Wat zijn getallen?

Zit je ergens mee, ben je nieuwsgierig hoe anderen hier over denken, hoe pakken wij dit aan? Stel hier al je vragen.
Gesloten
Leon

Wat zijn getallen?

Bericht door Leon » 31 jan 2016, 16:15

Bertrand Russell dacht bij getallen aan klasses, de klasse van twee-dingen bijvoorbeeld. Husserl, zoals ik het begrijp, heeft het over een fenomeen van tweeheid, meer iets pyschisch.

Ik ben er weer achter dat ik nauwlijks iets weet, meer denk dingen te weten. Zoals Socrates ook altijd liet zien bij de dialogen, mensen denken vooral veel te weten, maar als je gaat doorvragen blijkt de basis er niet.

Een goede basis is misschien het getalsbegrip. Iedereen werkt met getallen en cijfers, maar vanuit welk begrip gebeurt dit eigenlijk, of vanuit welk onbegrip (dat kan ook)?

Ik ben benieuwd naar jullie begrip. Wat zijn getallen?

Leon

Bericht door Leon » 31 jan 2016, 16:17

Het eerste dat bij je opkomt.

Bij mijn vrouw: een getal geeft een maat aan, een ruimtelijke verhouding.

Ik dacht zelf door hierbij en een maat (uit de muziek) is ook iets van een ritme of reeks.

Tino
Posts in topic: 1
Berichten: 484
Lid geworden op: 14 okt 2015, 14:58
Contacteer:

Bericht door Tino » 31 jan 2016, 17:12

Ik ga voor de vuist wegdenken nu.

Een begrip om een eenheid weer te geven.
Een begrip om eenheden weer te geven.

Huisnummer 4 zegt mij dat er minsten 4 huizen in 1 bewuste straat zouden 'moeten' zijn. Maar wellicht zijn er 1 of meerdere huizen niet meer bestaand. Wat zegt 4 mij dan? Het wijst mij de weg naar huisnr. 4 - daar moest ik wezen.

Een getal als verwijzend.
- naar een plaats e4 op een schaakbord bijvoorbeeld.
- een getal als verwijzend naar een hoeveelheid 4 appels in een schaal
- verwijzend naar een 'opdracht' e2-e4 / verplaats pion op veld e2 naar veld e4.
- verwijzend naar hoeveelheid te nemen stappen stappen nl. 2 - van 2 naar 4.

Een getal verwijst dus
Dit is volmaakt, Dat is volmaakt.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 31 jan 2016, 17:18

Ik kan nu even alleen iets lulligs bedenken:

Tel je zegeningen, tel je mislukkingen.
Trek ze van elkaar af. En je weet hoe je er aan toe bent.
...

Écht nie ..

Zelfs een drugs-verslaafde zou je kunnen vertellen dat de optelsom van mooie ervaringen opweegt tegen de negatieve ervaringen.
Tenminste: Zo lang het duurt.

...
Persoonlijk voeg ik er aan toe: Dat je met de opruiming van je leven wel enige manipulatie overblijft.

Het is maar hoe groot je het maakt met het gewicht dat je hecht aan bepaalde herinneringen.
....
Misschien is het wel verschrikkelijk om kinderen op te voeden om in abstracties zonder inhoud over te gaan.

Techniek is misschien wel zo iets van dingen kunnen hanteren ten eigen bate of voor het welzijn van de mensheid. Maar dan zonder empathie.
....

Niettemin (niettemin) geloof ik dat getallen een bron van geluk kunnen zijn om je op terug te trekken met een waas van vrijheid en geluk.
En zelfs een creatieve ruimte kunnen openen om afstand te nemen van zorgjes en plannetjes. ...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Leon

Bericht door Leon » 31 jan 2016, 17:27

Tino, een getal verwijst, dat doet me denken aan klassen, het verwijst naar een klasse van bijvoorbeeld huizen in een straat, euros op een bankrekening etc. Bedoel je het ook zo?

Yopi, tellen (van zegeningen en mislukkingen) lijkt je dus onbezield of een vlucht. Het getal daar symbolisch voor, als reductie misschien?
Toen een vrouwelijke collega avances maakte en aangaf dat ze het niet erg vond om wat kapot te maken, wist ik dat drie jaar niet genoeg zou zijn om mij zover te krijgen. Waar kwam die periode van drie jaar vandaan? (Ik ben nog steeds bij mijn vrouw, die collega is sip, maar ik ben van die vernielzucht terug geschrokken en vergeet dat nooit meer.) Ik vergeet nooit meer "3".

Leon

Bericht door Leon » 31 jan 2016, 17:46

Tot zover, een getal kan dus inderdaad verwijzen naar een klasse van dingen, of een politieke reductie zijn.

Een onvermoede dimensie, een getal kan een hulpmiddel van het geheugen zijn.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 5
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 01 feb 2016, 02:23

Wat zijn getallen?

Een goede vraag.

De meningen zijn verdeeld, dat is een antwoord dat ik je kan geven.
Zie ook: https://www.youtube.com/watch?v=1EGDCh75SpQ

Voor mij, maar dan word ik weer persoonlijk, en ik heb begrepen dat dat filosofisch niet correct is, maar desalniettemin, betekenen getallen iets dat af te beelden valt.

1 boon, valt voor te stellen.
-1 boon al niet meer, tenzij je snapt dat het betekent dat je nog een boon tegoed hebt. Van wie, is onbekend.
(Zo werkt overigens de Amerikaanse economie: "ze" leven "allemaal" op "credit", daarom moet die "credit" ergens anders vandaan komen, want uit het eigen land kan het niet (meer) komen.)

Het mooie van wiskunde echter, of algebra in het bijzonder, is dat je er geen getallen bij nodig hebt.
a+b=c.
Daar komen geen getallen aan te pas, en toch geldt b=c-a en a=c-b.
Je hebt alleen een vóórstelling van getallen nodig, om in te zien dat de beredenering klopt. Echt noodzakelijk is dat overigens niet.

Het maakt niet uit welke soort van getallen je invult.
e + pi = pi + e

z1 + z2 = z2 + z1 met z in C, of Q of Z of N.

Bij vermenigvuldigen gaat het al mis:
a x b=c maar b x a=c is niet vanzelfsprekend.
Is e * pi hetzelfde als pi * e ?
e^pi=pi^e? (wat was je eerste gedachte? Voordat je wist dat het niet waar was?)

Algebraïsch gezien kan het wel:
a^b=b^a, daar moeten getallen voor te verzinnen zijn.
Alleen moet je dan wel je "gevoel" van getallen loslaten.

Dan geldt ook 1=0 voor genoeg kleine waarden van 1, en genoeg grote waarden van 0.

Er was laatst iemand die het over P-adische getallen had, die proberen de oneindige getallen die net niet 0 zijn te beschrijven.

Daar is een algebra voor gemaakt.
Binnen die algebra kloppen de getallen.

Dus op de vraag "wat zijn getallen", kan ik maar 1 antwoord geven:
"De entiteiten die binnen een bepaalde, door axiomen begrensde algebra, kunnen bestaan en zich daar bewijsbaar kunnen maken, zijn waar."

Die is zowel dieper als vanzelfsprekender dan je denkt.

Het is namelijk ook het antwoord op: wie ben ik.

Pais en vree zou je denken.
Totdat je Gödel ontmoet.

Die zegt namelijk: dat binnen een axiomatisch begrensde algebra, er in die algebra een mogelijkheid bestaat, waarbinnen de axiomata bevraagd kunnen worden.

a=b, c=d : a -> d
b -> c?

Dat lijkt vanzelfsprekend, maar is het niet.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Leon

Bericht door Leon » 01 feb 2016, 09:03

Dus op de vraag "wat zijn getallen", kan ik maar 1 antwoord geven:
"De entiteiten die binnen een bepaalde, door axiomen begrensde algebra, kunnen bestaan en zich daar bewijsbaar kunnen maken, zijn waar."
Ik denk dit wel te begrijpen, maar wat zijn dan "entiteiten"?

Ik vermoed dat je een getal als een "woord" van een taal ziet, klopt dat?

Leon

Bericht door Leon » 01 feb 2016, 19:36

In de lezingenserie "Filosofen van de 20e eeuw" door Herman Philipse bij home academy komt Wittgenstein ter sprake. Uiteindelijk zou logica of zoiets als een getal nergens naar verwijzen, of misschien in zijn latere filosofie slechts onderdeel van een taalspel zijn.

Ik vind de reductie naar niets of taalspel wel logisch, maar zeer politiek. Het geheugen probeert herinneringen zo economisch mogelijk op te slaan, ik noem dat economische reductie. Jan en Piet, worden twee mensen, en later twee, een verdere reductie komt bij zogoed als niets uit.

De hele empirische wetenschap kan slechts een bevestiging geven van de economische reductie, en is derhalve waardeloos, of zoals Kant al aangaf gaat slechts over fenomenen en niet over de noumenale wereld.

De economische reductie de andere kant op voeren, voorbij de al zeer specifieke Jan en Piet komt bij een veelvoud van unieke dingen, priemdingen.

De priemdingen zijn de inductie naar de dingen uit de noumenale wereld.

Je hebt dus aan de ene kant de wereld van zeer specifieke priemdingen en aan de andere kant de steeds algemener wordende dingen (platoons) met paardheden, tweeheden (getallen) en uiteindelijk niets.

Ik denk, zonder verdere hintlerweltlerei, dat de noumenale wereld van specifieke priemdingen veel interessanter is dan de getallenwereld. En blijkbaar kan je met filosofisch rationalisme daar toch wel komen.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 02 feb 2016, 16:10

Om wat roet in het eten te gooien:

Wat te denken van de reductie om alles terug te redeneren naar persoonlijke relaties (en abstracter: relatie überhaupt)?

Op zo'n manier uit-sorteren geeft wel een fijne bodem om existentieel bezig te zijn.

Dat existentiële sluit wel weer aan op het stoïcijnse.
In de zin dat het aansluit op waar je wel, en waar je niet je invloed op hebt.

Als kick lijkt het me wel fijn om lekker door te redeneren.
Vooral om je eigen intelligentie te vieren.

En het spel-element hierin valt ook niet te onderschatten.

De bevestiging van je zelfstandigheid en de eigen-waardering die daar mee gepaard gaat is niet te versmaden.

Dat is een vorm van immuniteit.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 02 feb 2016, 16:16

.. en dat schept weer de mogelijkheid om vijandige zaken in je eigen systeem te incorporeren.

Zo werkt dat tot op het meest elementaire biologische niveau.
Misschien wel tot op het niveau van natuurkundige verschijnselen.

...
In ieder geval denk ik, dat als je nadenkt, het leven nooit meer saai wordt en vervult van verveling en ander Niets-Verschijnselen.

:shifty:

Leon

Bericht door Leon » 02 feb 2016, 18:19

Yopi,

Eerlijk gezegd zie ik "de persoonlijke noot" niet als reducerend. Reducerend is als je van specifieke zaken naar algemeenheden gaat.

Ik had een collega die altijd helemaal vanuit zijn persoonlijke waan sprak, wat wel opviel wat dat het een soort van magische werkelijkheid was waarin de toekomst als het ware doorvoeld werd. Zo hield dat bijvoorbeeld in dat ik weg moest bij de functie die ik toen had. Juist omdat de collega het zo "persoonlijk" maakte voelde ik dat ook als persoonlijke aanval en bemoeienis met mijn leven. Ik heb echt moeite moeten doen om de "waarheid" dat mijn rol bij dat bedrijf voorbij was, van hem te horen, omdat hij dat zo persoonlijk wilde.

Snap je het probleem?

De "waarheid" is voor mij dan besmet met persoonlijke antipathie en dat kan ik op zich wel accepteren, we hoeven elkaar niet allemaal aardig te vinden, maar ik kan niet accepteren dat de wil van iemand dan wet wordt. Ik gun dat als het ware helemaal niemand.

Ik verzet me in het bijzonder tegen de wil die wet wordt van mensen die niets anders doen dan mededelen en niet willen communiceren/overleggen. Misschien dat velen geen eigen mening hebben, en de wil van bepaalde mensen klakkeloos volgen, Maar ik zie echt niet in wat nu de wijsheid is van die wil. En dat is voor mij toch wel een voorwaarde, die wil van mij maak ik dan weer tot wet.
Het mag een machtstrijd heten.
Ik accepteer geen "goddelijk plan" vanuit de persoonlijke sfeer. Ik zie liever nog de wereld totaal verloren gaan dan dat ik de wereld alleen maar door machtsuitoefening (zonder overleg) gevormd zie worden.
Toevallig machtig zijn betekent niet dat je anderen de wet mag lezen. Ik denk dat velen keuzes nog vervelender vinden dan mededelingen en onvoldrongen feiten, en deze mensen moeten dan maar de wilswet van anderen volgen, maar ik niet.
De symmetrische verhouding tussen macht die voorstellen doet waarop de minder machtige mag reageren lijkt me te verkiezen boven andere symmetrische verhoudingen.

De persoonlijke waan is je neerleggen bij verhoudingen die zonder overleg plaatsvinden en vooral een soort stiekem gedoe van mensen die het overzicht bewaren en daar meerwaarde uit halen voor zichzelf.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 5
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 03 feb 2016, 05:39

Wat zijn getallen ... waar zijn getallen van gemaakt?
Leon schreef:
Dus op de vraag "wat zijn getallen", kan ik maar 1 antwoord geven:
"De entiteiten die binnen een bepaalde, door axiomen begrensde algebra, kunnen bestaan en zich daar bewijsbaar kunnen maken, zijn waar."
Ik denk dit wel te begrijpen, maar wat zijn dan "entiteiten"?

Ik vermoed dat je een getal als een "woord" van een taal ziet, klopt dat?
Ik wil graag eerst even dit proberen te beantwoorden, voordat ik op de volgende berichten in ga.

Die "entiteiten" worden binnen de desbetreffende algebra beschreven en bewezen. Als ze dat niet doen, is de algebra niet gesloten. Dat kan zijn omdat een axioma niet klopt, of er een axioma mist. (Of, wat natuurlijk ook kan, dat de denkwijze of de redenatie van de algebra niet begrepen wordt; maar dat lijkt me eerder een ander probleem, eerder didactiek of mathetiek in oorsprong.) Ik ben van mening dat iedereen in staat is (een bepaalde vorm) van algebra te begrijpen. Overigens kan een algebra ook bewust "open" gelaten worden, simpelweg omdat ze niet dicht te krijgen is: cf. ZF vs ZFC. (Keuzeaxioma)

Waarin het "entiteit zijn" dus nog ingevuld mag worden, iets dergelijks zie je volgens mij binnen de set-theorie: "Kan de verzameling van alles zichzelf bevatten?" Of anders: "Is het mogelijk dat een catalogus zijn eigen index bevat? (En dus een index van de index van de index ...?)" De Panorama had jaren geleden geleden ook zoiets: Jomanda stond op de voorkant van jouw Panorama, terwijl ze de de hele stapel nog aan het instralen was, dat kan niet! Als ze al gedrukt zijn ... is mijn exemplaar dan wel ingestraald?

Onbenoembare entiteiten genoeg lijkt me, erg "talig"

::

"Getal als woord", vind ik wel een mooie metafoor.
Want het leidt vanzelf naar de volgende vraag: Als woorden uit letters zijn opgebouwd, en analoog, getallen uit cijfers, zijn cijfers dan ook getallen?

Zo ja, dan zijn getallen dus op te vatten als samenstelsel(s) van getallen, dat is een tautologie, pleonasme zelfs. Daar schuilt overbodigheid in, dus als we de vraag bevestigend beantwoorden is de kous al gauw af te doen als cirkelredenatie. Want wat cijfers zijn komen we niet te weten. "Cijfers zijn getallen door God gezonden", zou dan waar kunnen zijn.

Zo nee: dan bestaan getallen alleen uit cijfers en zijn cijfers, opzichzelfstaand, min of meer metaforen van weer iets anders.
Dat klinkt al interessanter.

Cijfers zijn geen getallen, maar kunnen ze wel weergeven en getallen zijn geen cijfers, ofschoon er getallen bestaan die cijfers lijken weer te geven.
Niettemin is elk getal, uit cijfers opgebouwd.

Maar wat zijn cijfers dan, waar zijn ze wel een metafoor van, als het geen getallen zijn?
Mijn etymologisch woordenboek geeft onder het lemma "cijfer" weer: "verwant met het Arabische "sifr" (nul, leeg), dat op zijn beurt verwant is met het Sankriet: "sunyata" (ledig)."

Over "getal" weet mijn boek te melden dat het afstamt van: "tal", dat weer: "(grote) hoeveelheid" wil betekenen.

Dat geeft wel te denken ...
Een oneindige hoeveelheid niks is: ... ? Geen idee. Nou ja wel idee, maar dat heet dan fantasie.

Maar bestaan er dan ook nul-cijferige getallen?
Dat is een gekke vraag: het lijkt als vragen of er ook zwarte witte sneeuw bestaat of korte lange slungels.

Toch is het correct: "n" is namelijk een getal (tenminste, ik kan zeggen: "n" stelt een getal voor uit de verzameling van natuurlijke getallen) edoch cijferloos. Je moet gaan "cijferen" wil je tot een waarde van "n" kunnen komen cq aan "n" een getal weet toe te kennen.

In die zin kan ik met je metafoor meegaan.
Getallen zijn woorden, om de zin kloppend te maken of de som uit te laten komen, moet je het juiste woord gebruiken, of het juiste getal invoeren.

Nu maar hopen, dat binnen de semantiek van de mensen om je heen, je enigszins begrijpbaar overkomt.
Als je de grammatica beheerst, is de semantiek niet van belang, die is dan gereduceerd tot idioom, waardoor je je syntactisch verstaanbaar kunt maken. Anders gezegd: als je kunt programmeren, maakt de taal waarin niet uit. Enkel de architectuur. En die is de laatste honderd jaar (nog steeds) hetzelfde gebleven.

(Verklaart wel een beetje waarom iemand als Vincent Icke oproept tot nieuwe ideeën. Hij voorziet denk ik ook een supergespecialiseerde maatschappij, waar niemand meer besef heeft van de rest die om hem heen plaatsvindt.)
Á la Idiocrazy, of het "vluchtelingenprobleem".

Als een Rotterdammer naar Twente vlucht, heeft hij al moeite te integreren.
Waarom moet het voor iemand die uit Syrië komt, of waar dan ook, Den Haag of zo, ook zo moeilijk zijn?

Dat is bezopen toch? Of zie ik het nu verkeerd?
"Er zijn grenzen". Nee, dat is niet correct, er is een domein en een bereik.
Het bereik is onbekend, dus waarom zouden en domeinen moeten zijn?
Of maken de domeinen juist het geluk?

::

Ik zie cijfers als memen.
Getallen zijn dan al een samenstelling ervan.
Sommen zijn memen die samenwerken.
Verschillen zijn memen die elkaar tegenwerken.
(Zie je dat ik nu eigenlijk aan het rekenen ben zonder getallen?)
De uitkomst van die interacties zijn ook een mem, een mem met bepaalde eigenschappen. Indien een mem de eigenschap "a" bevat, is het deelbaar door een ander mem met de eigenschap "a", ze hebben namelijk iets gemeen.
Als ik het mem met eigenschap Xa deel door dat met Ya, houd ik X en Y over.
X en Y zijn dan quotiënten van elkaar met eigenschap a, relatief gezien, ten opzichte van a, mogen zowel a als Y niet nul meer zijn.
(Dat is best wel raar, maar ergens ook niet als je doorkrijgt dat nul zowel een cijfer, als een getal is.)

"Priemmemen", kennen die eigenschap niet. Eigenlijk zijn dat de grootste narcisten van het getaluniversum, de hapaxen binnen een tekst.

Toch kan ik aan de priemmemen P en Q de eigenschap a toekennen. Door a erbij op te tellen of ze ermee te vermenigvuldigen, of gelijk welke andere rekenkundige cq rationele bewerking dan maar ook.

Het getal, of liever, het woord dat eruit voortkomt is (een mix van) PQa.
In taalbegrippen is dit een dubbelzinnig begrip.
Stel ik noem het "waarheid" : PQa=waarheid.
a=algemeen.
PQ/a=PQ=de waarheid, die we algemeen delen, als we de waarheid niet kennen (nul is?) kunnen we PQ niet ontleden. (Evenzogoed geldt dat als we menen dat als a onbegrensd is, we PQ niet kunnen kennen)

Maar "a" daargelaten, valt de waarheid dus uiteen in twee priemmemen: P en Q.
Als mijn gedachtenwereld "priemair" is opgebouwd uit P, en ik Q niet kan accepteren, kan ik nooit de (algemene) waarheid "a" kennen. Pas als ik zie dat Q erbij hoort, valt een begrip te verkrijgen van PQa. Dat kan ik pas, als ik inzie dat of Q of a tot de algemene waarheid behoort. (Of P natuurlijk, maar dat is een moeilijke opgaaf, die houdt in jezelf los te durven laten. Daar hebben we het al eens over gehad overigens.)

Getallen als proposities:

P = Jan heeft een fiets (priem)
Q = fietsen hebben wielen (priem)
a= rood

PQa= Jan heeft een fiets met wielen, rood = waarheid.
Wat betekent dit?
Jan is rood, heeft een rode fiets, met rode wielen.
Als PQa waar is => PQa=waar. (lijkt een tautologie, maar is het niet)
Wat is NOT(PQa)?






Waaruit dan zoiets raars als 1-1=0 en 1+ -1=0 kan voortkomen.
Blijkbaar heeft het mem "-" een andere betekenis in sommige contexten.
Die contexten zijn het waard om uitgepluisd te worden en nagerekend, en vervolgens op hun incorrectheid gewezen te worden.

Als je begrijpt wat ik bedoel.
Ik bedoel: -1 + 1 = 0, toch?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 03 feb 2016, 16:38

Leon schreef:Yopi,

Eerlijk gezegd zie ik "de persoonlijke noot" niet als reducerend. Reducerend is als je van specifieke zaken naar algemeenheden gaat.

Ik had een collega die altijd helemaal vanuit zijn persoonlijke waan sprak, wat wel opviel wat dat het een soort van magische werkelijkheid was waarin de toekomst als het ware doorvoeld werd. Zo hield dat bijvoorbeeld in dat ik weg moest bij de functie die ik toen had. Juist omdat de collega het zo "persoonlijk" maakte voelde ik dat ook als persoonlijke aanval en bemoeienis met mijn leven. Ik heb echt moeite moeten doen om de "waarheid" dat mijn rol bij dat bedrijf voorbij was, van hem te horen, omdat hij dat zo persoonlijk wilde.

Snap je het probleem?

De "waarheid" is voor mij dan besmet met persoonlijke antipathie en dat kan ik op zich wel accepteren, we hoeven elkaar niet allemaal aardig te vinden, maar ik kan niet accepteren dat de wil van iemand dan wet wordt. Ik gun dat als het ware helemaal niemand.

Ik verzet me in het bijzonder tegen de wil die wet wordt van mensen die niets anders doen dan mededelen en niet willen communiceren/overleggen. Misschien dat velen geen eigen mening hebben, en de wil van bepaalde mensen klakkeloos volgen, Maar ik zie echt niet in wat nu de wijsheid is van die wil. En dat is voor mij toch wel een voorwaarde, die wil van mij maak ik dan weer tot wet.
Het mag een machtstrijd heten.
Ik accepteer geen "goddelijk plan" vanuit de persoonlijke sfeer. Ik zie liever nog de wereld totaal verloren gaan dan dat ik de wereld alleen maar door machtsuitoefening (zonder overleg) gevormd zie worden.
Toevallig machtig zijn betekent niet dat je anderen de wet mag lezen. Ik denk dat velen keuzes nog vervelender vinden dan mededelingen en onvoldrongen feiten, en deze mensen moeten dan maar de wilswet van anderen volgen, maar ik niet.
De symmetrische verhouding tussen macht die voorstellen doet waarop de minder machtige mag reageren lijkt me te verkiezen boven andere symmetrische verhoudingen.

De persoonlijke waan is je neerleggen bij verhoudingen die zonder overleg plaatsvinden en vooral een soort stiekem gedoe van mensen die het overzicht bewaren en daar meerwaarde uit halen voor zichzelf.
Lullig kort:
Dat sluit wel aan met mijn antwoord op Tino:
Dat het zelf grote veranderingen heeft ondergaan in de loop van de geschiedenis.

Ik snap je redenering denk ik. Alleen dat is opgesloten in jouw actualiteit.

Wat ik daarmee wil zeggen is dat er achter tegenwoordige redeneringen het idee schuilt dat het altijd hetzelfde geweest is met mensen.

En daarmee ziet de kritiek er uit - ten opzichte van oudere ideeën - als teveel terecht. Omdat die nu eenmaal niet beseffen dat het 'vroeger' écht anders was.

Maar dat is maar mijn idee.
...

Wel een beetje te veel democratisch van mezelf vind ik.

eh .. geloof ik.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 03 feb 2016, 16:41

(vervolg)

Mijn reductie gaat eigenlijk over het serieus nemen van sommige dingen in de traditie van de filosofie (wat jij allemaal weg wilt donderen om een beetje de scope van de problemen te reduceren).

Ik had ook kunnen zeggen:

Lees nou es iets over existentialisme of stoicisme.
Met een beetje goede wil zal je zien dat het spreekwoord geldt:
Het kind niet met het badwater weg gooien.

Leon

Bericht door Leon » 03 feb 2016, 19:06

Ik neem van memeticae over: priemair (fantastische vondst dit woord)

Ik neem van yopi over: opgesloten in de actualiteit, ik dacht nu juist dat je die positie aan het verdedigen was, niet zozeer de waan van de dag, maar wel de dagelijkse waan.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 1
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 03 feb 2016, 20:52

een getal is de numerieke weergave van een hoeveelheid (aantal).
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Leon

Bericht door Leon » 03 feb 2016, 21:05

Zoals altijd weer bijzonder nuchter.

Ik vermoed echter wel een cirkelredenering.

Getal is weergave aantal
Weergave aantal is getal

Aantal van wat doet er misschien niet toe, maar toch. Wat is nu weer een aantal, dan moet het gaan over (af)telbare zaken, meetbare zaken, in die zin vermoed ik dat iets pas een getal kan hebben als het onderdeel is (geworden) van het indeelbare. En wanneer is dat?

Leon

Bericht door Leon » 03 feb 2016, 21:16

En bijvoorbeel pi, of e of i, waar is dat een aantal van? of 0,618 (gulden snede)

Maar goed... Wel goed als de mystiek een beetje verdwijnt.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 5
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 04 feb 2016, 18:01

Een getal kan ook de verhouding van aantallen aangeven. Die verhouding is dan niet direct een aantal meer, maar meer een uitdrukking van aantallen: 10/2=5, dwz als ik 5 keer 2 dingen pak, heb ik er tien.
Die 5 is dan geen aantal (in de zin van hoeveelheden) meer, maar eerder een uitdrukking van het aantal handelingen dat ik uit moet voeren. Alleen is het dan niet concreet meer: ik kan geen stapel van 5 handelingen aanwijzen.

Daarom lijkt het me niet juist, of liever gezegd verwarrend, om getallen als aanduidingen van hoeveelheden te zien, of ze als zodanig te beschrijven.
3 appels voor 1 euro, wat kost 1 appel? Dat kan ik niet betalen.

Zo is pi de verhouding van het aantal eenheden van de omtrek en de diameter van een cirkel, en e de som van de verhoudingen van 1 en n! ( som(1/n!), voor n=1 tot oo).
i op zijn beurt is de vierkantswortel van -1 = e^(1/2 log(-1)). Aangezien i valt te beschrijven met e, zou geconcludeerd kunt worden dat i dan ook een verhouding aanduidt.
(afgezien van de vraag of oo eigenlijk wel een getal danwel een aanduiding van hoeveelheid, danwel een verhouding is)

pi en e heten ook wel transcendente getallen, waarbij de mystiek eigenlijk weer terug is, of op zijn minst Kant. (overigens, i is geen transcendentaal getal, maar i^i weer wel)

Maar ik kan natuurlijk altijd zeggen dat het aantal bonen in mijn hand zich precies verhoudt tot het getal 2. Ga ik de bonen tellen en ik kom op 2 uit, is de bewering waar.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Leon

Bericht door Leon » 04 feb 2016, 18:27

Op zich vind ik wel logisch dat getallen nergens naar verwijzen, maar wij ze ergens naar laten verwijzen. Zoals je goede en foute opvattingen hebt heb je dus juiste en onjuiste getallen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 5
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 04 feb 2016, 18:57

Er bestaan, analoog aan je "opvattingen", zelfs verboden getallen.
(noch goed of fout te noemen, illegaal niettemin)
https://en.wikipedia.org/wiki/Illegal_number

Een programma, of algoritme, dat dergelijke getallen weet te produceren is dan ook illegaal (deCSS bijvoorbeeld).
Stichting "brein" sleept nu ook al ondertitelaars naar het schavot.
"Mein Kampf" is ook zo'n voorbeeld, ondanks dat het boek sinds vorig jaar auteursrechtenvrij is.

Maar ik dwaal af ...
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Leon

Bericht door Leon » 05 feb 2016, 13:06

Als je het "mein-kampf" getal hebt of kinderporno-plaatje getal (digitale versie-totale binaire code als groot-getal) dan moet het mogelijk zijn een getal toe te voegen waardoor het niet meer illegaal wordt. Ik ben wel benieuwd, er zal dan toch sprake zijn van een hele reeks illegale getallen?

Leon

Bericht door Leon » 05 feb 2016, 13:09

Kan je wiskundig alle mogelijke illegale getallen (lees bestanden) bepalen en onmogelijk maken om op te slaan?

Leon

Bericht door Leon » 05 feb 2016, 13:11

Of je doet een rekensom en het resultaat is een illegaal getal, is dan de rekensom ook illegaal?

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 5
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 07 feb 2016, 18:48

Ja, volgens de wetgever wel, daarom is (het vrijgeven van de code van) deCSS ook verboden.
Tenzij je de rechten op het getal bezit.
Hierbij gaat het dus om (illegale) sleutels, die een versleuteling ongedaan kunnen maken.

Maar in theorie is het dus mogelijk dat programmeurs gebruik maken van illegale algoritmes, zelfs als ze die volledig zelf verzonnen hebben, maar bleek dat er al IP op berustte.
Om het nog krommer te maken blijkt dat sommige IP's worden verleend zelfs als er sprake is van "prior art".

Daarom klopt die hele wereld van de software patenten niet, ik begrijp het wel, maar het werkt niet.

Omdat er dan inderdaad zulke rare fenomenen als illegale getallen uit voort kunnen komen.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten