Wat is het leven...

[Ondersteboven]

Weet je dat ik besef me schuldig te maken aan hetzelfde gedrag dan de vijand?
Het westen dropt bommen, zij nemen wraak, het volk wordt kwaad, we belanden in een vicieuze cirkel van oorlog die wellicht nooit eindigt.
Beter voorkomen dan genezen.
Maar hoe dan? Door niets te doen? Ik heb een naar gevoel over het lange termijn effect. Ik maak me zorgen of onze Europese vrijheden nog wel voldoen, of er geen misbruik van wordt gemaakt.
Dat er veel mensen zijn die het niet goed voor hebben met ons en het leven hier willen aanpassen. Daar maak ik me een beetje zorgen in en daardoor durf ik al eens radicaal uit de hoek komen.
Maar daarbij wil ik zeker geen Godwin gepleegd hebben, of dictatoriaal uit de hoek komen.
Ik sta zeker open voor andere percepties, maar ik zie iets in de toekomst manifesteren, en het baart mij zorgen. U voelt het toch ook?

[Leon]

Bertus, wat een geluk iemand te vinden die herkenning heeft bij wat ik schrijf.

Ik dacht dat het Atheense democratie-systeem (met loting) plus dan noodzakelijke scholing van gelote mensen misschien goed zou kunnen zijn, maar de maakbaarheid van de maatschappij is waarschijnlijk zeer beperkt, met alle verschillende richtingen. Er wordt minimaal vier kanten op getrokken, en het resultaat is eigenlijk alleen maar een soort uitdijiing...met alle commotie/wervelingen die dat geeft.

[Leon]

Ondersteboven, ik begrijp heel goed dat we een point of no return hebben gehad.

En dan? Als vader weet ik dat in de opvoeding (als je de strijd even zo opvat) je vooral heel duidelijk moet zijn. grenzen moet stellen, voorwaarden en sancties geven. Dat is wat denk ik niet gebeurt. In Syrië zeggen we waarschijnlijk niet, als jullie dit doen, doen wij dat...zo kan het ook nooit duidelijk zijn wat de gevolgen van iets zijn.

Maar goed dan denk ik aan WO2 waar bij diefstal van bonnen allerlei executies van onschuldige burgers plaatsvonden, totdat de schuldige zich aangaf. Misschien was ik wel bereid me voor te doen als schuldige...

[Ondersteboven]

Ik denk dat het tijd is dat ik dit thema weer laat varen en mijn hoofd weer uit de media haal.
Het is inderdaad beter de vinger constant op mezelf gericht te houden en me te oriënteren op zaken die ik wil.

Ik weet wat ik wil, hoef het enkel maar te grijpen. Maar omdat het net zo moeilijk is oriënteer ik me misschien op andere zaken die buiten mijn macht liggen om afgeleid te zijn.
Ik ben me bewust van die fout en ben mezelf verplicht deze cirkel te breken.

[Bertus]

Ik ken het Atheense democratie-systeem niet.
Democratie verteld me eigenlijk al dat het om een meerderheid/minderheid situatie gaat. Voor mezelf is een meerderheid/minderheid situatie eigenlijk niet genoeg. Daarmee wil ik niet beweren dat het geen veranderingen doorvoert oid. Eigenlik zit ik hier met het punt van het eindeloos spiegelen.
tig systemen zijn aan mijn gedachten voorbijgekomen om te kijken bestaat er iets waarin iedereen meetelt, waarin ieders wil en wens wordt vervult.
Dan kom ik op een punt dat ik rechtvaardig wil zijn voor iedereen maar ondertussen ook onrechtvaardig moet zijn voor anderen.
Ik vindt het bijvoorbeeld onrechtvaardig beslissingen tegen de wil van een ander te nemen. Daardoor is voor mij geen enkel systeem goed genoeg, om te zeggen dit is het wanneer het niet de vrije wil van een ieder omvat.. en dan kom ik eigenlijk uit op niets doen, geen systeem. hoeft niemand een keuze te maken die betrekking heeft op de wil van een ander.

[Bertus]

Ik vindt het bijvoorbeeld onrechtvaardig beslissingen tegen de wil van een ander te nemen.

moet zijn:
Ik vindt het bijvoorbeeld onrechtvaardig beslissingen tegen de wil van een ander voor een ander te nemen.

[Bertus]

Ik heb gelezen wat de atheense democratie verwoord.
je bent in ieder geval af van zogenaamde systeem waarin leiders een plan presenteren, waarop je kunt gaan stemmen en die vervolgens 4 jaar lang iets anders gaan doen.

Atheense democratie met een economie op basis van het Ubuntu-model van Michal Tellinger, waarin eigenlijk een principe ligt dat met de inzet van de mensen bepaald wordt hoe welvaart eruitziet, zonder dat je het verschil van arm en rijk kent....

[Leon]

Ik vindt het bijvoorbeeld onrechtvaardig beslissingen tegen de wil van een ander te nemen.

moet zijn:
Ik vindt het bijvoorbeeld onrechtvaardig beslissingen tegen de wil van een ander voor een ander te nemen.

Dan kan je geen enkele beslissing nemen, en ook dat nalaten van besluiten is weer tegen de wil van sommige anderen.

[Leon]

Ik heb gelezen wat de atheense democratie verwoord.
je bent in ieder geval af van zogenaamde systeem waarin leiders een plan presenteren, waarop je kunt gaan stemmen en die vervolgens 4 jaar lang iets anders gaan doen.

Atheense democratie met een economie op basis van het Ubuntu-model van Michal Tellinger, waarin eigenlijk een principe ligt dat met de inzet van de mensen bepaald wordt hoe welvaart eruitziet, zonder dat je het verschil van arm en rijk kent....

Echte random loting is misschien nog best moeilijk...

[Bertus]

Dan kan je geen enkele beslissing nemen, en ook dat nalaten van besluiten is weer tegen de wil van sommige anderen

klopt, door mijn rekening houden met, ontzeg ik mij veel van wat ik zou willen en neem ik genoegen met wat me gegeven wordt.

[Leon]

Is dat een oplossing voor iedereen?

[Bertus]

Echte random loting is misschien nog best moeilijk...

wie heeft beweerd dat het leven makkelijk is?

[Leon]

Echte random loting is misschien nog best moeilijk...

wie heeft beweerd dat het leven makkelijk is?

Nee natuurlijk, maar leeftijdsgrenzen, geestelijk of lichamelijk gehandicapten soms niet? Criminelen niet? Ingeburgerd of niet? Wel de nationaliteit maar woonachtig in het buitenland? Weigeraars? Geoccuppeerd door belangrijke zaken of niet?

[Bertus]

Is dat een oplossing voor iedereen?

Hoe ik leef? Ik denk het niet.
Wanneer ik mijn situatie beschrijf, leef ik echt in een andere wereld, waar totaal niets is en wordt ik gevoed vanuit een andere wereld waarin heel andere regels gelden en slechts een enkeling uit die wereld verleent mij asiel.

Als mens ben je afhankelijk, heb je een bepaalde gave waarmee je een ander kan helpen. Een wereld heeft verschillende gaven nodig om te kunnen functioneren.
Zo kent mijn wereld geen arts, geen ziekenhuizen of sociale voorzieningen.
Er is in mijn wereld niemand waarmee ik iets op kan bouwen, een kleine economie opzetten of iets dergelijks wen in zekere zin is er voor mijn wereld helemaal geen plek op deze wereld, want ieder stukje is al ingenomen op deze planeet en het voelt alsof ik in een verkeerde dimensie zit.
De regels van de wereld waarin ik verblijf zijn niet mijn regels en de wetten die gelden, gelden niet voor mij.
Misschien dat deze wereld ooit tot inkeer komt waardoor er een situatie ontstaat dat ik wel in die wereld zou willen en kunnen leven, maar zolang dat niet is verblijf ik in mijn eigen wereld, ook al zit ik in een verkeerde dimensie, in mijn eigen wereld ligt mij behoefte en de manier waarin ik in tevredenheid met mezelf kan leven. Een soort van nieuwe prehistory waarin alles nog opgebouwd moet worden.

[Bertus]

Bertus schreef:
Quote:
Echte random loting is misschien nog best moeilijk...


wie heeft beweerd dat het leven makkelijk is?


Nee natuurlijk, maar leeftijdsgrenzen, geestelijk of lichamelijk gehandicapten soms niet? Criminelen niet? Ingeburgerd of niet? Wel de nationaliteit maar woonachtig in het buitenland? Weigeraars? Geoccuppeerd door belangrijke zaken of niet?

Wanneer je uitzonderingen zou gaan maken, heeft het denk ik al geen kans van slagen meer en kom je in een situatie terecht als het huidige, waarin de uitgeslotenen hun eigen systeem gaan opzetten.

Gelijkwaardigheid.... met mensen buiten te sluiten creëer je eigenlijk al de gedachte van Ubermensch, je bent niet goed genoeg, je bent niet intelligent genoeg, je hebt een lichamelijke handicap, je hebt een geestelijke afwijking. Allemaal uitspraken waarin een mens zich meer- of minderwaardig kan voelen

[Leon]

Bertus, ken je het "collaboratorive storytelling" ?
In groepen gelijkgezinden ontstaat zo een waarheidsverhaal dat niet door de feiten gesteund wordt, alleen misschien als selffullfilling prophecy gaat werken.

Ik wil dit voorkomen.

Ik hoopte dat de maatschappij in de praktijk maakbaar kon blijken met hernieuwde inzichten, en een harmonie of rechtvaardigheid in theorie bedacht kon worden.

[Bertus]

Ik hoopte dat de maatschappij in de praktijk maakbaar kon blijken met hernieuwde inzichten, en een harmonie of rechtvaardigheid in theorie bedacht kon worden.

k denk niet dat een persoonlijk gewenste maatschappij maakbaar is, daarvoor zou er een individuele macht over alles moeten zijn. een dictatuur is eigenlijk een vorm waarin één persoon of een groep een maatschapij naar zijn of hun hand willen zetten.
Ik denk wel dat een gewenste maatschappij kan ontstaan op basis van vertrouwen in elkaar. Daarvoor zou de mens eerst vertrouwen moeten kweken door herneuwde inzichten en handelen naar die inzichten.
tegenoverelkaar gaan staan met geweren en op elkaar schieten is bijvoorbeeld alles behalve elkaars vertrouwen winnen om iets anders te willen. Het vertrouwen in elkaar is hier dat we dat soort dingen doen.
Punt is dat een maatschappij door alles gevormd wordt, waarin ieder deel uitmaakt. In een hernieuwde maatschappij hebben ook criminelen hun plek bijvoorbeeld. Kun je criminelen vertrouwen. Meeste mensen zeggen dat je criminelen niet kunt vertrouwen. het vertrouwen is dan dat ze niet te vertrouwen zijn.
Een van de belangerije dingen waarom ik bijvoorbeeld een maatschappij wens zonder geld, is dat criminelen wel te vertrouwen zijn in positieve zin.
Ik denk wanneer je een maatschappij zonder geld zou laten ontstaan, wat alleen maar kan door hernieuwwde inzichten in het collectief. dat zeker 70% van criminaliteit verdwijnt. Dit percentage is alleen maar crimineel, omdat ze op die manier hun bestaan financieren. Lijkt me een logisch gevolg dat wanneer zij hun bestaan niet meer hoeven te financieren, zij niet meer dat doen wat ze nu doen. Gedwongen protstutie verdwijnt daar grotendeels door, geen vrouw hoeft meer te tippelen omdat ze geen geld heeft. Mensen die het uit liefde voor hun werk doen, blijven in dan in de protistutie en alleen de mensen die vanuit hun eigen behoefte een een sexslaaf willen zouden daarmee bijvoorbeeld gedwongen zijn om iemand zijn of haar vrijheid te ontnemen. Voor et geld hoef je het niet meer te doen. Wanneer er geen beloning tegenoverstaat om mensen tot bepaalde handelingen te dwingen, vervalt de wil en de noodzaak dit te gaan doen, behalve bij personen die hun beloning in het dwingen tot bepaalde handelingen vinden. En de meeste van die mensen gaan naar de hoeren en betalen hen ervoor om het te kunnen doen, wat mij laat betwijfelen of ze in staat zijn dit een vrij mens op te leggen. Maar heb je her controle over dat het zo verloopt? Nee, je kunt alleen maar de mogelijke gevolgen inschatten en hopen dat het gevolg aan de verwachting voldoet.
Echter nog de politiek, nog de meerderheid nog de individuele persoon kan een maatschappij vormen. een maatschappij wordt gevormd door iedereen. En dat brengt onzekerheden met zich mee, verwachtingspatronen ontstaan waarbij een opoffering is, de zekerheid die je hebt

Hoe ik leef betrof niet zozeer een collaborative storytellin maar was meer bedoeld als argument waarom mijn manier niet als oplossing voor iedereen geldt. Als je mijn verhaal nog een s leest begrijp je misschien ook dat het een bewuste keuze is. Dat ik alle zekerheden overboord heb gegooid om zo'n nieuwe maatschappij te beginnen..... ik wacht alleen op navolging

[Leon]

Elke vorm van regels, geen geld hanteren/wel geld hanteren, is toch in principe iets van een dictatuur?

Waarom dan de ene regel wel en de andere niet? je kunt dan weer aan de regel denken om te kijken wat in de praktijk goed werkt, maar dat is ook een regel. je zult zien dat het dan misgaat bij beoordeling van de regels. OK minder prositutie, maar dan meer verkrachtingen? Toch niet ondenkbaar, uitgaand van de behoeftigheid van mannen, die ook niet kijken of de prositituee onder de blauwe plekken zit en angstig en huilerig is, of daar zelfs wel een extra kick van krijgen...

We ontsnappen bij politieke denkbeelden niet aan normativiteit, normatieve regels.

Filosofische denkbeelden, over rechtvaardigheid, moet dan iets met die categorie mannen, zodat ze kunnen functioneren binnen de regels die er zijn.

Ik kan ook wel zeggen: "opsluiten", maar misschien wordt het dan alleen maar ergers (stiekemer/gemener door andere soortgelijke mannen).

Je ziet, een praktisch probleem aan de ene kant ( en dan kan je gewoon diverse dingen proberen) en een theoretisch probleem aan de andere kant (hoever ga je met regels)

[Leon]

Er schijnt dus aan de hand van meetbare factoren een zorgvuldige voorspelling gedaan te kunnen worden over welke jongeling crimineel wordt.

Dan zou je dus preventief iets kunnen doen. maar dan heeft iemand nog niet echt iets gedaan. Maar qua risico-beheersing is het wel weer iets dat je niet kunt negeren.

[Bertus]

hmmm zoiets als die film waarbij een gedachte al genoeg is om iemand op te sluiten om daarmee het werkelijke misdrijf te voorkomen Ach zo'n maatschappij kent natuurlijk ook wel weer zijn voordelen, veel werkgelegenheid bij gevangenis-instellingen en volop werk aan de winkel voor de bouw. Aan de andere kant wordt weer geboorte beperking opgelegd met verhoogd risico tot of het verplicht ingrijpen in de DNA structuur. Eigenlijk precies wat Hitler wilde.... het creëren van de ubermensch....... Ga je toch haast geloven dat de mens zelf God is, maar ja welk mens is dan oppergod?
Lekker bezig dan, ik blijf wel wachten op mijn ruimteschip

Elke vorm van regels, geen geld hanteren/wel geld hanteren, is toch in principe iets van een dictatuur?

Dictatuur is in mijn beleving een machtsvorm die mij tegen mijn wil beheerst.
Wanneer et een vrije keuze is om je door het geld laten te beheersen verleen je zelf toestemming en is het een soort van acceptatie van leiderschap. Wanneer je geen geld wilt hanteren verleen je die toestemming niet en verandert het accepteren van leiderschap in een opgelegde dictatuur.

We ontsnappen bij politieke denkbeelden niet aan normativiteit, normatieve regels.

Dat klopt, de moeilijkheid is ook om die normativiteit op een lijn te krijgen. en het wordt al dictatuur wanneer een normativiteit opgelegd wordt. een reden bijvoorbeeld waarom ik normativiteit alleen voor mezelf laat gelden. het probleem is eigenlijk alleen maar een obstakel wat je moet nemen om tot inzicht te komen hoe het uitpakt en wat je eigenlijk anders moet doen, wat maakt dat het gewenste of verwachtte resultaat niet bereikt is. Verwachtingen kun je hebben, voorspellen is een heel ander verhaal.