plantenrechten

Zit je ergens mee, ben je nieuwsgierig hoe anderen hier over denken, hoe pakken wij dit aan? Stel hier al je vragen.
Gesloten
xylotrupes
Posts in topic: 5
Berichten: 34
Lid geworden op: 24 jan 2017, 22:34
plantenrechten

Bericht door xylotrupes » 17 jun 2017, 22:51

Ik merk op dat er de laatste tijd heel wat discussies zijn omtrent dierenrechten. Ze gingen vooral over slachterijen. Veel mensen lijken het erover eens te zijn dat dierenmishandeling ontoelaatbaar is, maar deze discussie wil ik even terzijde laten.

Ik stelde me de vraag, waarom planten geen rechten zouden krijgen. Het idee was uiteraard niet nieuw, want er bestaat al een korte wikipedia pagina over.

Zo zou het animal liberation front beweren dat planten geen pijn ervaren.

Uiteraard vind ik deze stelling nogal absurd, want daarmee wordt gesuggereerd dat pijn een referentie zou zijn die de waarde van het leven bepaald. Daarmee ben ik slechts gedeeltelijk eens, maar het onvermogen om pijn waar te nemen mag toch geen hoofdreden zijn om een organisme te doden? Daaruit zou namelijk ook blijken dat je een verdoofd dier mag schoppen.

Hoe kijken jullie op tegen plantenrechten? Het lijkt me een filosofisch vraagstuk.
Mss redeneer ik verkeerd, maar ben dan ook geen filosoof :)

Gebruikersavatar
Paul
Posts in topic: 4
Berichten: 1614
Lid geworden op: 12 sep 2003, 20:40

Bericht door Paul » 18 jun 2017, 10:25

Ik denk dat het hebben van gevoelens een voorwaarde is die wordt gehanteerd. Maar we weten überhaupt heel weinig over het bewustzijn van planten e.d. Misschien lijden snijbloemen wel ondraaglijk. Als dat zo is zou ik tegen de kweek en verkoop zijn. Tenslotte ben ik ook vegetariër geworden.

Als er in de toekomst ooit meer van bekend wordt, zouden die plantenrechten er best kunnen komen.
Consider it done, and it happens. 8-)

Neem ook eens een kijkje in mijn webwinkel www.soundsforsure.nl voor tweedehands vinyl LP's.
Heb je ervaring met cryptogeld? Deel het op mijn site www.cryptogeldervaringen.nl

Saldek
Posts in topic: 1
Berichten: 6
Lid geworden op: 21 mei 2017, 22:15

Bericht door Saldek » 18 jun 2017, 11:43

Ik denk dat je gelijk hebt Paul, dat het gevoelens zijn, het ervaren van Leven, en hiermee de waarde van Leven.
En of planten gevoelens hebben: ik denk het niet. Het leven van een plant zou dan bij definitie ondraaglijk zijn omdat het wordt bevreten door vele diersoorten waarin een plant dan machteloos is. Insecten bijvoorbeeld zouden dan een gruwelijke marteling zijn voor al het groen op Aarde omdat die relatief kleine stukjes plant eten. als een plant iets voelen/ervaren kon, dan zou het in de loop van evolutie zich wel een verdedigingsmechanisme hebben ontwikkeld om zich tegen insecten (e.a. soorten) te kunnen verdedigen.
Ik vind het overigens toch al een raar idee om 'recht op leven' te integreren in natuurlijke elementen en processen. Zo vind ik het bijvoorbeeld gruwelijk dat een krokodil wel eens met zijn slachtoffer spelen wil alvorens deze de laatste adem uitblaast. Een gruwelijke dood dus, en in onze menselijk levensbeschouwing echt onrechtvaardig. Maar ja, het is natuur. En ook mag niet vergeten worden dat de waardebeleving van pijn mede wordt bepaald door niveau van bewustzijn. We hebben het allemaal wel eens meegemaakt dat je ergens mee bezig bent en je dan opeens ziet dat bijvoorbeeld je vinger bloedt. Doet er een pleistertje omheen maar je hebt geen idee hoe de verwonding is opgelopen. Maar.......als eenzelfde verwonding wordt aangebracht, voor je neus en in vol bewustzijn, dan kan zoiets je zelfs behoorlijk van streek maken.
Wat ik hiermee zeggen wil is: omdat we in staat zijn beleving van pijn ter plekke te definiëren en te erkennen geldt dit als bevestiging voor de beleving van de pijn die eenzelfde beleving op haar beurt weer versterkt.
Ik kan een ieder verzekeren dat het hert dat ten prooi is gevallen aan de krokodil het slecht heeft . Echter mag niet de context vergeten worden dat pijn en leed vanuit beschavingsperspectief een heel andere betekenis draagt dan die van uit het overlevingsperspectief.
Om terug te komen op de planten: Natuur zou een monster zijn als het planten gevoel/beleving zou hebben meegegeven: naast de vernoemde insecten wordt in oerwouden door groen gelopen alsof het niets is, al van 'Den Beginne' af aan. Door alle dieren en door mensen. Het lijkt me gewoon niet echt logisch als met het breken van ieder takje, het scheuren van ieder blaadje (wat aan de lopende band gebeurt) de plant een pijnscheut wordt gegeven.
Zoals 't klokje thuis tikt kan die overal tikken,
als je 'm maar meeneemt

xylotrupes
Posts in topic: 5
Berichten: 34
Lid geworden op: 24 jan 2017, 22:34

Bericht door xylotrupes » 18 jun 2017, 20:38

De natuur is ook een monster zoals jij het beschrijft. Er zijn ontelbaar veel voorbeelden om dit te illustreren. Het mooist vindt ik de sluipwesp. De vrouwtjes leggen namelijk hun eitjes in levende rupsen en keverlarven. De eitjes zullen uitkomen en de larven zullen de rups geleidelijk aan opeten. De vitale organen van de rups zullen pas als laatste gegeten worden zodat ze blijft leven en daardoor vers blijft.

De natuur is een gruwelijke plek voor de meeste organismen.

De dood van de rups is gruwelijk omdat wij ons in de plaats van de rups kunnen inbeelden en de pijn ervaren. De vraag is natuurlijk in welke mate de rups pijn ervaart wanneer ze levend opgegeten wordt.

Een tijdje geleden werd een kreeft levend in stukken gesneden op televisie en kwam hier heel veel kritiek op van een dierenrechten organisatie. Zij beweerden namelijk dat de kreeft wel degelijk pijn ervaart. Dit geldt dus ook voor de rups die een gelijkaardig centraal zenuwstelsel heeft, bestaand uit ganglia.

Het verschil met planten is namelijk dat zij niet over een zenuwstelsel beschikken, maar dat betekent uiteraard niet dat zij geen prikkels kunnen waarnemen.
Planten zullen bijvoorbeeld richting het zonlicht groeien. Is het daarom onetisch om je plant geen zonlicht te gunnen waardoor zijn bladeren verkleuren? Zou het bijvoorbeeld onetisch zijn om een plant geen water te geven?

Stel dat je een tak van een plant knipt. Het feit dat de tak opnieuw begint te groeien is de reactie op een prikkel dat er een tak is afgeknipt. Zouden we dit als een vorm van pijn kunnen beschouwen?

Als het ervaren van het leven de waarde daarvan bepaald, is dan een hersendode niets meer waard? (buiten de waarde die familie eraan hecht)
Mss redeneer ik verkeerd, maar ben dan ook geen filosoof :)

Gebruikersavatar
Paul
Posts in topic: 4
Berichten: 1614
Lid geworden op: 12 sep 2003, 20:40

Bericht door Paul » 18 jun 2017, 21:03

Ik geloof ook niet dat planten en bomen e.d. pijn ervaren. Mogelijk is er wel een bepaald bewustzijn aanwezig, als je dat al zo mag noemen, maar dat zal niet vergelijkbaar zijn met dat van ons. Reacties zoals naar het licht toe groeien zijn denk ik geen bewuste acties. Wel grappig om over na te denken wat het dan wel is. Daar zal vast wel al een en ander over geschreven zijn.
xylotrupes schreef:Als het ervaren van het leven de waarde daarvan bepaald, is dan een hersendode niets meer waard? (buiten de waarde die familie eraan hecht)
Dat heeft te maken met onze normen en waarden en het hebben van respect voor zowel de levende als niet meer levende mens. Als de persoon hersendood is en niks meer kan ervaren maakt het voor hem/haar zelf in principe niks meer uit, maar voor ons blijft het een leven waar je respectvol mee om moet gaan.
Consider it done, and it happens. 8-)

Neem ook eens een kijkje in mijn webwinkel www.soundsforsure.nl voor tweedehands vinyl LP's.
Heb je ervaring met cryptogeld? Deel het op mijn site www.cryptogeldervaringen.nl

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 2
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 03 jul 2017, 20:03

Plantenrechten... serieus...?
Het is eigenlijk te belachelijk voor woorden, dat er überhaupt over nagedacht wordt. Ja planten hebben ook rechten en dieren ook. Ja en als we ze schenden dan gaan de planten en dieren naar de rechter. Zoals met alles in het recht zijn het mensenregels en dus mensen wetten en plichten.
Maar omdat de mens zo ver van de natuur in haar oorspronkelijke vorm staat verliezen we dat uit het oog of zo? De mens is in staat om de natuur in grote mate dusdanig aan te passen naar onze wensen, zoals wij dat graag willen. Dat gaat ten koste van de huidige situatie. De mens pleegt nu eenmaal roofbouw op de aarde, want we willen mobiliteit en luxueus leven, en feesten en noem maar op, de individualistische consumptiemaatschappij om maar gelukkig te kunnen zijn. Ik doe er net zo hard aan mee, geen uitzondering hier, maar een bewustere keuze in wat we kiezen en waarvoor we kiezen, ergens zie je het wel terugkomen in de elektrische auto's, zonnepanelen op de daken, maar zolang het maar niet ten koste gaat van wat we reeds hebben.
Niet de planten en dieren hebben rechten, maar de mens heeft de plicht om goed voor de aarde te zorgen dus ook voor de planten en dieren. Iets te generaliserend wellicht (ik bedoel die irritante vlieg of mug sla ik heus wel dood), maar dat is wel de essentie.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Arjen2
Posts in topic: 3
Berichten: 16
Lid geworden op: 18 apr 2017, 10:22

Bericht door Arjen2 » 05 jul 2017, 23:08

Planten voelen wel pijn.

https://www.theguardian.com/notesandque ... 46,00.html

Hebben ze daarom rechten?
Misschien.
Maar ieder wezen heeft het (natuurlijk) recht om zichzelf te voeden, ten koste van andere wezens. Maar moedwillig pijn doen, zonder voeding nodig te hebben is dan wel weer wreed te noemen. Ik denk echter dat het voorlopig niet tot strafmaatregelen zal leiden.
LOL

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 2
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29

Bericht door Mtheman » 07 jul 2017, 22:22

Met alle respect alle verwijzingen naar studies zonder de studies verder te melden is nou niet bepaald meteen geloofwaardig. Dan nog zou je de studie zelf ook nog onder de loep kunnen nemen. Dus dit zegt niet zo veel.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Arjen2
Posts in topic: 3
Berichten: 16
Lid geworden op: 18 apr 2017, 10:22

Bericht door Arjen2 » 09 jul 2017, 21:00

Mtheman schreef:Met alle respect alle verwijzingen naar studies zonder de studies verder te melden is nou niet bepaald meteen geloofwaardig. Dan nog zou je de studie zelf ook nog onder de loep kunnen nemen. Dus dit zegt niet zo veel.
Ik geef toe dat mijn eerste link niet zo goed was. Ik heb er een paar bijgezocht. Deze zijn ook minder dan het artikel uit mijn geheugen, waarop ik mijn opmerking baseerde:
https://www.pri.org/stories/2014-01-09/ ... out-plants
http://science.howstuffworks.com/life/b ... l-pain.htm

xylotrupes
Posts in topic: 5
Berichten: 34
Lid geworden op: 24 jan 2017, 22:34

Bericht door xylotrupes » 22 jul 2017, 22:32

Mtheman schreef:Plantenrechten... serieus...?
Het is eigenlijk te belachelijk voor woorden, dat er überhaupt over nagedacht wordt. Ja planten hebben ook rechten en dieren ook. Ja en als we ze schenden dan gaan de planten en dieren naar de rechter. Zoals met alles in het recht zijn het mensenregels en dus mensen wetten en plichten.
Maar omdat de mens zo ver van de natuur in haar oorspronkelijke vorm staat verliezen we dat uit het oog of zo? De mens is in staat om de natuur in grote mate dusdanig aan te passen naar onze wensen, zoals wij dat graag willen. Dat gaat ten koste van de huidige situatie. De mens pleegt nu eenmaal roofbouw op de aarde, want we willen mobiliteit en luxueus leven, en feesten en noem maar op, de individualistische consumptiemaatschappij om maar gelukkig te kunnen zijn. Ik doe er net zo hard aan mee, geen uitzondering hier, maar een bewustere keuze in wat we kiezen en waarvoor we kiezen, ergens zie je het wel terugkomen in de elektrische auto's, zonnepanelen op de daken, maar zolang het maar niet ten koste gaat van wat we reeds hebben.
Niet de planten en dieren hebben rechten, maar de mens heeft de plicht om goed voor de aarde te zorgen dus ook voor de planten en dieren. Iets te generaliserend wellicht (ik bedoel die irritante vlieg of mug sla ik heus wel dood), maar dat is wel de essentie.
Nouja... wat belachelijk is en wat niet is subjectief en kan men over velen dingen zeggen. Persoonlijk ben ik van mening dat de heisa omtrent dierenrechten vaak overdreven is. Vandaar dat de vraag in me opkwam als men dieren rechten zou willen geven, op basis van welke criteria dit dan gebeurt. Er zijn namelijk dieren die erg primitief zijn en op dat vlak dus weinig verschillen van een plant.

Wanneer men rechten geeft aan dieren, doet men dat om ze tegen mishandeling te beschermen. Wanneer men een kamerplant geen water geeft en deze daardoor sterft, zou men dit dus ook als een vorm van mishandeling kunnen bekijken. Elk organisme streeft er namelijk naar te overleven.

In jouw stelling dat de mens ver van de natuur staat, kan ik je niet meer volgen. Wij zijn net als alle andere dieren onderdeel ervan, mrt als enige verschil dat we ons bewust zijn van onze aanwezigheid en impact op de planeet.
Waarom zou de mens de plicht hebben voor de aarde te zorgen? Een belangrijke reden om dat te doen is ons eigen voortbestaan te garanderen, maar is het daarom een plicht?
Mss redeneer ik verkeerd, maar ben dan ook geen filosoof :)

xylotrupes
Posts in topic: 5
Berichten: 34
Lid geworden op: 24 jan 2017, 22:34

Bericht door xylotrupes » 22 jul 2017, 22:52

Arjen2 schreef:Planten voelen wel pijn.

https://www.theguardian.com/notesandque ... 46,00.html

Hebben ze daarom rechten?
Misschien.
Maar ieder wezen heeft het (natuurlijk) recht om zichzelf te voeden, ten koste van andere wezens. Maar moedwillig pijn doen, zonder voeding nodig te hebben is dan wel weer wreed te noemen. Ik denk echter dat het voorlopig niet tot strafmaatregelen zal leiden.
LOL
Ik denk ook dat planten gevoel hebben. Als je een takje van een plant knipt, zal de reactie zijn dat hij terug begint te groeien. Het is dus een (primitieve) reactie op een gewaarwording. Of het om 'pijn' gaat, is moeilijk uit te maken. Want wat is pijn precies? Een onaangename sensatie? Als men een sprinkhaan een poot af snijdt, hoe weet je dan of hij daaraan lijdt?
Mss redeneer ik verkeerd, maar ben dan ook geen filosoof :)

Gebruikersavatar
Paul
Posts in topic: 4
Berichten: 1614
Lid geworden op: 12 sep 2003, 20:40

Bericht door Paul » 23 jul 2017, 11:45

"Hoe werkt pijn?
In het lichaam bevinden zich sensoren; zenuwuiteinden die verbonden zijn met het ruggenmerg. Via het zenuwstelsel sturen deze sensoren berichten naar de hersenen. Onderweg passeren deze berichten zogenaamde schakelstations in het ruggenmerg en de hersenen. Hier wordt bepaald of een bericht wordt doorgestuurd of niet. De berichten verplaatsen zich van schakelstation naar schakelstation. Bijzonder is dat deze stations een bericht ook kunnen tegenhouden, verzwakken of versterken. Het zijn als het ware poortwachters die bepalen in welke mate de signalen worden doorgegeven. Als bijvoorbeeld je hand beschadigd is, door verbranding of een andere verwonding, dan sturen de sensoren in de hand via de schakelstations in het ruggenmerg een bericht naar de hersenen. De hersenen zorgen er vervolgens voor dat er een pijngevoel ontstaat, waardoor je je hand onder de hete kraan vandaan trekt."

Technisch gezien zou bijv. een plant geen pijn hebben, omdat hun 'lichaam' heel anders werkt dan het onze. Volgens mij hebben ze geen zenuwen bijvoorbeeld.
Consider it done, and it happens. 8-)

Neem ook eens een kijkje in mijn webwinkel www.soundsforsure.nl voor tweedehands vinyl LP's.
Heb je ervaring met cryptogeld? Deel het op mijn site www.cryptogeldervaringen.nl

xylotrupes
Posts in topic: 5
Berichten: 34
Lid geworden op: 24 jan 2017, 22:34

Bericht door xylotrupes » 23 jul 2017, 13:20

Paul schreef:"Hoe werkt pijn?
In het lichaam bevinden zich sensoren; zenuwuiteinden die verbonden zijn met het ruggenmerg. Via het zenuwstelsel sturen deze sensoren berichten naar de hersenen. Onderweg passeren deze berichten zogenaamde schakelstations in het ruggenmerg en de hersenen. Hier wordt bepaald of een bericht wordt doorgestuurd of niet. De berichten verplaatsen zich van schakelstation naar schakelstation. Bijzonder is dat deze stations een bericht ook kunnen tegenhouden, verzwakken of versterken. Het zijn als het ware poortwachters die bepalen in welke mate de signalen worden doorgegeven. Als bijvoorbeeld je hand beschadigd is, door verbranding of een andere verwonding, dan sturen de sensoren in de hand via de schakelstations in het ruggenmerg een bericht naar de hersenen. De hersenen zorgen er vervolgens voor dat er een pijngevoel ontstaat, waardoor je je hand onder de hete kraan vandaan trekt."

Technisch gezien zou bijv. een plant geen pijn hebben, omdat hun 'lichaam' heel anders werkt dan het onze. Volgens mij hebben ze geen zenuwen bijvoorbeeld.
Ok, je beschrijft hoe pijn werkt. Maar ik kan enkele vormen van pijn bedenken die niet aan deze omschrijving voldoen, bijvoorbeeld psychisch lijden.

De vraag was wat pijn precies "is". Gaat het enkel om de manier waarop onze hersenen bepaalde prikkels verwerken? Zoja, dan is er een centraal zenuwstelsel vereist en kunnen planten onmogelijk pijn ervaren. Maar dit neemt met zich mee dat pijn een bepaalde vorm van bewustzijn vereist, men moet namelijk in staat zijn de situatie te begrijpen in de zin van: Als ik mijn hand op een hete plaat leg, zorgt een reflex ervoor dat ik mijn hand onmiddelijk wegtrek. De pijn zal pas iets later volgen nadat hrt signaal in de hersenen is aangekomen e' kan worden verwerkt. Hersenen zijn niet nodig om je hand terug te trekken, dat gebeurt al in het ruggenmerg. (dorsale hoorn)

Vandaar dat ik denk dat pijn in andere diersoorten moeilijk vast te stellen valt omdat zij over een ander centraal zenuwstelsel (minder ontwikkeld) beschikken als ons.
Mss redeneer ik verkeerd, maar ben dan ook geen filosoof :)

Gebruikersavatar
Paul
Posts in topic: 4
Berichten: 1614
Lid geworden op: 12 sep 2003, 20:40

Bericht door Paul » 23 jul 2017, 15:19

Psychische pijn is sowieso een verhaal apart. Dat zou ik geen pijn maar lijden willen noemen, zoals je dat zelf ook al schrijft. Lijden en lichamelijke pijn zijn verschillende dingen.

Bij reflexen hoef je niks te begrijpen. Hier spelen delen van de hersenen die zich bezig houden met automatische functies, zoals ook ademhalen, ook een rol, denk ik.

Wat heb je nodig om pijn te voelen? Is misschien wel de vraag. En dan nog, stel dat planten op een andere manier dan wij toch ook pijn ervaren. Dat zou ook nog kunnen. Knappe wetenschapper die dat kan ontdekken. :)
Consider it done, and it happens. 8-)

Neem ook eens een kijkje in mijn webwinkel www.soundsforsure.nl voor tweedehands vinyl LP's.
Heb je ervaring met cryptogeld? Deel het op mijn site www.cryptogeldervaringen.nl

Arjen2
Posts in topic: 3
Berichten: 16
Lid geworden op: 18 apr 2017, 10:22

Bericht door Arjen2 » 01 aug 2017, 22:06

Paul schreef:Psychische pijn is sowieso een verhaal apart. Dat zou ik geen pijn maar lijden willen noemen, zoals je dat zelf ook al schrijft. Lijden en lichamelijke pijn zijn verschillende dingen.

Bij reflexen hoef je niks te begrijpen. Hier spelen delen van de hersenen die zich bezig houden met automatische functies, zoals ook ademhalen, ook een rol, denk ik.

Wat heb je nodig om pijn te voelen? Is misschien wel de vraag. En dan nog, stel dat planten op een andere manier dan wij toch ook pijn ervaren. Dat zou ook nog kunnen. Knappe wetenschapper die dat kan ontdekken. :)
Nogmaals:
https://www.theguardian.com/notesandque ... 46,00.html
:p

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 2
Berichten: 6134
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 10 dec 2017, 03:36

Dierenrechten
Plantenrechten
Mensenrechten.

Allemaal worden ze met voeten getreden, en zelden ben je je er bewust van dan je het doet.

Hoe zit het met: Mineralenrechten?

Waarom moet een ader van bijvoorbeeld ijzer ontgonnen worden?
Heeft die ijzerader soms geen recht om op zijn plek te blijven?

Of geniet die er misschien van om mensen samen te kunnen drukken als ze weer eens te hard op elkaar afkomen?

"Iron-vain for teh win!"

?

Zeg het maar.

Ijzer wint zelfs met mens al bestuurder?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 2
Berichten: 6134
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30

Bericht door memeticae » 10 dec 2017, 03:47

Zodra een Mens roept: "Dit is onrecht!", bestaat er dus ook recht.
Anders zouden er geen mensen zijn.

Een steen kan enkel roepen via een proxy, een geweten enkel via een orakel.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.


Gesloten