, maar het brengt iemand al weer dichterbij een "oordeel" dat het niet erg is als het regent en niet erg is als het niet regent, en als het ware nooit iets helemaal erg is. Dichterbij, nooit volledig overtuigd...
Wetenschap gerelateerd aan beleving.
Ik denk niet dat iedereen deelnemer is van hetzelfde proces.
Hoeveel mensen zitten midden in hun oordeel, waar het niet geld dat ze dichtbij zitten maar dat het een absoluut gegeven is zonder enige twijfel, dus volledige overtuiging. Soms gewoon eng.
Wat is wetenschap: Wetenschap omvat het gebied aan informatie wat geweten wordt.
Het effect van wetenschap is het vormgeven van dat wat is.
Hoe groot is het gebied van informatie?
Theoretisch kan het gebied van wetenschap ten opzichte van het gebied aan informatie zich verhouden als de Poolster zich verhoud in grootte ten opzichte van het universum. Zelfs dit kan een nog behoorlijk optimistisch beeld zijn. We weten niet wat we niet weten. Afhankelijk van de informatie die we hebben zijn de dingen zo, zoals we denken dat ze zijn. ons 'oordeel' is verbonden met wat we weten. En we zitten midden in dit oordeel, waarbij het afhankelijk is hoe serieus je de omgeving van het oordeel neemt, dat wat werkelijkheid genoemd wordt.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 1537
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 29 apr 2018, 15:42

De andere ik schreef:
29 apr 2018, 13:36
neus schreef:
28 apr 2018, 21:02
De andere ik schreef:
28 apr 2018, 20:47

Keten-bewustzijn doelt op 'de wetenschap hebben van/over' en gaat niet over bewustzijn. Bewustzijn doelt op het beleven.
in wetenschap kunnen we misschien deelnemers zijn van hetzelfde proces, in beleving zijn dit denk ik toch verschillende processen.
persoon A:Ik heb vandaag met volle teugen genoten van de regen
persoon B:Ik heb een baaldag gehad met al die regen van vandaag
In wetenschap is het dezelfde dag, waarin twee verschillende belevingen waar hetzelfde proces zich afspeelt.
in beleving twee totaal verschillende belevingen en dus ook processen ( het proces splitst bij de beleving)
keten-bewustzijn is zoiets als planten hebben regen nodig, dan nog kan de een aan de appelboom denken en de ander aan onkruid, maar het brengt iemand al weer dichterbij een "oordeel" dat het niet erg is als het regent en niet erg is als het niet regent, en als het ware nooit iets helemaal erg is. Dichterbij, nooit volledig overtuigd...
Wetenschap gerelateerd aan beleving.
Ik denk niet dat iedereen deelnemer is van hetzelfde proces.
Hoeveel mensen zitten midden in hun oordeel, waar het niet geld dat ze dichtbij zitten maar dat het een absoluut gegeven is zonder enige twijfel, dus volledige overtuiging. Soms gewoon eng.
Wat is wetenschap: Wetenschap omvat het gebied aan informatie wat geweten wordt.
Het effect van wetenschap is het vormgeven van dat wat is.
Hoe groot is het gebied van informatie?
Theoretisch kan het gebied van wetenschap ten opzichte van het gebied aan informatie zich verhouden als de Poolster zich verhoud in grootte ten opzichte van het universum. Zelfs dit kan een nog behoorlijk optimistisch beeld zijn. We weten niet wat we niet weten. Afhankelijk van de informatie die we hebben zijn de dingen zo, zoals we denken dat ze zijn. ons 'oordeel' is verbonden met wat we weten. En we zitten midden in dit oordeel, waarbij het afhankelijk is hoe serieus je de omgeving van het oordeel neemt, dat wat werkelijkheid genoemd wordt.
Ik moet hierover nadenken. Ik wil zorgvuldig beoordelen wat een gegeven situatie is. Dat kost wel wat tijd. Dat hoort bij de gegeven situatie. Ik mag van mezelf niet al te gemakkelijk oordelen, waar dat soms juist heel erg verleidelijk is...

Gebruikersavatar
De andere ik
een koning filosoof
Posts in topic: 9
Berichten: 404
Lid geworden op: 19 jan 2018, 12:14

Bericht door De andere ik » 01 mei 2018, 09:58

neus schreef:
29 apr 2018, 15:42


Ik moet hierover nadenken. Ik wil zorgvuldig beoordelen wat een gegeven situatie is. Dat kost wel wat tijd. Dat hoort bij de gegeven situatie. Ik mag van mezelf niet al te gemakkelijk oordelen, waar dat soms juist heel erg verleidelijk is...
Tijd is de bewegende factor die kan leiden tot verandering. Zoals dat je iets tegenkomt wat je nog niet wist, daardoor kan alles veranderen. op het moment dat je vasthoudt aan 'het is' is het de halstarrigheid om het moment van het weten niet mee te laten veranderen.

Gebruikersavatar
neus
een mega filosoof
Posts in topic: 13
Berichten: 1537
Lid geworden op: 06 dec 2017, 19:44

Bericht door neus » 01 mei 2018, 13:04

Er zijn al anderen voor wie alles al veranderde, ondermeer schrijvers, en op de een of andere manier vind je die dan. Zo heb ik een boek over Meister Eckhart ontdekt van Gerard Visser.


Gesloten