geschiedenis

[Leonardo]

Ik zeg dus dat de fysieke werkelijkheid is, maar niet vastligt. Er is namelijk nog het element "wording", het domein van het bewustzijn. Echter, wat wordt is objectief en niet subjectief.

Ik hoop dat ik zo duidelijk ben.

Ik ga nog even over jouw invalshoek nadenken. :greins:

[Leonardo]

Je zou kunnen zeggen dat het bewustzijn (de "wording") de afgeleide is van wat is. In die zin volgt het bewustzijn gewoon het pad dat voor hem is uitgestippeld. Omgekeerd is wat is volkomen afhankelijk van wat het wordt.

[Leon]

ik begrijp "wording" als "sprongetjes", die als sprongetjes tastbaar zijn, zonder dat er iets springt, hoewel dus sequenties sprongetjes wel weer materie zijn.

Bedoel jij dat ook?

[Leonardo]

ik begrijp "wording" als "sprongetjes", die als sprongetjes tastbaar zijn, zonder dat er iets springt, hoewel dus sequenties sprongetjes wel weer materie zijn.

Bedoel jij dat ook?

Ik snap niet precies wat je bedoelt. Kun je uitleggen wat die sprongetjes zijn en hoe ze materie zijn?

[Leon]

Een uitgestippeld pad is voor materie logisch omdat de sequenties sprongetjes niet zomaar veranderen en dus ook de oorzaak-gevolg ketens met materie niet. Maar op fundamenteel niveau kan er wel eens een sprongetje anders gaan.

[Leon]

beschouw een cirkel, de cirkelbaan is een serie sprongetjes, het "blijvende" is logischerwijs circulair (zich herhalend), dus het blijvende is een serie sprongetjes...

[Tino]

ik bedenk me, je mg het ook anders uitdrukken:

niets is waar; nooit.

Klopt, dat kan ook.

Stel dat de waarheid gevonden wordt en zij sluit als een bus, dan is het ook niet goed, want dan gaan wij klagen dat een bewering altijd open moet zijn ,hij moet te weerleggen zijn.

Voorstel laten wij stoppen met het zoeken naar de waarheid -zonde van de tijd.

[Leonardo]

Voorstel laten wij stoppen met het zoeken naar de waarheid -zonde van de tijd.

Ik keek vandaag een video van een radio uitzending met bellers en een panel van twee atheïsten. De atheïsten interrumperen hun bellers voortdurend. Toen een christelijke beller uiteindelijk verklaarde dat het er misschien niet toe doet of iets waar is kreeg hij een "oowwwwww" van het panel. De atheïsten vonden dat het er wel degelijk om ging of iets waar is.

Ikzelf ga sinds kort niet meer uit van objectieve waarheid. Ik kan prima leven met subjectieve 'waarheid', ofwel mijn eigen waarheid. Is het niet toevallig dat de wereld vol zit met apologisten die hun 'waarheid' verkondigen als absoluut? En heeft dat een positief effect? En heeft dat negatieve effecten? Dat laatste lijkt er zeker op. Bovendien, om je mening bij te kunnen stellen moet je open staan voor je eigen vergissingen.

[Chryso]

Ik haal toch even een begrip van leonardo aan: retrocausaliteit.

(...)

Het toeval (toeval o toeval) wil dat ik gisteren dacht over kwantummechanica en superpositie/het meetprobleem. Superpositie wil zeggen dat alle deeltjes, en zelfs alle dingen bestaande uit deeltjes (zoals bananen, planeten en mensen), bestaan uit meerdere mogelijkheden (gedaanten) tegelijk! De deeltjes maken geen keuze uit meerdere mogelijkheden die ze tegenkomen, maar stapelen deze op elkaar en nemen alle mogelijkheden met zich mee. Het meetprobleem is dat, als mensenwetenschappers experimenten doen, er altijd één uitkomst wordt gemeten (net zoals onze ogen altijd één ding zien, en onze oren één ding horen)(het meetprobleem). Wetenschappers losten dit op door te veronderstellen dat één mogelijkheid op basis van pure willekeur gekozen zou worden.

Nu bedacht ik het volgende: stel dat alles bestaat uit pure mogelijkheden (dus: meerdere uitkomsten tegelijk), en dat naarmate het universum zich verder ontplooit er retrocausaal meer en meer mogelijkheden worden omgezet in uitkomsten. Dit omdat er minder mogelijkheden beschikbaar zijn naarmate het universum afkoelt, en de toekomst en het verleden (heden) deterministisch met elkaar in contact staan (waardoor waarden in de toekomst met waarden in het verleden met elkaar in verband staan). Als het universum aan zijn eind is (koud en bevroren), ligt alles vast. Dat wil zeggen: stel dat het universum in de toekomst eindigt, dan bepaalt dat feit de uitkomsten in het heden (retrocausaal). We krijgen op die manier, een van begin tot eind volkomen vastliggend en bepaald universum (een statisch universum).

Het is dat ik er gisteren toevallig aan dacht; anders had ik het wellicht niet ten berde gebracht.

Met reticulair bedoelde ik: 'betrekking hebbend op een netwerk'. Het gaat in geschiedenis m.i. niet over causale verbanden: a veroorzaakt b, maar a is beïnvloed door x-aantal factoren en zelfs als het b-veroorzaakt (onder invloed van y-factoren), is b zelf ook beïnvloed door z-factoren etc...

Uw verwijzing naar quantum mechanica voegt daaraan toe, dat als wetenschappers zich met alle middelen op a concentreren, ze tot de vaststelling komen dat a zelf uiteenvalt in x-elementen...!

Ik vind dan ook dat u veel te ver gaat in uw gevolgtrekkingen. Vb. als het universum aan zijn eind is (koud en bevroren). Wat ik begrijp is dat het heelal in tegenstelling tot wat men vermoedde steeds sneller uitdeint. Betekent dat dat het ooit aan zijn einde komt (en koud en bevroren zou zijn)? Misschien, maar ik ben er nog zo zeker niet van.

Niet uit het oog verliezen dat de bevindingen in quantum-mechanica positief wetenschappelijke bevindingen zijn d.w.z. met alle intrinsieke beperkingen van dien. Zij houden nauwelijks of geen rekening met de reticulaire verbanden waar ik naar verwees, maar die er wel degelijk zijn.

[Leonardo]

Ik vind dan ook dat u veel te ver gaat in uw gevolgtrekkingen. Vb. als het universum aan zijn eind is (koud en bevroren). Wat ik begrijp is dat het heelal in tegenstelling tot wat men vermoedde steeds sneller uitdeint. Betekent dat dat het ooit aan zijn einde komt (en koud en bevroren zou zijn)? Misschien, maar ik ben er nog zo zeker niet van.

Ik ook niet hoor.

[Leonardo]

Leon, als ik je goed begrijp leven we in een wereld vol met persoonlijke, subjectieve opvattingen, en ook met individuele ervaringen, die weer leiden tot verschillen van inzicht?

[Leonardo]

Ik ben het cirkeltje rond gedacht.

[Leon]

Leonardo,

ik denk dat het zo uigedrukt teveel los is van betekenis.

het is moeilijk om zinnebeelden zodanig uit te drukken dat de ander ze ook zo verstaat als ze bedoeld zijn. Sommigen beginnen er maar helemaal niet meer aan, of spelen juist met de verwarring.

Misschien neem ik het ook veel te serieus.

Ik wil bijvoorbeeld niet als holocaust-ontkenner te boek staan (dus niet: als jij de opvatting hebt dat er geen holocaust was, dan is dat ook waar)

helaas is wat ik dan wel bedoel, als zinnebeeld heb, zeer abstract. Ze zeggen ook dat mensen die zeggen de kwantumwereld te begrijpen haar niet begrijpen. Ik heb een soort intuitie meer niet.

Je zou kunnen zeggen dat Berkeley's denkbeeld dat de gehele wereld een verzinsel is, nog het beste de lading dekt. Vanuit dat idee dat we nu verzinnen dat we ons iets herinneren van gisteren, maar als we de macht hadden iets anders te herinneren dat dit ook waar kon zijn.

De meningen zijn verdeeld: mensen die denken dat we helemaal geen macht hebben (van de verbeelding) en mensen die denken dat we toch wel enige macht hebben (van verbeelding). Meestal wordt verzonnen dat de mensen uit de laatste categorie gek, waanzinnig, krankzinnig of fantast zijn, of erger nog aandachtsvrager.

Zeg nu zelf, als ik mij gisteren verbeeld op de maan te zijn geweest, dan kan dat toch niet waar zijn?

Maar wat laat zich nu precies herinneren? Alleen de waarheid? Of de interpretatie van de waarheid? En je kunt dan wel zeggen dat er iets toch echt waar heeft moeten zijn, maar voor wie dan? Voor ons allemaal?

Tussen feiten zitten veel oordelen? En ik zeg zoveel als dat alles wat wij feiten zouden willen noemen toch slechts oordelen zijn. Maar goed we kunnen dan toch nog steeds vliegtuigen en ruimtevartuigen bouwen.

[Leon]

crosspost, ben je wijzer na de cirkel?

[Leonardo]

Ik zat net te denken: als ik iets meemaak, zeg gebeurtenis A, dan herinner ik me toch dat ik A meemaakte en niet B? Of is dat ook niet zeker?

[Leon]

het gaat er om dat als je heel sterk gelooft dat je B hebt meegemaakt dat je dan daarop reacties geeft en een andere toekomst hebt dan als je A gelooft.

denk aan het implanten van valse herinneringen uit de film, Total recall

aangezien het verleden toch geschiedenis is, is wat je gelooft belangrijker dan wat er eventueel echt zou zijn geweest.

en misschien is dat dan altijd zo, wat je gelooft, de opvattingen, zijn van groter belang dan wat er zou zijn gebeurd.

Het is dan zo dat je eigenlijk niet kan zeggen wat er werkelijk gebeurt is, want wat je gelooft met betrekking tot hiervan is altijd dominant.

[memeticae]

p->q

q volgt uit p
als p dan q

maar indien enkel q, wat weet je dan van p?

[memeticae]

En weet je dat zeker?

[memeticae]

Die relatie ligt niet vast.

[memeticae]

Anders had er wel p<->q gestaan.

Dat is het equivalentieprincipe.
Maar dan kun je net zo goed zeggen:
Toekomst<->geschiedenis

(Wat in Rusland schijnt te gelden volgens een spreekwoord: "In Russia every five years everything changes, every twohundred it's the same")

Nu alleen die tijdfactor er in zien te mieren:
|p> = |q> (De waarschijnlijkheid van p is gelijk aan die van q) ( these)
<t|> => <t|p q> (Er is een t, waarop p en q gelijke waarschijnlijkheid hebben) (hypothese)

In bra-ket notatie.

Voor welke t geldt dat?
En voor welke t geldt p->q?

Ik bedoel maar.

Om gek van te worden.

[Leon]

tw - tijd van de waarnemer, als je ruimte-tijd hebt heb je ook waarnemer-tijd
een waarnemer is een stukje gegijzelde ruimte, meer ook eigenlijk niet

en ik eet te veel, heb expansiedrang...


trouwens waar ik "sprongetje" zei kan je beter "verschuivingkje" lezen, waarbij symmetrisch de ene verschuiving en de andere verschuiving elkaar annihileren maar voor andere waarnemers gelden.

Ik "kan" er verder helemaal niets mee.