Het einde van nadenken

Zit je ergens mee, ben je nieuwsgierig hoe anderen hier over denken, hoe pakken wij dit aan? Stel hier al je vragen.
Gesloten
Gebruikersavatar
Paul
Posts in topic: 1
Berichten: 1617
Lid geworden op: 12 sep 2003, 20:40
Contacteer:

Bericht door Paul » 11 okt 2016, 17:56

Zolang er mensen nodig zijn om dit soort apparatuur te ontwikkelen niet. Zodra computers uitvinders gaan worden krijg je een heel ander verhaal, denk ik. Ik verwacht wel dat mensen steeds minder gaan nadenken. Vooral het creatieve denken blijft een zeer menselijke eigenschap.
Consider it done, and it happens. 8-)

Neem ook eens een kijkje in mijn webwinkel www.soundsforsure.nl voor tweedehands vinyl LP's.

nx
Posts in topic: 1
Berichten: 255
Lid geworden op: 08 okt 2013, 22:26
Contacteer:

Bericht door nx » 19 okt 2016, 21:33

Een algoritme is per definitie niet creatief, of je moet dat er in programmeren. Maar hoe doe je dat?

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 6
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 26 okt 2016, 01:02

hmm, lekker dan.
Niet meer na hoeven te denken, computers die alles bepalen....
Gaat lijken op een mengeling van het verhaal van the terminator en the rise of the living dead. Een zombination aangevoerd en geleid door computers.

Kunstmatige intelligentie, hoe intelligent is dat en waar is de basis va die intelligentie op gebaseerd?
(Mensen)rechten, wat zijn dat eigenlijk? Het is niet waarneembaar, niet tastbaar. Dus hoe komt een kunstmatige intelligentie aan de wetenschap van het bestaan van rechten? Een algoritme dat binnen een KI ontstaat gebeurd volgens het perspectief van werkelijkheid van de programmeur volgens mij en niet door het zelfstandig kunnen ervaren van werkelijkheid in wat is en wat niet is.
Wanneer recht dan prioriteit boven de mens krijgt bij een KI zal het waarschijnlijk concluderen dat terminatie van de mensheid noodzakelijk is, omdat de mens niet in staat is recht als absoluut te laten gelden. Of het kan concluderen dat het 'how we ought to live', niet overeenkomt met een werkelijkheid waarin het recht absoluut kan zijn en met een voorstel komen over een besef van werkelijkheid, om alle recht absoluut te laten worden.

Zolang KI echter een kopie is van het menselijk denken, blijf ik liever zelf denken.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 6
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 28 okt 2016, 16:12

Wist je trouwens dat er rasistische algoritme bestaan, zoals je al stelde het is de programmeur of misschien het zelf vergarende vermogen van een systeem dat tot "nieuwe" uitkomsten (correlaties) komt.
Het verbaast niets. Toen ik stelde
Een algoritme dat binnen een KI ontstaat gebeurd volgens het perspectief van werkelijkheid van de programmeur volgens mij en niet door het zelfstandig kunnen ervaren van werkelijkheid in wat is en wat niet is.
was het dat ik me een voorstelling probeerde te maken wanneer de nazi's in de tweede wereldoorlog de huidige techniek zouden hebben. Dan zou bijvoorbeeld het verbergen van Joden tot een overtreding van de mensenrechten kunnen horen volgens een computer. Een KI wordt pas intelligent wanneer je het iets wijsmaakt.
Maak het bijvoorbeeld wijs dat een mens iets is wat de eigenschappen draagt van het Arische ras wat het streven was in de tweede wereldoorlog door de nazi's (en nog steeds zijn aanhangers kent), zal de KI daarnaar zijn algoritme bepalen.
(Mensen)rechten, wat zijn dat eigenlijk?
Ideeën. Waarover nagedacht is.
(Zeer belangrijk en interresant onderwerp)
belangrijk en interessant. absoluut.
Echter hoe werkt dat bij een computer die geprogrammeerd wordt?
Worden de rechten bepaald door de intelligentie van de computer zelf of wordt een computer verteld wat rechten zijn? Is "recht" het een idee van de computer of van de programmeur? Volgens mij is het recht wat de computer kent niets anders dan het recht van de programmeur en is een computer zelf niet in staat rechten te fabriceren, zoals wij mensen dat doen.

Een computer is voor mij dus niet alwetend en ik accepteer zelf te moeten blijven nadenken over dat wat ook een computer mij verteld.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Gebruikersavatar
Chryso
Posts in topic: 1
Berichten: 76
Lid geworden op: 13 jul 2016, 17:47
Contacteer:

Bericht door Chryso » 28 okt 2016, 19:37

philotuut schreef:Leiden uitkomsten van algoritmes tot het einde van nadenken?

(...)
Wat een vreemd idee...

Kunnen menselijke ervaringen opgewekt worden door algoritmes?

Kunnen er algoritmes geschreven worden die bijv. morele afwegingen kunnen vervangen? Verliefdheden of vriendschap, moederliefde? Kippevlees op je arm verklaren omwille van het genieten van een stukje muziek of van een schilderij? Mystieke intuïtie?...

Algoritmes zijn interessant alsook KI, maar oh, ze gaan nooit de menselijke ervaringen kunnen vervangen, volledig in kaart brengen of onmogelijk maken! En dus ook zeker niet leiden tot het einde van nadenken.

De mens moet zich wel beducht zijn van het gevaar dat KI en algoritmes zich op steeds meer domeinen van het leven gaan opdringen zodat het menselijke steeds meer op de achtergrond wordt verdrongen. De vooruitgang dankzij het kapitalisme zeker?

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 6
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 29 okt 2016, 15:03

Verder denk ik dat het ook niet terug te voeren is op het is de "schuld" van een programmeur.
Denk maar aan de blackbox die handelt op de beurs in splitsecondes.
Hier is niet meer te achterhalen waarom de computer een keuze heeft gemaakt.
Schuld is een groot woord, zie het meer als een evolutionair proces. En en evolutionair proces is terug te voeren op en programmeur.

Als programmeur hoef je bijvoorbeeld niet een schaakgrootmeester te zijn om een schaakcomputer te programmeren. Je hoeft alleen maar de spelregels te kennen. De computer zal zich binnen die spelregels ontwikkelen en blijven denken. De meesterlijke zetten die een computer dan maakt bevinden zich binnen de mogelijkheden van die spelregels. Dat wat een computer dan doet is het aftasten van mogelijkheden binnen een beperkt gebied van de spelregels van de programmeur. De kunstmatige intelligentie is daarmee slechts een verlengstuk van dat menselijk denken, echter geen intelligentie die zelf bepaald welke mogelijkheden er zijn op een schaakbord en wat voor spel daarmee te spelen is. Hoe je de stukken en het bord harmonieus gebruikt zonder het een oorlogsspel te laten zijn, waarbij het een vrije wil heeft om te kiezen naar eer en geweten in wat het juiste is, zonder daarbij op geldende spelregels te letten waaraan niemand zich hoeft te houden om vervolgens andere spelregels wel te hanteren.
Een factor binnen de werkelijkheid is dat iemand rijk is die veel bezit (materie,geld)
De spelregel die wij stellen is je mag rijk zijn naar eer en geweten, wat inhoudt dat wij bedacht hebben dat je 'eerlijk' volgens bepaalde spelregels rijk mag worden. (werk, winnen van een loterij, erfenis)
De spelregel van rijk zijn bevat echter alleen maar ervoor te zorgen dat je veel bezit.
De spelregels zoals wij die stellen, zoals stelen, plunderen, bedriegen, bedreigen etc is binnen het spel wat wij spelen "verboden", geldt echter als spelregel om rijk te worden als mogelijkheid.
Wanneer een toren een scheve schaats rijdt en zich diagonaal beweegt, zal de computer een overtreding constateren en de schaakmat niet erkennen, terwijl het een meesterzet op het bord was om snel resultaat te boeken volgens andere spelregels met het doel te winnen. De computer handelt alleen maar volgens de spelregels die hem geleerd zijn. Wanneer een computer echt zou gaan denken buiten de kaders van de spelregels, kan het interessant gaan worden in wat een computer te zeggen heeft.

We accepteren of hebben de keuze (uitkomst)kennelijk maar te accepteren. Hu denk ik dan???
Er is een verschil tussen accepteren of de keuze hebben kennelijk maar te accepteren.
Accepteren is iets wat je doet wanneer je er over na hebt gedacht en de keuze hebben kennelijk maar accepteren is iets waarin je op iets moet gaan vertrouwen zonder er zelf over na te denken of te kunnen denken.
Wanneer ik weet dat een computer zich binnen de beperkingen van het menselijk denken ontwikkelt en ik er op kan vertrouwen dat het menselijk denken in huidige vorm niet in staat is te realiseren wat ik zou willen, kan ik er op vertrouwen dat een computer dit evenmin zal doen. In alles hebben wij een keuze en in keuzes maken schuilt onze verantwoordelijkheid tegenover onszelf en de rest van de wereld. Met het accepteren (onvoorwaardelijk) dat een computer deze verantwoordelijkheid overneemt, krijgt een computer het imago van God waarin blindelings vertrouwen wordt geschonken. Wanneer het niet meer te achterhalen is waarom de computer een keuze heeft gemaakt, ligt de verantwoording niet bij een computer die de keuze heeft gemaakt maar in een al vroeger stadium, bij onszelf, waarin wij de computer (voor onszelf) een keuze hebben laten maken.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 6
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 30 okt 2016, 15:05

Waarom nog na denken? The system is right is for 99% of the time. I say the 1% makes us uniek and human. (Engels klinkt wel lekker Vriend )
Het systeem denkt binnen kaders.
Het verhaal van de beursblackbox ken ik niet, maar ongetwijfeld s et denkpatroon van die blackbox ook binnen de kaders van de voorgeprogrammeerde spelregels. Dat betekent dat een computer alleen maarde mogelijkheden binnen de spelregels kan verkennen, wat betekent dat deze alleen maar in staat is een spel te spelen en de binnen het spel kan perfectioneren.
Maar wat heb ik aan een schaakcomputer wanneer ik wil klaverjassen?
Wat hb ik aan een beurscomputer, terwijl ik af wil van een leven wat beïnvloed wordt door het geld? Wat heb ik aan een computer die recht spreekt terwijl het recht waarover gesproken wordt voor mij slechts een utopische gedachte is binnen een spel wat ik niet langer wens te spelen?

Ik zou het interessant vinden om een computer een berekening uit te laten voeren wanneer de mens bijvoorbeeld a zou stappen van het huidig begrip bezit en het zouden inwisselen voor een andere manier van bezit, waarin persoonlijk bezit gebruikers bezit wordt. Dat houdt in dat je overal vrij gebruik van mag maken en het je mag toe-eigenen zolang je het nodig hebt. Dat zou bijvoorbeeld wel eens leiden tot een productiviteitsverminderering van 50% in de economie, zonder dat het ten koste gaat van het welzijn van mensen.
50% productiviteisvermindering leidt tot 50% afname van de millieubelasting.
Nu ben je afhankelijk van productie vanwege het geld dat moet rollen. Niet productief zijn betekent geel geld, betekent niet kunnen voldoen aan de voorwaarden van het leven. Geld en bezit samen leidt tot een constante stroom van productie die gericht binnen de economie die gericht is op de behoefte van de mens in geld, niet in producten. Iemand die een product uitvindt dat duizenden jaren meegaat snijdt zichzelf in de vingers wanneer 0,1% van de markt behoefte heeft aan zijn product. Wanneer hij zijn product aan de man heeft gebracht zit hij zonder inkomen. Productie is dus gericht op tijdelijkheid om de markt in beweging te houden. Computers die momenteel werkzaam zijn zijn gericht op dit systeem, continuering van dit spel van deze levenswijze.
Een computersysteem mag dan 99% van de tijd gelijk hebben, probeer echter ook te zien waarin hij gelijk heeft, en dat maakt dat we zelf na moeten blijven denken en dat doen wat een computer niet doet. Bijvoorbeeld rekening houden met mensen

De economische crisis kon alleen maar bestaan, omdat men besloot het spel door te spelen, het had ook een mooi moment kunnen zijn om te stoppen en een ander spel te gaan spelen. En dit is wat een computer ook zal doen. Steeds maar doorgaan met hetzelfde spel en de grenzen van dat spel verkennen waarin we al zo veel kennen in wat we maar accepteren als het is niet anders en we kunnen niet anders. Wanneer we dat zeggen zijn we eigenlijk al gestopt met nadenken. Zolang er honger in de wereld is, oorlog, geweld, armoede, onderdrukking, redenen om, wat wij vinden dat recht is, te schenden, zullen wij na moeten denken wanneer we het anders zouden willen.
Wanneer we het accepteren als het kan niet anders, hebben we opgegeven om te denken dat het anders kan. En dan kun je gaan vertrouwen op die computer, die altijd gelijk heeft, omdat je hebt opgegeven om te denken.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 6
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 10 nov 2016, 16:47

Alles is gebaseerd op de 'alsdan'-voorwaarde: als het morgen regent, dan handelt de computer in aandelen van paraplufabrikanten. De filosofie is posities zo kort mogelijk te houden, om er dan zo snel mogelijk aan te verdienen."
Zoals ik al zei, het systeem denkt binnen de kaders.
Het spel is geld verdienen, het systeem bezit echter geen intelligentie buiten het spel.
Intelligent zou misschien zijn, het regent morgen, blijf lekker binnen en verdien dan maar even niets.
Doet me denken aan een situatie waarin een werkgever van mij verlangde op een koude dag in de regen met een regenpak aan te gaan werken, want er moet iets verdient worden en hij had een deadline. Jammer dan, niet goed gepland. Een systeem dat geprogrammeerd is om zijn intelligentie in te zetten om te verdienen, zal geen rekening houden met mensen, net als sommige werkgevers. Wanneer jezelf stopt met nadenken en alle maar accepteert of dent te hebben accepteren, ben je niets anders meer dan een slaaf.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 6
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 11 nov 2016, 19:02

ahaa, dus wanneer ik stop met nadenken wordt ik een modelburger......
nah. lijkt me niks.
Het klopt wel wat je zegt. wanneer je stopt met nadenken, stop je met bedenken wat je wilt. Wanneer je stopt met nadenken wat je wilt, verlies je het besef van vrije wil en verzand je in een opgelegde wil. Eigenlijk droevig dat het de schijn heeft dat veel menen dit laten gebeuren.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Soyonne
Posts in topic: 1
Berichten: 39
Lid geworden op: 28 nov 2015, 02:50
Contacteer:

Bericht door Soyonne » 17 nov 2016, 04:30

Jammer dan, niet goed gepland. Een systeem dat geprogrammeerd is om zijn intelligentie in te zetten om te verdienen, zal geen rekening houden met mensen, net als sommige werkgevers. Wanneer jezelf stopt met nadenken en alle maar accepteert of dent te hebben accepteren, ben je niets anders meer dan een slaaf.
Ja in die context wel, maar je hoeft het niet te accepteren natuurlijk.
Je kunt het ook anders aanpakken.
De filosofie is posities zo kort mogelijk te houden, om er dan zo snel mogelijk aan te verdienen."
Ik snap niet zo goed wat dit met filosofie te maken heeft. Dit doet mij eerder denken aan termen als kapitalisme, of consumentisme.
Waar je dan weer filosofische theorieën op los kan laten.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten