Zijn wij het gevolg van creatie of evolutie?

Zit je ergens mee, ben je nieuwsgierig hoe anderen hier over denken, hoe pakken wij dit aan? Stel hier al je vragen.
Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Zijn wij het gevolg van creatie of evolutie?

Bericht door Ondersteboven » 08 jan 2016, 12:23

Wat denkt U en waarom?

Ik denk beide. Waarom evolutie, omdat ik het een interessant thema vind waarin een zekere leidraad te volgen is.
Maar dan kom ik uit op de mens en blaast ie net alle observaties in stukjes waar ik bij het puzzelen geen beeld kan krijgen. Geen visie, geen leidraad, niets... Een groot mysterie.
Alsof er een extra dimensie werd toegevoegd om de mens mogelijk te maken. Iets naast het natuurlijke, buiten het gewone aldus bovennatuurlijk.
Ik ben er nog niet volledig uit, jong als ik ben. Maar het is wel één van mijn diepste gedachte die ik raak wou vragen.

Wat denkt U?
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 21
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 08 jan 2016, 15:17

zie onder
Laatst gewijzigd door Bertus op 08 jan 2016, 15:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 21
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 08 jan 2016, 15:18

Ik kom zelf niet verder als 'wij zijn'.
Het gaat mijn pet te boven dat iets uit niets zou kunnen ontstaan.
In principe, volgens mijn denken moet er altijd iets zijn en dat iets moet groter zijn dan 1 om een reactie te kunnen veroorzaken.
Het is niets anders dan verleidelijk om in een God te gaan geloven die het allemaal geschapen heeft. Maar formuleer ik met het creëren van een god zelf niet een antwoord in wat mogelijk zou kunnen zijn. Het is slechts bepaalde logica wat het bestaan van God suggereert zonder ook maar een glimp van een God te hebben waargenomen.
Hoewel ik mezelf dikwijls betrapt heb, dat ik zelf zei dat iets van God kwam. Bepaalde belevingen, ervaringen, gevoelens. Maar hoe kan ik weten wat van God komt, wanneer ik niet weet wat God is.
En wanneer ik dat wat ik niet kan verklaren toeschrijf aan een God, wat mogelijk geen god is, ben ik dan nog in staat God te vinden, wanneer hij bestaat. Of loop ik aan hem voorbij, omdat ik zelf een beeld van god heb gecreëerd, waarin god iets anders is als hij werkelijk is.

Het antwoord is voor mij slechts het bevredigen van het willen weten, zonder iets te weten.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 19
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 09 jan 2016, 16:35

Kan het zijn dat dat Godsbeeld voortkomt uit het niet (kunnen) begrijpen van de Natuur?
Dat het de natuur is, die zorgt voor ons en alles om ons heen?
Zelfs voor het ontstaan van diezelfde natuur?

Ik zou het zelfs zo boud willen beweren: "Natuur is", analoog aan het "wij zijn" van Bertus.

Ik begrijp niet waar de behoefte van een creator eigenlijk vandaan komt, maar ja, ik ben dan ook agnost en begrijp eigenlijk niks van het hele God-idee, ik kan er ook vrij weinig mee, en probeer er dan ook maar een slag naar te doen.

Natuur heeft geen creator nodig, zij is het zelf immers, en staat toe onderzocht te worden met immer een antwoord. Dat wil ik zo'n God nog wel eens zien doen.

Ik bedenk me wel eens, dat je de Natuur ook kunt zien als: "de Grote Herschikker", dat kan zowel met concrete als abstracte begrippen gebeuren. Zo valt logischerwijze de noodzaak van een Schepper van al die zaken af, immers de begintoestand is dan (homeomorf gezien) hetzelfde als de huidige, zodat er -in principe- geen verschil zit tussen begin, huidig en eind.
(Begin en eind verliezen dan gelijk aan betekenis, zodat begrippen als: "Het Begin" en "Het Eind" oplossen in de gevoerde logica. Natuurlijk kan ik wel het begin van deze dag aangeven: toen ik wakker werd, evenals het eind van deze dag: als ik straks weer ga slapen. Maar dan zijn ze gereduceerd tot lokale begrippen, niets maar dan ook niets geeft aan dat er een volstrekt "Begin" en "Eind" moet zijn, hoe je je schaal ook vergroot, het blijven lokale begrippen.

Nou alleen oppassen niet tot Wilbrinkisme te vervallen en te denken dat er alleen maar "nu" is, want dat zou een statische, onveranderlijke situatie opleveren. En, ook al is alles hetzelfde, statisch is het zeker niet. Vgl water: soms zee, dan wolk, dan regen of sneeuw, dan rivier, dan weer zee, maar steeds water.
(Of langs een ingewikkelder pad: twee waterstofatomen een zuurstofatoom, dan losse ionen, dan elementair waterstof, dan een ster, &c. &c. vul zelf maar aan, uiteindelijk bestaat de mogelijkheid, misschien wel na een googelplex aantal femto-, micro-, mili-, kilo-, giga-, peta-, yotta-seconden/jaren/aeonen, dat die drie elkaar weer ontmoeten en weer een wolk/zee/rivier vormen.)

Onmogelijk is het zeker niet.

Zo zijn wij dus het gevolg van de (herschikking binnen de) natuur. Niet van een creatie van evolutie, noch een evolutie van een creatie. Maar beide tegelijkertijd, of beide niet.
Nog steeds heb ik daar geen God voor nodig gehad, enkel mijn gezond verstand. (Hoewel ik moet toegeven dat de meningen daarover nog wel eens verdeeld zijn.)

Maar als mensen hun wereldbeeld kunnen vervolmaken met het geloof in zo'n God, wie ben ik dan om hen tegen te houden? Zolang ze mij maar met rust laten, vind ik het best.
Ik zou bijna kunnen beweren dat zo'n geloof tegennatuurlijk is, maar dat kan ik niet, gezien hetgeen ik hierboven beweer; God is blijkbaar (dat kan ik namelijk om me heen zien) onderdeel van een bepaalde groep van een bepaald aantal organismen (mensen: voor zover ik weet, ik ben Dr. Dolittle niet). En daarmee, in mijn ogen, ondergeschikt aan de Natuur.

En het mooiste is, natuurlijk, dat je niet in de natuur hoeft te geloven: Kijk maar om je heen.

Als je begrijpt wat ik bedoel.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Leon

Bericht door Leon » 09 jan 2016, 17:40

Er is nog een theorie dat er leven geevolueerd is op Mars, die planeet naar de klote ging en dat in wanhoop hun creatie-genen uitgezet zijn naar andere planeten zoals de Aarde. Wie zal het zeggen....

Wat ik wil zeggen; kunstmatig is een kwestie van een verhaal. Het ware verhaal kennen we niet.

Misschien is het ware verhaal dat we eigenlijk in virutaliteit leven van een verder gevorderde samenleving, waar mensen zo verslaafd zijn geraakt aan hun realistische games dat ze nu denken dat dit de werkelijkheid is.

Misschien heeft een alien-beschaving onze echte samenleving overnacht gedownload in een virtuele en onze fysische lichamen vernietigd zonder dat we dit doorhadden, en zijn we nu studieobjecten

Misschien is onze planeet er om een vraagstuk uit te rekenen, onderdeel van een biologisch computersysteem, waarvan de muizen als 7-dimensionele wezens de eigenaar zijn.

Misschien, misschien...

Dat "er is maar 1 verhaal en dat is het mijne" is ergerlijk...
Laatst gewijzigd door Leon op 09 jan 2016, 17:48, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 09 jan 2016, 17:48

Ik ben blij met een agnost te maken hebben en niet met een atheïst. Hoewel ik de 2e best kan appreciëren. Alleen de agnost wat meer. De natuur heeft geen creator nodig? De natuur is de creator, haar voering, “de heilige geest” is de flow van het leven. Zij ijvert naar leven en zij onderhoud het leven.
Ik heb moeite met de natuur een toeval te noemen. (Quasi) Alles wat leeft slaat me in verbazing en ik kan niet anders dan een ID zien.
Volgens mij is het een beetje verwoord in de bijbel en grotendeels in de wetenschap.
Daar in het midden begeef ik mij nu.
We see what we are shown

Leon

Bericht door Leon » 09 jan 2016, 18:49

Ik kan me geen andere positie voorstellen als: "niet zeker weten", dat geldt dan net zoveel voor een ID of een evolutie uit random mutatie, hoewel het bewijs voor het laatste wel overweldigend is.

Maar goed ik hou dus ook opties open voor totaal krankzinnige scenario's, want volgens mij is de onbepaaldheid verliezen ernstig.

Net als met de kwantumcollapse is de onbepaaldheid weg, maar tevens de mogelijkheid om in een ander universum terecht te komen. Ik wil toch nog wel graag naar een ander universum, waar een of ander krankzinnig scenario dan waar blijkt te zijn en de wereld ineens veel minder een hel.

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 21
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 09 jan 2016, 22:14

Natuur heeft geen creator nodig, zij is het zelf immers, en staat toe onderzocht te worden met immer een antwoord. Dat wil ik zo'n God nog wel eens zien doen.
Ik knip even dit stukje uit het verhaal van je, omdat ik denk dat et het meest bij mijn vraag aansluit.

Ik ben het met je eens in je verhaal. Natuur is geldt voor mij net als wij zijn.
Natuur, in wat wij zien heeft geen god nodig, het is zelf de creator.
Wanneer het over de evolutietheorie gaat, begin je hiermee echter halverwege het verhaal.
Het schijnt dat ooit het Universum is ontstaan en naar beweringen, zoals ik die ken, vanuit het niets.
Natuur zoals wij die kennen heeft een waarde en is groter dan 1
Het niets heeft de waarde 0, is dus kleiner dan 1. Dit 0 schijnt een reactie te hebben gegeven waardoor alles in staat is geweest te evolueren tot wat het nu is. In principe is dit, voor mij althans niet te bevatten.
Binnen mijn logisch kunnen bedenken is dat het niets iets zou moeten zijn, wil het een reactie kunnen bewerkstelligen, waarbij de waarde van het niets al groter moet zijn dan 1. want alles is slechts in staat te evolueren dankzij het bestaan van het andere.



Binnen de evolutietheorie , leeft naar mijn weten het idee dat 'het leven', zoals wij het kennen is ontstaan vanuit eencelligen.
Misschien bestaat deze bewering, omdat er heel oude eencelligen zijn gevonden.
Voor mij begint dit verhaal weer middenin met 'opeens waren er eencellige wezens'.
Niets kan tot nu toe verklaren hoe leven is ontstaan. er is geen enkele reactie bekend, bij mijn weten, dat leven opwekt, zonder dat er leven bij betrokken is (het beperkende vermogen van de wetenschap binnen het klonen) Wanneer leven niet als reactie zou kunnen ontstaan, is het voor mij logisch dat het leven zich al in de oorsprong van het universum heeft moeten bevinden, in het 0, wat bekend staat als het niets.

Dan kom ik mezelf weer tegen met de vraag wat bevindt zich in het niets, in het 0, in de oorsprong.

Ik wil hiemee niets anders beweren dan dat mijn denkwijze altijd naar een invulling van 0 streeft, waarbij God voor mij een acceptabele invulling van 0 kan zijn.

k ben benieuwd of jij het dilemma 0 binnen je denkwijze hebt en hoe jij dat invult
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 10 jan 2016, 08:19

Leon schreef:Ik kan me geen andere positie voorstellen als: "niet zeker weten", dat geldt dan net zoveel voor een ID of een evolutie uit random mutatie, hoewel het bewijs voor het laatste wel overweldigend is.

Maar goed ik hou dus ook opties open voor totaal krankzinnige scenario's, want volgens mij is de onbepaaldheid verliezen ernstig.

Net als met de kwantumcollapse is de onbepaaldheid weg, maar tevens de mogelijkheid om in een ander universum terecht te komen. Ik wil toch nog wel graag naar een ander universum, waar een of ander krankzinnig scenario dan waar blijkt te zijn en de wereld ineens veel minder een hel.
Daarom dat ik bij thema's als dit zeg: "we" zijn met gebakken lucht bezig.
Maar toch vertrouw ik enigszins op de mens zijn inzichten en richt me dan tot de wetenschap. Het is ons huidig begrijpen ons huidig verstand van zaken.
Als je kijkt hoe sterrenstelsels elkaar kunnen vinden, vechten, en later 1 worden, zo kan dat ook met universa gaan denk ik.

Als je kijkt hoe bloemen en bijen samenwerken, mieren en larven, schimmels en boomwortels, stikstof en zuurstof, ... dat is een co evolution van perfecte balans. Nuja, "perfect". Perfect aangepast op het leven zoals we dat kennen. :)
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 10 jan 2016, 08:27

Bertus schreef: Natuur zoals wij die kennen heeft een waarde en is groter dan 1
Het niets heeft de waarde 0, is dus kleiner dan 1. Dit 0 schijnt een reactie te hebben gegeven waardoor alles in staat is geweest te evolueren tot wat het nu is. In principe is dit, voor mij althans niet te bevatten.
Binnen mijn logisch kunnen bedenken is dat het niets iets zou moeten zijn, wil het een reactie kunnen bewerkstelligen, waarbij de waarde van het niets al groter moet zijn dan 1. want alles is slechts in staat te evolueren dankzij het bestaan van het andere.
Binnen de evolutietheorie , leeft naar mijn weten het idee dat 'het leven', zoals wij het kennen is ontstaan vanuit eencelligen.
Misschien bestaat deze bewering, omdat er heel oude eencelligen zijn gevonden.
Voor mij begint dit verhaal weer middenin met 'opeens waren er eencellige wezens'.
Niets kan tot nu toe verklaren hoe leven is ontstaan. er is geen enkele reactie bekend, bij mijn weten, dat leven opwekt, zonder dat er leven bij betrokken is (het beperkende vermogen van de wetenschap binnen het klonen) Wanneer leven niet als reactie zou kunnen ontstaan, is het voor mij logisch dat het leven zich al in de oorsprong van het universum heeft moeten bevinden, in het 0, wat bekend staat als het niets.

Dan kom ik mezelf weer tegen met de vraag wat bevindt zich in het niets, in het 0, in de oorsprong.
Wat als er nooit een 0 was maar eerst 1? En dat die energie zich gaan splitsen is en zijn weg naar leven vond?
dus niet 0 1 1 2 3 5 8 ....
Maar 1 1 2 3 5 8 ...

Die energie was en is nu in talrijke vormen aanwezig.
Beetje mijn kijk erop om de zaken te simplificeren.
We see what we are shown

Leon

Bericht door Leon » 10 jan 2016, 10:10

http://www.volkskrant.nl/wetenschap/mog ... ~a4218594/

Misschien wel interessant in deze discussie, hoop dat het hele artikel leesbaar is en er niet teveel reclame is.

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 21
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 10 jan 2016, 10:29

Wat als er nooit een 0 was maar eerst 1? En dat die energie zich gaan splitsen is en zijn weg naar leven vond?
In principe zeg jij dus ook, wanneer ik het goed begrijp, 0 lijkt onmogelijk. O moet minimaal 1 zijn wat zich is gaan splitsen, waarbij het mogelijk is dat het leven daarin zijn weg vond (als reactie)

Het Universum is onvoorstelbaar groot, echter niet oneindig, wat bevindt er zich dan buiten het universum?
Het gaat mijn voorstellingsvermogen te boven dat het universum zich bevind in niets (0) zoals het mijn voorstellingsvermogen te boven gaat dat het universum uit het niets is ontstaan.
Wanneer het niets energie is, kan het dan zijn dat het niets buiten het universum ook iets is?

De wetenschappelijke status, dat wat wij mensen kunnen, van het nu is niet in staat een reactie te veroorzaken waarin leven ontstaat. Het is de vraag, is of leven een reactie is. Wel weten we dat leven voorwaardelijk is. Een lichaam moet aan bepaalde voorwaarden voldoen om te kunnen leven. beschadigingen aan een lichaam kunnen ertoe leiden dat er geen sprake meer is van leven. Wij noemen dit dood.
Dood betekent voor mij "de afwezigheid van leven"

Het proces klonen:
Wij zijn in staat vanuit één schaap een identieke schaap te klonen vanuit een cel. Voorwaardelijk aan dit proces is dat het alleen dan kan ontstaan, wanneer we het laten groeien in een levend wezen.
Iets moet, volgens deze wetenschap, leven bevatten om het kloonproces te kunnen uitvoeren.
Voor mij geldt dan Er moet leven aanwezig zijn om te kunnen klonen.
Zonder leven is de kloon niet in staat om te groeien, waarbij het groeien niets anders is als celdeling en het leven een energie is die het groeiproces in staat stelt.

Wanneer je dan spreekt over dat 0 een 1 is, waarbij de 1 zich opsplitst, is het dan aannemelijk dat de energie 'leven' zich bevindt in de oorspronkelijke energie, die het universum heeft laten ontstaan?
Misschien kun je dan zelfs stellen dat alles uit de energie 'leven" is ontstaan. bevindt zich deze energie buiten het universum en verbindt zich met dat wat zich in het universum bevindt.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 21
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 10 jan 2016, 11:05

Inderdaad interessant Leon.

Toch blijft mijn vraag die ik mezelf vooral stel wat is leven.
Is dat wat er in dit onderzoek gebeurd het ontstaan van leven of is dat wat wij leven noemen iets wat reeds bestaat slechts geactiveerd wordt. zodat het zichtbaar wordt en zich tot iets nieuws kan ontwikkelen.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Leon

Bericht door Leon » 10 jan 2016, 13:17

Het kan niet meer echt leven heten, maar zoiets als "ordenende principes".
De ordenende principes zitten alvast in mijn godsbeeld vanuit de symmetrie, maar goed de ervaring van een persoonlijke God kunnen ook heel sterk zijn. Ik ken die bijvoorbeeld zelf ook.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 19
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 10 jan 2016, 13:40

Bertus schreef:k ben benieuwd of jij het dilemma 0 binnen je denkwijze hebt en hoe jij dat invult
Door het niet als dilemma te zien.

Iets komt uit niets voort en verdwijnt weer naar niets.
Experimenteel aantoonbaar door het Casimireffect.

Maar "niets" is niet gelijk aan 0.
0 is een kwantitatieve noemer, "niets" een kwalitatieve.
Uit 0 kan niet iets komen, uit niets wel.

Niets is wat wij niks noemen als het buiten onze waarneming ligt, komt het plots wel binnen onze waarneming noemen we het iets. Ik vind het raar om aan te nemen dat als het iets zich plots manifesteert, een conclusie kan zijn dat het uit 0 voortkomt. Dan zou God 0 moeten zijn, maar die manifesteert zich niet. (Althans nooit direct, altijd via een boodschapper die dan ook nog van menselijke oorsprong moet zijn. Een soort van de Mens heeft God geschapen naar zijn evenbeeld. Illusoir zou ik dat willen noemen.) Ergo, de conclusie deugt niet.

Evolutietheorie gaat in eerste instantie over "The Origin of Species", Darwin probeerde met zijn theorie het bestaan van een gemeenschappelijk voorouder aan te tonen. Hij heeft geen boek geschreven "The Origin of Life".
(Richard Dawkins heeft in "The Selfish Gene" wel een (ik vind mooie) poging daartoe gedaan. Nog een plausibele ook, zie ook abiogenese, en het artikel dat Leon aanhaalde)
Als je dus met evolutietheorie alleen, het ontstaan van leven probeert uit te vinden zit je op een dood spoor.

Je spreekt van halverwege, dat impliceert een begin en een eind.
Dat begin, zou het begin van leven kunnen zijn en het eind, het einde ervan.
Buiten leven bestaat er nog steeds natuur.
Leven (zoals het volgens de gangbare definities geldt) en natuur zijn dus niet synoniem.

Ons Heelal is ontstaan uit het Universum, dat zou je een begin kunnen noemen. Het einde van ons heelal is nog steeds niet zeker, de modellen voor een bol, gekromd of plat heelal geven nog steeds andere antwoorden dan de waarneming geeft. Als van iets het einde niet bekend is, zelfs niet of het een einde heeft, kun je dan wel spreken van een "begin" of zelfs een "halverwege"? Ik denk van niet, "het is" komt het dichtste in de buurt, alleen schijnt dat op de een of andere manier, binnen bepaalde denkwijzen, moeilijk te accepteren te zijn.

Buiten ons heelal kunnen we niet kijken, die informatie bereikt ons eenvoudigweg niet, wat daar dan is? Alle antwoorden zijn goed, want geen een is falsifieerbaar. Zelfs een vacuüm waar spontaan heelallen uit ontstaan en weer verdwijnen. Zo is ook een heelal met leven zoals het onze maar met een voorkeur voor rechtsdraaiende chiraliteit mogelijk.
Maar dit is het werkvlak van de esoterie, fantasie en science-fiction.

Misschien heeft Douglas Adams toch gelijk en is onze planeet er om een vraagstuk uit te rekenen, onderdeel van een biologisch computersysteem, waarvan de muizen als 7-dimensionale wezens de eigenaar zijn.

Maar deze mogelijkheid schaar ik net als creationisme en intelligent design liever ook onder dat werkvlak.

Maar goed, hierboven geef ik al aan dat wat buiten ons heelal gebeurt niet verifieerbaar is, dus hé, geloof wat je wilt, alles kan.

Een ding is in ieder geval zeker: een antwoord zul je nooit krijgen.
Eigenlijk lijkt het dus wel een onzinnige bezigheid, vragen stellen of nadenken over zaken waar met zekerheid geen antwoord op mogelijk is.

En dan ook nog in slechts maar in een van alle mogelijke antwoorden geloven?
Kun je net zo goed in "niets" geloven.

Dat is overigens de paradox van de atheïst, hij en de theïsten hebben het over hetzelfde ding. De ene beweert dat het ding niet bestaat en de ander van wel, als ik zoiets zie gebeuren schiet mij altijd dat kinderrijmpje in het hoofd: Ik zag twee beren broodje smeren ...

Op de keper beschouwd is leven niets anders dan een chemisch/fysisch proces, maar dat is kristalgroei ook, toch noemen we iets pas leven als het chemisch/fysisch proces aan een aantal voorwaarden voldoet. Laat je die voorwaarden weg, kun je concluderen dat alles leeft en dood eigenlijk niet bestaat, maar slechts een alternatieve vorm van leven is. Maar ja, die stomme hersens blijven zich dan afvragen wat er met hun gedachten gebeurd in die alternatieve vorm. Dus eigenlijk luidt de vraag niet wat leven is, maar wat (zelf)bewust leven is.

En omdat alles kan, kan het zijn dat we inderdaad allemaal onderdeel zijn van de Grote Manitou.

Om het rommelige verloop van deze tekst nog te vervolmaken: Er is een misconceptie over het heelal, vaak geholpen door populair "wetenschappelijke" programma's. Daarin wordt het heelal dan afgebeeld als een bol. Een bol heeft slechts 1 middelpunt, 1 oorsprong zo je wilt. Dit is geen handige voorstelling als je beseft dat het middelpunt van het heelal overal is, en dus ook zijn oorsprong. Dit heeft direct als consequentie dat de "Big Bang" dus ook overal plaatsvond/vindt. En het een onjuiste conclusie is dat er een aanwijsbaar "begin" cq oorsprong is, waar alles dat is, ooit samen was.

Een andere conclusie kan zijn, dat jij het middelpunt van het heelal bent, en iedereen om je heen ook. Waar onze lichtkegels elkaar snijden ontstaat waarneembaarheid.

::

Sorry voor het rommelige verloop, maar er valt zoveel te vertellen, dat eigenlijk allemaal tegelijkertijd verteld moet worden, dat het moeilijk is een samenhangende sequentie (wat een tekst toch is) te vinden.

Misschien is het handiger om de zaken puntsgewijs te behandelen, desnoods in aparte onderwerpen. Al was het maar om niet nog verder van het onderwerp van deze draad te ontsporen.

Fijne dag nog
:peace:
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 10 jan 2016, 14:46

memeticae schreef: Misschien is het handiger om de zaken puntsgewijs te behandelen, desnoods in aparte onderwerpen. Al was het maar om niet nog verder van het onderwerp van deze draad te ontsporen.

Fijne dag nog
:peace:
Alles mag ;)
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 10 jan 2016, 14:54

Bertus schreef:
Wat als er nooit een 0 was maar eerst 1? En dat die energie zich gaan splitsen is en zijn weg naar leven vond?
In principe zeg jij dus ook, wanneer ik het goed begrijp, 0 lijkt onmogelijk. O moet minimaal 1 zijn wat zich is gaan splitsen, waarbij het mogelijk is dat het leven daarin zijn weg vond (als reactie)

Het Universum is onvoorstelbaar groot, echter niet oneindig, wat bevindt er zich dan buiten het universum?
Het gaat mijn voorstellingsvermogen te boven dat het universum zich bevind in niets (0) zoals het mijn voorstellingsvermogen te boven gaat dat het universum uit het niets is ontstaan.
Wanneer het niets energie is, kan het dan zijn dat het niets buiten het universum ook iets is?

De wetenschappelijke status, dat wat wij mensen kunnen, van het nu is niet in staat een reactie te veroorzaken waarin leven ontstaat. Het is de vraag, is of leven een reactie is. Wel weten we dat leven voorwaardelijk is. Een lichaam moet aan bepaalde voorwaarden voldoen om te kunnen leven. beschadigingen aan een lichaam kunnen ertoe leiden dat er geen sprake meer is van leven. Wij noemen dit dood.
Dood betekent voor mij "de afwezigheid van leven"

Het proces klonen:
Wij zijn in staat vanuit één schaap een identieke schaap te klonen vanuit een cel. Voorwaardelijk aan dit proces is dat het alleen dan kan ontstaan, wanneer we het laten groeien in een levend wezen.
Iets moet, volgens deze wetenschap, leven bevatten om het kloonproces te kunnen uitvoeren.
Voor mij geldt dan Er moet leven aanwezig zijn om te kunnen klonen.
Zonder leven is de kloon niet in staat om te groeien, waarbij het groeien niets anders is als celdeling en het leven een energie is die het groeiproces in staat stelt.

Wanneer je dan spreekt over dat 0 een 1 is, waarbij de 1 zich opsplitst, is het dan aannemelijk dat de energie 'leven' zich bevindt in de oorspronkelijke energie, die het universum heeft laten ontstaan?
Misschien kun je dan zelfs stellen dat alles uit de energie 'leven" is ontstaan. bevindt zich deze energie buiten het universum en verbindt zich met dat wat zich in het universum bevindt.
De energie manifesteert en verandert bij iedere "reactie". Ze is creatief te werk gegaan zodat het jij en ik kon worden. Denk ik zo.
Welja, er was misschien nooit niets, maar altijd iets dat zich verandert. De Fibonacci reeksen gaan tot in het oneindige door en of je nu met 0 of met 1 begint de sequenties veranderen er niet op. Oneindigheid kent geen begin, noch een einde. Dat is wat is en altijd zal zijn, maar is niet constant.
Wat er buiten het universum bevind zal wellicht een gigantisch supermassief zwart gat zijn waar rond universa cirkelen. Dat heb ik wel even uit mijn mouw geschud en weet ik echter niet zeker.
Niets kan niet zijn, dus er was altijd al een vorm van energie. Altijd en oneindig geweest het is de logica zelve. Want zodra er in het niets zich iets verplaatst is het geen niets meer.
Laatst gewijzigd door Ondersteboven op 10 jan 2016, 14:59, 1 keer totaal gewijzigd.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 21
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 10 jan 2016, 14:58

Dank je memetica,
Een ding is in ieder geval zeker: een antwoord zul je nooit krijgen.
Eigenlijk lijkt het dus wel een onzinnige bezigheid, vragen stellen of nadenken over zaken waar met zekerheid geen antwoord op mogelijk is.
Ontstaat een antwoord op 'wat is' daarmee niet uit een veronderstelling van wat is en kun je daarmee niet ieder antwoord, wat wij als wetenschap beschouwen daarmee niet als gegeven beschouwen die zich vormt naar veronderstelling van een bepaald uitgangspunt?

het onstaan van het universum is in principe ook iets wat zich halverwege het verhaal openbaart, wanneer je uitgaat van een principe dat er een begin en een eind moet zijn. Wanneer er geen begin en een eind is, kun je je gaan afvragen of tijd bestaat en of dat 'wat is' eerst moet ontstaan of misschien al bestaat.

Vragen waar geen antwoord op is, zonder veronderstelling.
Vandaar mijn antwoord, ik kom niet verder dan 'wij zijn'
Al het andere, van wat is, is gebaseerd op veronderstelling en geldt voor mij slechts als antwoord op die veronderstelling.


Zoals Leon schreef :
maar goed de ervaring van een persoonlijke God kunnen ook heel sterk zijn. Ik ken die bijvoorbeeld zelf ook.
Ik weet niet of God bestaat, er leeft een veronderstelling in mij dat God mogelijk zou kunnen bestaan. De vraag is wat is God. Bestaat dat wat ik inkleur als God, of is het datgene waarvan ik veronderstel wat God is.
Zijn mijn ideeën over mijn ervaringen werkelijk toe te bedelen aan een god, of is het slechts de veronderstelling dat God bestaat en het beeld wat ik van God heb, oorzakelijk het gevolg dat ik God ervaar.
Wanneer God bestaat, bestaat God. Dat waarvan ik denk dat het God is, is echter slechts ontstaan vanuit de veronderstelling dat God bestaat. Ik noem het God, maar het kan evengoed iets anders zijn, wanneer mijn veronderstelling van wat God is onjuist is.

Vandaar dat ik niet verder kom bij die bijzondere ervaringen als 'het is'
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Leon

Bericht door Leon » 10 jan 2016, 18:11

Ik heb nog steeds dat idee van moderne technologie die in de Middeleeuwen voor magie zou doorgaan, en zo zou die God ook een wezen kunnen zijn dat geavanceerder is en bijvoorbeeld persoonlijk contact kan maken en dan dingen kan weten of advies kan geven, zonder dat het de Schepper van het Universum is. Misschien zijn er zelf meerdere van dat soort wezens, met ook verschillende intentionaliteit. In de sf-serie babylon 5 werden het bijvoorbeeld "De Ouden" genoemd, waarvan de intentie wel was om lagere rassen tot ontwikkeling te laten komen alleen de ene groep dacht dat dit via samenwerking kon, en de ander juist dacht dat dit door strijd kon (zoals oorlog goed is voor technologische ontwikkelingen). In de film interstellar zijn wij het zelf, als eenmaal geevolueerd tot 5-dimensionele wezens, die ingrijpen in het verleden om de eigen evolutie mogelijk te maken. Klinkt misschien allemaal wat fantastisch, maar een universum scheppende God is misschien pas echt een overdreven voorstelling.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 10 jan 2016, 19:55

Makes perfect sense to me.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 19
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 10 jan 2016, 21:58

Leon schreef: Klinkt misschien allemaal wat fantastisch, maar een universum scheppende God is misschien pas echt een overdreven voorstelling.
Daarop voortbordurend:
ik zei de gek schreef:Een andere conclusie kan zijn, dat jij het middelpunt van het heelal bent, en iedereen om je heen ook. Waar onze lichtkegels elkaar snijden ontstaat waarneembaarheid.
Wij zijn allemaal God en even omnipotent.
Als je je eigen krachten/omnipotentie niet kent, is het mogelijk dat je geneigd bent in een ander een meerdere te zien. Zolang je maar teleurgesteld raakt -of blijft- in de potentie van andere mensen/goden, kun je het zoeken in een God die echt alles kan en weet. Goethe noemde dat, die zoekende mensen, hypsistarianen.
Een biograaf van Goethe schreef:In einem Brief (...) schreibt Goethe, er rechne sich "zur Sekte der Hypsistarier, welche zwischen Heiden, Juden und Christen geklemmt, sich erklärten, das beste, vollkommenste, was zu ihrer Kenntnis käme, zu schätzen, zu bewundern, zu verehren, und insofern es also mit der Gottheit in nahem Verhältnis stehen müsse, anzubeten."
Ik heb deze quote overigens gevonden in een oud bericht van mezelf, dus ik begin in herhalingen te vallen.

Waarmee ik eigenlijk weer naar mijn onderschrift kan wijzen: de mens is God en God dat ben jezelf. Of je het nou leuk vind of niet: Ken Uzelf.
QED

Schept overigens wel een hoop verantwoordelijkheid.

Want, waarom is er dan zoveel ellende in de wereld?
Dat is een gewetensvraag. Is er wel zoveel ellende in de wereld?

Ik denk dat het juist dat "kleine beetje" ellende is (ik probeer te relativeren) dat zo opvalt en dat dat eerder uitzondering is, dan regel.

Maar je mag me rustig van naïviteit betichten.

Maar als iedereen zelf God is, zoals ik poog te beweren, wat voor een God ben jij dan? Een barmhartige? Een Wrede? Een Onverschillige? Een mix?

Wat voor een God zou evolutie uitvinden, of erger, evolutie zo kunnen besturen en ervoor zorgen dan het naar de vaantjes gaat?

Niet mijn God .. maar ja, ik ken alleen mezelf, heb van Goden geen benul. Heb aan mezelf de verantwoording af te leggen, en weet geen ander begrip dan dat van mijn eigen zelf, dat die verantwoording over kan nemen. Alsof het een anti-paradox behelst.

Deze meneer begrijpt me misschien wel:

Afbeelding

Helaas kwam voor hem de openbaring te laat.

Daarom noem ik mezelf maar agnost, ik ken mezelf en weet dat ik niks kan met dat God idee. Ik ben niet verantwoordelijk voor het bestaan, noch dat van een ander. Ik denk dat daarom een van de voorwaarden humanist te zijn toch wel is een agnostische visie te hebben.

Ik houd van mensen, maar voel me niet verantwoordelijk voor menselijk handelen. Evenmin wil ik het handelen van mensen sturen.

Petrarca zei geloof ik ook al zoiets, kwam ik achter, nadat ik het eerst zelf verzonnen meende te hebben.
Humanisme is zo gek nog niet, want wat je zaait, kun je oogsten.

Meende ik toch te denken, zomaar. Alsof het de gewoonste zaak ter wereld betrof.

En ergens, als je goed kijkt, is wat ik hier allemaal beweer, nog "ontopic" ook.

Welterusten.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Leon

Bericht door Leon » 10 jan 2016, 22:33

De creatie lag natuurlijk bij onze ouders, en die van hen. Bij hun ouders en zo verder, tot op het moment dat je ouderloos zou worden, maar hoe dat er dan uit moet zien? In de natuur heb je wel organismen die 1 zijn, gras bijvoorbeeld, die hebben slechts zichzelf en geen ouders.

Dat ouders-hebbende komt misschien weer als variatie bij dat soort organismen.

En hoe zichzelfhebbend dan weer ontstaat, is dat niet een algemeen kenmerk van de dode materie ook? Jezelf hebben?

Als God, de schepper, als zichzelfhebbend wezen een beetje ging improviseren, dan krijg je wel dat wat we nu hebben, denk ik.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 19
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 10 jan 2016, 23:17

Wat weet jij nog van je schepping?
Behalve een vreselijk trauma.
(Opeens steenkoud, vreselijk fel licht, en een herrie ... als je daar dan zo van onder de indruk bent geraakt dat je niet meer weet wat je moet doen, krijg je nog een pak voor je billen ook. Dat doet pijn, en dat laat je wel even horen.)

Zijn die figuren die zich jouw ouders noemen wel werkelijk jouw ouders?
De eerste twee a drie jaar van je leven herinner je je niet.

Mocht symmetrie gelden: ook de laatste twee a drie niet.

Ik teken ervoor.

Chemisch gezien (dat is DNA immers) liggen je eigenschappen vast.
Chemisch gezien is het zeer goed mogelijk een zelfreplicator samen te stellen.
Sterker nog, het gebeurt al. (In Laboratoria)

Wanneer gaan we dat leven noemen?
Dat is waarschijnlijk de vraag.

De discussie ontaard dan eigenlijk ook.
In (het kan ook niet anders) minimaal twee kampen.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 12 jan 2016, 12:17

Ik beschouw mezelf Christen en doordat Jezus het woord bracht geloof ik dus in creatie. Echter, ik ben geen Christen zoals 1 zou vermoeden.
Jezus is uit een maagd geboren, samen met de dieren in zijn kerststal vertegenwoordigen zij eigenlijk sterrentekens.
Ik bekijk het mythologisch omdat je er zoveel filosofie kan aanbreien dat het stuk per stuk de verlichting voorbij is.

De zeven dagen theorie is nog zo'n goeie. 6 dagen werkt God voor ons en op de 7e waar alles geregeld is rust hij. De mens ondergaat zijn zondeval en we lezen van verschillende rassen mensen. Dan komt de zondvloed en schieten alleen wij mensen over, nieuwe diversiteit van dieren.
De symboliek heeft me altijd diep getroffen en ik kan niet anders dan vaststellen dat het een groot stuk geschiedenis in zich meedraagt.
Hoe verder we in tijd gaan, hoe minder onze relatie met het "Hierboven" onderhouden werd en daarom staan we nu (naar mijn bescheiden mening) voor deze donkere tijden.

We zijn God kwijt en voelen het Woord niet meer.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 1
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 12 jan 2016, 17:33

@Ondersteboven:

Ik heb je slecht gelezen, Waar voor mijn verontschuldigingen.
Ik kom er tussen omdat ik geloof dat religie een taal heeft die in de tegenwoordige tijd verloren is gegaan.

Als je helemaal geen historisch besef hebt denk ik dat die woorden je aan kunnen spreken.

Dat voel ik een beetje in jouw posts.

Klopt dat?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 13 jan 2016, 09:16

Hoezo verontschuldigen? Ik zou niet weten waarom? :)

En wat bedoelt U met historisch besef? Die van de Kerk of van het religie?
Religie is meer dan een taal, het is een levenswijze gecultiveerd op millennia oude tradities. We hebben zoveel aan het verhaal gewijzigd dat de ware intentie ervan verloren is gegaan.
Men heeft Jezus op de kruising met de zonnegod gebracht zodat het Romeins rijk een betere invloed over de massa kon uitoefenen.
Religie was het besturingsapparaat, maar het Woord blijft het Woord, daar is quasi niets aan gewijzigd.

Als Jezus zegt dat je enkel via Hem in het koninkrijk kan komen geloof ik dat. Zowel op aarde als in de hemel.
Je naaste liefhebben als jezelf is een gulden regel, maar de linkerwang toekeren is net zo moeilijk in deze tijden. We vergeten wie we zijn en waar we vandaan komen door ons op te laten draaien via haatemoties, wrokgevoelens, ...
De zeven hoofdzondes hebben dit stuk per stuk verwoord. Dat zijn onze blinde vlekken die we niet graag belichten, wel meteen herkennen in een ander.
Of zoiets :)
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 21
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 13 jan 2016, 15:36

Ach, ik hou het bij zoiets :)

Het enige waarin ik het waarschijnlijk met je eens ben is:
Als Jezus zegt dat je enkel via Hem in het koninkrijk kan komen geloof ik dat.
In waarom ik geloof, als Jezus zegt dat je enkel via Hem in het koninkrijk kan komen, zijn we het waarschijnlijk weer oneens.

Binnen mijn overtuiging zegt Jezus niets anders als, wanneer je in mij gelooft openen de poorten van mijn werkelijkheid.
Wanneer iemand daarmee overtuigd is Dat Jezus is ontstaat de werkelijkheid, die Jezus bedoeld.
het geloven in is de overtuiging. de overtuiging lijdt naar de werkelijkheid.

Behalve het Koninkrijk van Jezus zijn er ontelbare werkelijkheden, waarbij iedere werkelijkheid toegankelijk is via overtuiging.
Het bestaan van goed en kwaad is bijvoorbeeld ook een overtuiging.
Een bewustzijn met de overtuiging van het bestaan van goed en kwaad weerspiegeld een andere werkelijkheid als een bewustzijn zonder het bestaan van goed en kwaad.
Daarmee is de discussie niet interessant of goed en kwaad wel of niet bestaat, maar welke werkelijkheden toegankelijk zijn.
De discussie over goed en kwaad is slechts een woordenwisseling over het verschil tussen werkelijkheden, waarbij de verbaal sterkste mogelijk de ander weet te overtuigen met argumenten van zijn reflectie van de werkelijkheid.
Welke waarde heeft het gelijk, wanneer het een werkelijkheid betreft waarin een ieder wel iets zou willen veranderen. Of het nu gaat over ongelijkheid, armoede, geweld, oorlog, honger of criminaliteit.
Men heeft Jezus op de kruising met de zonnegod gebracht zodat het Romeins rijk een betere invloed over de massa kon uitoefenen.
Het basisprincipe waarin complottheorieën ontstaan. de gedachte dat er machtshebbers zijn. Slechts de overtuiging dat iemand macht heeft laat iemand macht hebben. Welke koning is koning, wanneer niemand geloofd dat het een koning is? De overtuiging dat er koningen zijn, schept slechts de werkelijkheid van koningen. Je kunt het beargumenteren waarom iemand koning is, maar zonder die argumenten is het gewoon een mens.
De argumenten zijn slechts de voorwaarden in ons denken, om iets te laten ontstaan of te zijn wat het is. Hoe we het begrijpen, waardoor we het niet anders kunnen zien als de werkelijkheid.

Het geloof in Jezus leid niet tot de werkelijkheid van Jezus, wanneer je denkt, dat God een dief of moordenaar kan vergeven en iemand en je zelf een dief of moordenaar veroordeelt binnen je eigen overtuiging.
Het koninkrijk van Jezus wordt zichtbaar, wanneer je zoals Jezus kunt zien, in de overtuiging van wat is, naar mijn idee. Al het andere is slechts een reflectie van een andere werkelijkheid en een invulling van een andere werkelijkheid.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 19
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 14 jan 2016, 03:43

Ondersteboven schreef:Als Jezus zegt dat je enkel via Hem in het koninkrijk kan komen geloof ik dat.
Vergeef me dan, dat ik hier onze discussie stop.
Ik praat liever met jou, dan tegen een of andere Jezus.

Dan heb ik misschien nog een beetje de indruk met een mens te praten, en niet tegen een boek of een machine, of een of andere andere gedachte, die niet uit zichzelf voortkomt, maar van horen zeggen is ...

Sjezus!

Niettemin nog een fijne dag,
:peace: weetjewel enzo.

Eens ff in mijn handen kijken: Nee, gelukkig, nog net geen stigmata.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 19
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 14 jan 2016, 03:45

What would Jesus do?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 14 jan 2016, 05:43

memeticae schreef:
Ondersteboven schreef:Als Jezus zegt dat je enkel via Hem in het koninkrijk kan komen geloof ik dat.
Vergeef me dan, dat ik hier onze discussie stop.
Ik praat liever met jou, dan tegen een of andere Jezus.

Dan heb ik misschien nog een beetje de indruk met een mens te praten, en niet tegen een boek of een machine, of een of andere andere gedachte, die niet uit zichzelf voortkomt, maar van horen zeggen is ...

Sjezus!

Niettemin nog een fijne dag,
:peace: weetjewel enzo.

Eens ff in mijn handen kijken: Nee, gelukkig, nog net geen stigmata.
Tracht het eens symbolisch te bekijken.
Door van zijn waarden af te stappen is de wereld gedoopt in anarchie en ontucht.
Bekijk Europa doordat we de linkerwang niet toekeerden.
Hopelijk ontaard ik geen discussie, maar een nieuw perceptie in het woord "koninkrijk" zowel op aarde als in de hemel.
Ik ben eens van mijn Christelijke waarden gestapt, geen 2e keer.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 14 jan 2016, 05:46

memeticae schreef:What would Jesus do?
Eten en onderdak verlenen.
Geen oorlog starten maar de linkerwang keren.

Heb je vijand lief.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 19
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 14 jan 2016, 06:53

Ondersteboven schreef:Heb je vijand lief.
Onhoudbaar:

Onmogelijk, een oxymoron op zijn minst, paradoxaal in ieder geval, maar waarheid kan het nooit zijn.

Ik zie geen vijanden, dus hoe kan ik ze lief hebben?
Zijn de mensen die ik liefheb mijn vijanden? Lekkere gedachte dan.


Maar hou maar op.
Wees blij met wat je gevonden hebt.
Doe er je voordeel mee en hou het lekker voor jezelf, want je bedrijft nu theologie en dat heeft met (vrije) filosofie weinig te maken.

Stellen dat er een god is en dat hij het zo gemaakt heeft, geeft altijd en alleen maar hetzelfde antwoord: "Omdat Hij het zo gemaakt heeft".
Waarom is er oorlog in de wereld?
"Omdat Hij het zo gemaakt heeft".

Waarom dan? "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk"
Waarom dan nog god proberen te doorgronden? Zinloos. Als je hem werkelijk kent ben je al bij hem, schijnt. Sterker nog, Hij verbied het.

Nou hup, in een notedop de hele theosofie.

Nu blij? Valt er nog wat te onderzoeken dan, nog wat nieuws te ontdekken, een onbegrepen begrip te begrijpen? Neen, ze leiden allemaal naar hetzelfde antwoord. Zinloos dus nog te onderzoeken, te ontdekken. God wikt en god beschikt. Dus waarom zou ik dan nog moeite doen?

Maar goed dat ik agnost ben, anders zou ik er nog wat gaan van begrijpen ook.

En het zou je sieren eens wat minder te generaliseren, ieder mens is mens, maar niet ieder mens denkt als jij, vergeet dat niet wanneer je je andere wang toekeert, de eerste steen gooit, en je beste vriend verraadt.

Zeg dan: "Ik", dat is tenminste eerlijk. En daar kunnen "wij" misschien wel bewondering voor hebben:
"Ik, loop met m'n kop tegen de muur. Ik, bouw van de brokken weer een nieuwe. Ik kwam tot het inzicht dat dat zinloos was."
"Ik kwam met deze oplossing."

Denk niet dat je de enige bent, en denk evenmin dat jouw oplossing de beste is. Zoveel mensen, zoveel goden.

Of zoiets.

Muizen hebben voor elk vraagstuk een oplossing: meer muizen.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 14 jan 2016, 07:28

Allereerst, U bekijkt het heel algemeen.
U kauwt bijna God voor me voor.

Dit is een creatie/evolutie topic. En ik weerleg mijn creationistische visie.
Het is goed je in het midden te begeven, zo kan je beide krachten raadplegen. Maar dat vind ik dan weer persoonlijk.
Als je teveel naar de andere kant gaat is het andere niet meer in handbereik en ben je "overgenomen".
Ik heb het religieuze altijd mythologisch, filosofisch en historisch benaderd. Via mijn eigen triniteit.

Gods wegen zijn niet ondoorgrondelijk, maar actie reactie is wel een heilig gegeven. Als je de wereld in stukjes bombardeert en de welvaart beperkt tot een kleine elite dan ontwricht je een hele boel. Dan komt God plots aan jouw deur onder het mom van een vluchteling.

Je "moet" ook begrijpen dat ik hier niemand wenst te overtuigen van mijn geloof, het enkel meedeel. Ik zou "bijgod" niet eens weten waar ik generaliseer? Ik dacht net ruimte te laten tot perceptie. Sla jij de bal mis of ik?
Maar als ik "wij" zeg bedoel ik de hele mensheid. We knallen recht op een muur af. Dat ziet iedereen. We bepleiten niet eens geboortebeperking in een wereld waar steeds meer mislukte oogsten plaatsnemen. Waar grondwater verdwijnt omdat we teveel vlees eten.
Ik kan doorgaan, tot bij onze sokken. :)
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 21
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 14 jan 2016, 08:56

Een bewustzijn met de overtuiging van het bestaan van goed en kwaad weerspiegeld een andere werkelijkheid als een bewustzijn zonder het bestaan van goed en kwaad.
Daarmee is de discussie niet interessant of goed en kwaad wel of niet bestaat, maar welke werkelijkheden toegankelijk zijn.
De discussie over goed en kwaad is slechts een woordenwisseling over het verschil tussen werkelijkheden, waarbij de verbaal sterkste mogelijk de ander weet te overtuigen met argumenten van zijn reflectie van de werkelijkheid.
Welke waarde heeft het gelijk, wanneer het een werkelijkheid betreft waarin een ieder wel iets zou willen veranderen. Of het nu gaat over ongelijkheid, armoede, geweld, oorlog, honger of criminaliteit.
Ondersteboven schreef:
Heb je vijand lief.

Memeticae schreef:
Onhoudbaar:

Onmogelijk, een oxymoron op zijn minst, paradoxaal in ieder geval, maar waarheid kan het nooit zijn.

Ik zie geen vijanden, dus hoe kan ik ze lief hebben?
Zijn de mensen die ik liefheb mijn vijanden? Lekkere gedachte dan.
Ik denk dat Memeticae hier een spijker op zijn kop slaat.
Het niet zien van vijanden, betekent dat je ze niet lief hoeft te hebben.

het hebben van vijanden komt voort uit overtuiging in wat is. Niets kan vijanden wegnemen uit een overtuiging. Een andere overtuiging kan maken dat je geen vijanden meer ziet.

Om je vijanden lief te hebben, is er iets nodig. Dat wat iemand nodig zou kunnen hebben om zijn vijanden lief te hebben, is dat te zoeken in dat wat hij vijanden noemt, wat hij vindt in de mensen die hij lief heeft. Wanneer iemand niet in staat is dat te vinden, is het wordt het onmogelijk, de persoon die als vijand wordt gezien lief te hebben. Datgene wat in iemand het beeld van de persoon vormt, zorgt voor de afkeer, de veroordeling van die persoon.
De persoon 'moet' veranderen om hem lief te kunnen hebben. Het is echter niet de persoon zelf die hoeft te veranderen.
Wanneer wij allemaal zouden moeten veranderen op een manier dat iedereen ons liefheeft, is de plicht ons opgelegd om alles, behalve onszelf te zijn. Een ieder heeft dan de plicht om zich naar het ideaalbeeld van een ander te vormen. Dat betekent dat een ieder een aantal gedaantes zou moeten aannemen, gelijk aan het aantal mensen.
Voor mij onmogelijk.
Wat ik zelf doe, is het verder te kijken dan dat waarin mijn afschuw ligt en de persoon te zoeken die ik lief kan hebben.
Daarmee hoeft niemand te veranderen, maar beïnvloed ik slechts mijn overtuiging.
Dit is voor mijzelf echter onmogelijk, wanneer ik vasthoudt aan dat er bepaalde normen en waarden zouden moeten zijn.
Het is slechts een idee, een gedachte over iets wat niet is.

Het aanbieden van de linkerwang heeft voor mij slechts te maken met het verblijven in de eigen werkelijkheid en je niet te laten absorberen in een andere werkelijkheid. In theorie gaat het zelfs zover dat iemand de bereidheid zou moeten hebben te moeten sterven om in zijn eigen beeldvorming van de werkelijkheid te blijven en zich niet laat leiden door wat hem overkomt. Daarmee vindt het geweld geen oorsprong in diegene die zijn linkerwang toekeert, waarbij je alleen maar mag hopen dat degene die slaat tot inkeer komt en je anders gaat zien dan dat, wat voor hem de aanleiding is dat hij slaat.
Het is niet hij die slaat, slechts zijn overtuiging.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 14 jan 2016, 09:11

Dat is toch naast de essentie gaan?
Je hoeft niets te veranderen om je vijand lief te hebben.

Het is een metafoor waar meerdere zaken achter schuilen.

Als je je vijand leert liefhebben is er geen oorlog meer.
Het was de taal van die tijd he, een filosoof kan dat gerust ruimer bekijken. Met redenaties naast de kwestie kan je alles naar andere percepties leiden, maar zo verdwijnt de essentie.

Woorden van toen zijn niet de woorden van vandaag. Maar de boodschap blijft hetzelfde.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 21
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 14 jan 2016, 09:27

Je hoeft niets te veranderen om je vijand lief te hebben.
Niets wat buiten jezelf ligt hoeft te veranderen.
Het zien van vijanden is oorzakelijk aan de reactie die volgt.
Zonder vijanden weg te nemen in de beeldvorming, blijft de drang van de reactie bestaan.
Die reactie is alles behalve liefde.
Om in staat te zijn een andere reactie op te roepen 'mag' een vijand geen vijand meer zijn en 'moet' dat wat vijand symboliseert veranderen in iets waarbij je in staat bent de reactie liefde op te wekken.
Zonder dat is de reactie liefde niet op te wekken.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 14 jan 2016, 11:56

In die tijd was de reactie net wel liefde.
Jezus overzag de blinde vlekken en wat hen toen gevangen hield. Het waren revolutionaire tijden van onderdrukking waarin de mensen de liefde kwijt geraakten.
Hij herinnerde ons eraan en predikte net wel liefde.
Wat zou liefde doen is ontstaan bij Jezus en heeft onze maatschappij de normen en waarden gegeven waarop ze gefundeerd is.
Van Jezus' moraal afstappen heeft ons algemeen bekeken in duisternis gehuld. De oorlogen zijn gaande en zullen ons weldra bereiken omdat we onze linkerwang niet toekeerde en omdat we onze vijand niet meer liefhebben.
De gezonde concurrentie is weg en de wereld is een besmeurd veld van bloed en olie geworden.
Wat zou liefde doen?
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 21
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 14 jan 2016, 13:54

Wat je schrijft is slechts jouw perspectief van werkelijkheid en benaderd mijn perspectief van werkelijkheid totaal niet.
Daarmee ik niet wil beweren dat je het verkeerd ziet, want wie ben ik om te beweren dat wanneer jij iets ziet, dit verkeerd is?
Sterker nog, ik denk dat jouw perspectief van werkelijkheid niet anders ingevuld kan worden door je overtuiging, zoals mijn perspectief van werkelijkheid eveneens vorm krijgt door mijn overtuiging.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 15 jan 2016, 21:32

Dat is filosofisch besproken,
Ik bekijk het als opvoeding. Toen ik ervan afstapte ging het mis. Toen ik eraan hing kwam ik “in tune”.
Door de evolutietheorie heb ik de werking van de natuur beter leren begrijpen. Maar daarmee word ik niet opgevoed, of heb ik geen leidraad hoe ik spiritueel kan ontwikkelen. Ik kneed mijn paradigma tot een mengelmoes van wat werkt voor mij. Het is nog steeds niet voltrokken, in de praktijk ben ik nog lang geen Christen. Toch, als ik dat doel voor ogen houd, volmaakt Christen, weet ik dat ik automatisch doorheen het leven tot een beter mens zal ontwikkelen. Meeste mensen zijn meteen gevormd met een sterke basis in het leven, maar ik moet regelmatig herinnerd worden.
Ik zie ons als het gevolg van creatie en evolutie. Maar waar is de oorzaak? Ik geloof niet dat wij dat als mens ooit kunnen verklaren. Het verschuift telkens van target. En zo kan iedereen zijn/haar eigen overtuiging blijven delen. Bij ieder woord in ieder tijdperk kwamen nieuwe zaken kijken. Deze tijd is de tijd van de evolutietheorie en ik ervaar dat creationisten anders met leven omgaan. Zij gaan er niet vanuit dat leven zich automatisch hersteld maar net een secure zaak is. Zij halen het zich niet in het hoofd God te spelen en supervirussen te ontwikkelen etc. Maar dat is mijn zwart wit kijk erop :)
We see what we are shown

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 19
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 16 jan 2016, 04:09

Ondersteboven schreef:Dat is filosofisch besproken,
Eens even de URL bekijken waar ik nu zit: www.filosofieforum.nl

HM, dan zit ik goed, ik was even bang in www.theosofieforum.nl mijn mening te geven. Dan werd ik namelijk bij voorbaat al verbrand, als was het alleen al door mijn moniker. (Maar gelukkig bestaat het (nog) niet. Waarom ook? Lijkt me behoorlijk nutteloos, zo'n forum. "God is groot", "me too" en "like" lijken me de enig mogelijke boodschappen aldaar.)

Zal ik je paradigma nog maar eens een schop geven dan?
Ik zie ons als het gevolg van creatie en evolutie. Maar waar is de oorzaak? Ik geloof niet dat wij dat als mens ooit kunnen verklaren.
Je klinkt nu net als Descrates: "Ik denk dat ik ben". Alleen maak je het nog iets bonter door er "geloof ik" achter te zetten. (Dat moet ik Desrctes toch wel nageven, dat deed hij niet.)

Bovendien vraag je naar een oorzaak, een oorzaak impliceert noodzaak.
Dat is allemaal nog wel te begrijpen: Als je een noodzaak hebt, zoek je een oorzaak ervoor.

Maar weer begeef je je in generalisatie:
"Wij als mens". Wie is dat dan, die "wij"? Hoor ik daar ook bij? Of schuif je mij eenvoudigweg, omdat ik ook mens schijn te zijn, ook maar onder die noemer?
Waarom meen jij voor mij te kunnen denken? Waarom moet ik voldoen aan hetgeen jij meent -of gelooft- dat mensen zijn?

Dat lijkt mij behoorlijk kortzichtig, zo niet bekrompen, of zelfs megalomaan.

Dat jij niet in staat bent het te begrijpen, geeft je nog niet het alleenrecht, noch het inzicht, noch kun je de conclusie vormen, dat iedereen het dan maar niet begrijpt.

Je maakt namelijk een redenatiefout, jouw redenatie gaat min of meer als volgt: alle honden zijn dieren, alle mensen ook, daarom zijn alle mensen honden.

Zie toch eens in, dat zodra jij over "wij" begint, je het enkel en uitsluitend over jezelf hebt en je eigenlijk alleen maar met jezelf in gevecht bent.

Dat vind ik prima. Maar ik vind het onkies en aanmatigend te beweren dat alle mensen dus zoals jij zijn. (Met je koeienvoorbeeld bijvoorbeeld: ik ben vegetatiër, dus schaar mij niet onder de club van grondwaterniveaudalers. Ik doe daar blijkbaar niet aan mee.)
Woorden van toen zijn niet de woorden van vandaag. Maar de boodschap blijft hetzelfde.
Hier spreek je jezelf eigenlijk ook weer tegen met je vorige uitspraak:
Ik geloof niet dat wij [de oorzaak] als mens ooit kunnen verklaren.
Want de woorden van de toekomst, zijn nu nog niet begrepen. Evenmin als de woorden die nu geuit worden in de toekomst begrepen zouden kunnen worden, ergo zijn de woorden uit het verleden geen drol waard, mits je ze kunt begrijpen naar de geest van die tijd.
Wat voor een nut hebben ze nu dan nog?
Maar daarom zijn ze niet, de facto, onverklaarbaar.
Zeer verklaarbaar zelfs, als je ze vergelijkt met de toenmalige Zeitgeist.
Toenmalige.

Nee, ik snap hoe je denkt en ik begrijp je geest.
Wat ik ook zie is een gapend kennisgat, en uit de kennis reeds opgedaan zie ik onjuiste verbanden en kromme conclusies.

(Sorry dat ik het zo zeg, maar je gaf zelf aan een hoop te kunnen hebben)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 21
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 16 jan 2016, 11:56

Toen ik ervan afstapte ging het mis. Toen ik eraan hing kwam ik “in tune”.
Waar stapte je van af toen het mis ging en waaraan hing je, toen je in je tune kwam.
Wat is 'mis' en wat is 'in tune'?
Is dat wat je beschrijft eigenlijk niets anders dan een verandering van werkelijkheid, waarbij het mogelijk zou kunnen zijn dat dat wat je als mis beschrijft en dat wat je als ín tune zijn' slechts het gevolg is van iets wat je zelf veranderd hebt?
Waarbij het mis zijn slechts een beleving is, zoals ook het in tune zijn, dit echter niet per definitie zou hoeven te betekenen dat mis 'slecht' is en in tune zijn goed, maar dat allebei juist zijn, naar de gegeven input van de waarde, wat je omschrijft als 'ervan' en 'het'.

Je hebt 'ervaring' met het ervaren van het verschil van verschillende werkelijkheden, waarbij je het ene als voor jou positief ervaart en de ander voor jou als negatief, waarbij het positief en het negatief naar mijn idee alleen maar een indicatie zijn van het ervaren van 'geluk' of 'tevredenheid', wat dit ook mag zijn, omdat het voor een ieder iets anders kan zijn.

Wanneer het 'ervan''en het 'het' (stom woord eigenlijk 'het') een invulling geeft naar 'het is', is het dan niet logisch, wanneer je een naar jouw zeggen een volmaakt christen wilt zijn, het "het is" daarbij het verschil kan maken. Waarbij ik me afvraag of je dan nog steeds in staat bent jezelf christen te noemen.
Daarmee bedoel ik of je je zelf kunt verenigen met een overtuiging van 'het is' van anderen die zich christenen noemen.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 16 jan 2016, 13:03

Wanneer ik zei dat het filosofisch gesproken was, was dat een compliment.
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 16 jan 2016, 13:15

memeticae schreef: Nee, ik snap hoe je denkt en ik begrijp je geest.
Wat ik ook zie is een gapend kennisgat, en uit de kennis reeds opgedaan zie ik onjuiste verbanden en kromme conclusies.

(Sorry dat ik het zo zeg, maar je gaf zelf aan een hoop te kunnen hebben)
Natuurlijk :)
Dat ik er op zou reageren is een ander. Ik vind dat U veel voor mij insinueert en vergelijking maakt waar ik niets mee kan doen?
Misschien is mijn inzicht te beperkt of lijd ik wel aan grootheidswaanzin. Ergens daartussen wellicht.

Peace ;)
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 16 jan 2016, 13:21

Bertus,
Het ging mis toen ik mijn Christelijke waarde verloochende. Met in tune bedoel ik in harmonie met mijn zelf. Ik heb ervaren geen Christen zoals de anderen te zijn. Nogmaals, ik ben een mengelmoes voor wat werkt voor mij.
Een volwaardig Christen is iemand die Zijn woord naleeft, begrijpt en nastreeft. Een licht op de kast zetten en niet achter gesloten deuren. Niet introvert ontwikkelen en slechtaardige dingen in me opnemen, maar het positieve uiterlijke zin geven.
Wie niet in staat is tot verandering, is tot niets in staat. Als ik een slechte gewoonte heb, en Christus weet daar raad mee, is het maar logisch dat ik Christus’ woord volg om beter te worden. Een blinde die leert zien, een kreupele die leert lopen, … ik ben het allemaal.
“Megalomaan” als ik ben ontwikkeld ;)
We see what we are shown

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 21
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 16 jan 2016, 17:00

Het ging mis toen ik mijn Christelijke waarde verloochende. Met in tune bedoel ik in harmonie met mijn zelf. Ik heb ervaren geen Christen zoals de anderen te zijn. Nogmaals, ik ben een mengelmoes voor wat werkt voor mij.
Op het moment dat je je Christelijke waarde verloochende, was er toen niets, een leeg vacuüm, of was er iets anders dat de plaats in nam van de christelijke waarde?

Is het de christelijke waarde die je laat ervaren wat je nu ervaart en is dat, wat als invulling geldt (wanneer dit zo is) datgene wat je heeft laten ervaren, waarvan je beweert dat het mis is?

Het principe waar ik het over heb, is dat er volgens mij altijd iets aanwezig is, binnen een ieder mens, dat bestaat uit overtuiging.
Overtuiging beschouw ik als 'geloven in'

Volgens christelijk zeggen leidt het 'geloof in' naar het koninkrijk van God.
Voorwaardelijk, volgens de interpretatie is het 'geloven in' dat iemand wel of niet in de hemel komt.
Deze interpretatie is dat dit zich volstrekt als we sterven.
Dit vraag ik me af.
Zoals ik het zie is de afspiegeling van de werkelijkheid, die je hebt ervaren, waarin van alles mis ging een afspiegeling van de hel, waarbij het helse vuur het brandende verlangen is naar iets anders.
tenopzichte van de werkelijkheid waarin van alles mis ging ervaar je de werkelijkheid nu prettiger en komt het meer in de richting van hemels.


Is de kreet 'geloof in mij' binnen religieuze geschriften, zoals het binnen de bijbel ook door God en Jezus bedoeld als zoals geinterpreteert wordt, dat wanneer je slechts dan gelooft wanneer je in God, Jezus of Allah je kunt spreken van geloof en dat het ongeloof gebaseerd is op geen geloof?
Of is er sprake van dat geloof altijd aanwezig is en dat met de woorden zoals ze door God en Jezus zijn gesproken, bedoeld zijn als geloof in iets anders, geloof in mij?

Wanneer het niet God is, die bepaald of we in hemel of hel komen, maar het geloof, komt het er volgens mij in principe op neer, dat de tuin van eden binnen ons bereik ligt, wanneer we zouden weten waarin we moeten geloven. Waarbij de tuin van eden voor mij synoniem staat als 'de werkelijkheid zien, zoals hij werkelijk is' en in staat zijn de werkelijkheid zodanig te beleven.

Ik schrijf we, waarmee ik de mensheid bedoel, omdat mijn afhankelijkheid van beleving de mensheid betreft.
De tuin van Eden is voor mij symboliek aan een utopia, waarin alles perfect is. Er zal geen honger zijn. Wanneer ik binnen een werkelijkheid leef waarin toch honger is, ben ik niet in de tuin van Eden, geloven dat er geen honger is, is de ogen sluiten voor wat werkelijk is.
Het besef dat er voldoende voedsel aanwezig is, om geen honger te laten bestaan maakt dat honger kan verdwijnen en we daarmee een stapje dichter bij de tuin van Eden geraken, bevestigd voor mij alleen maar mijn bewering.
Wanneer geloof leidt tot werkelijkheid, hoe logisch is het dat geloof dan ook zou kunnen leiden tot het bestaan van honger?
Klopt het spreekwoordelijk gezegde wel: 'God straft direct' of zou het eerder 'het geloof straft direct' zijn, waarmee het geloven in resulteert in een werkelijkheid, een ander koninkrijk?

Wanneer de tuin van Eden inhoudelijk gelijk is aan dat wat zich nu is, waarmee ik wil zeggen dat alles wat nu bestaat,zal bestaan in de tuin van Eden. Je hoeft niet eerst alles te vernietigen waarvan je denkt dat het niet thuishoort in de tuin van Eden, maar dat met het geheel wat nu bestaat diezelfde tuin van Eden vorm te geven is, wat is het dan wat ons weerhoudt deze tuin van Eden te zien?
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 16 jan 2016, 17:39

Ik ben gevormd door trauma en een vertekend beeld van de realiteit. Tot ik als kind in aanraking kwam met Jezus had ik een soort toevluchtsoord gevonden en ik beleefde dat zeer intensief. Ik had een fall back en ik heb eigenlijk niets beter voor ogen dat een betere opvoeding is. Dat is mijn persoonlijke visie daarop, hoeft niet voor iedereen hetzelfde te zijn.
De overtuigingen kunnen inderdaad schelen. Maar zoals U zelf aangeeft, voel ik me prettiger onder dit paradigma dan alle andere die ik kende.

Zeg me eens hoe we wel in het koninkrijk (zowel op aarde als in de hemel) kunnen komen? Ik geloof het niet omdat de bijbel het oproept. Ik doe dat omdat ik er echt in geloof. Dat Jezus een man was die voor op zijn tijd was. Dat zijn boodschap een ware “kundalini awakening” was en dat ze op alle tijden toepasbaar is. Het is de weg naar vrede zowel op aarde als in de hemel.

De tuin van Eden is een metafoor omdat wij nog in onwetendheid leefde als dieren. Wij kenden geen goed of kwaad, stonden daar niet bij stil en deden wat ons instinct ons ingaf. Maar toen kwam de kennis en ontwikkelde we schaamtegevoelens etc. Het was belangrijk te weten wie wiens zoon was om bezittingen over te geven.
Het is een symboliek. De manier waarop het ontvangen en verteld werd is niet zo letterlijk volgens me. En de manier waarop ik het vertel is ook niet accuraat.
Zo zijn er onderliggende factoren bij Noach en de andere verhalen. Er is altijd iets onderliggend dat naarmate je ouder wordt steeds meer betekenis krijgt.
Tot op vandaag wordt Jezus besproken en tot op vandaag leeft Zijn Woord verder.
Het vleesgeworden Woord.

Of ik uitkijk naar zijn terugkomst? Liever ver na mijn tijd, want zijn terugkomst betekent het einde. Waarvan Jezus’ kwam is van onze Creator.

Is onze Creator ook gebonden aan hoe wij onze vrije wil rangschikken? Vrije wil zo…

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 21
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 16 jan 2016, 19:57

Ik ben gevormd door trauma en een vertekend beeld van de realiteit.
Was op het moment van vorming het vertekent beeld van realiteit niet 'echt' of 'waar' in beleving?
Wat maakt dat de beleving niet gelijk kan zijn aan de beleving van het moment van vorming.
Hoe weet je zeker dat het nu ook geen vertekent beeld is van de werkelijkheid? Het enige wat je weet is dat het 'anders' is.
Geldt voor mij precies hetzelfde.
Zeg me eens hoe we wel in het koninkrijk (zowel op aarde als in de hemel) kunnen komen?
Je antwoord zelf:
De tuin van Eden is een metafoor omdat wij nog in onwetendheid leefde als dieren. Wij kenden geen goed of kwaad, stonden daar niet bij stil en deden wat ons instinct ons ingaf. Maar toen kwam de kennis en ontwikkelde we schaamtegevoelens etc. Het was belangrijk te weten wie wiens zoon was om bezittingen over te geven.
Wat is onwetendheid? Bestaat er zoiets als geen weten (kennis) hebben of is onwetendheid andere kennis hebben? Heeft bezit, zoals nu is vormgegeven altijd een rol gespeeld binnen het denken van de mens, of is het bezit, zoals het vorm heeft, ontstaan uit een denkwijze van de mens?
Ligt de Tuin van eden misschien voor het bezit?
Als je kijkt naar een gegeven als wanneer iedereen bezit beschouwt als eigendom, is er veel te weinig, wanneer je het bezit beschouwt als datgene wat er is is er een overvloed.
Wat van mij is en mij toebehoort |(als eigendom) kan niet van iemand anders zijn, maar dat wat van mijn is maar mij niet toebehoort (als eigendom) kan eveneens van iemand anders zijn, totdat iemand anders dit gaat claimen als het zijne.
Wanneer meer iets gaan claimen als het zijne, 'moet' je meedoen, want anders blijft er niets voor jezelf over.
In principe creéer je hiermee een situatie, waarin het hebben van bezit noodzakelijk wordt en creëer je de mogelijkheid van stelen, om aan bezit te komen.
Het 'gij zult niet stelen' betekent voor mij dat niemand in staat is om te stelen, wat voor mij verwijst dat in oorsprong van bezit geen sprake was, op de manier, zoals nu is vormgegeven. Wanneer alles van iedereen is kun je niet stelen en steel je wanneer je iets, wat van iedereen is het als de jouwe claimt. Wanneer je het als de jouwe beschouwt, geldt dat wanneer een ander het ontneemt, deze van jou steelt.
Beide manieren is stelen, beide manieren verwijzen naar een andere invulling van werkelijkheid.

Dat wij als dieren leefden, doen we nog steeds.
Dat wij als dieren zijn betwijfel ik, omdat ik in staat ben het deel wat onder Genisis valt, "Wees vruchtbaar en word talrijk" en heers over de vissen, vogels en alle dieren die op aarde rondkruipen."
Het heersen is hierin is volgens mij het bepalen van werkelijkheid wat van invloed is op al het leven op aarde.
Wat ikzelf ervaar is dat mijn werkelijkheidsbeeld eveneens de werkelijkheid van een ander bepaald. Ik bepaal wat iemand is en beinvloed daarmee zijn zijn. Miniscuul, omdat het slechts om mij gaat, Het effect van de mensheid wordt daarmee echter enorm.
Of ik uitkijk naar zijn terugkomst? Liever ver na mijn tijd, want zijn terugkomst betekent het einde.
Zelf heb ik een moment gekend dat, wanneer ik het zou omschrijven, ik het zou omschrijven als de dag des oordeels. Misschien was het, misschien ook niet. Het enige trouwens wat ik er in tegenkwam was van mezelf en ging over mij.
Mijn dag des oordeels was slechts een afsluiting van iets en het begin van iets nieuws.
Wanneer het waar is dat Jezus ooit terugkomt, is het volgens mij ook niet het einde, maar het begin van iets nieuws. Maar dat kan ik alleen maar weten wanneer het zover is en tot die tijd houd ik me daar niet mee bezig.
Maakt me mogelijk alleen maar bang voor iets wat heel anders is dan ik denk dat het is.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Gebruikersavatar
Ondersteboven
Posts in topic: 41
Berichten: 425
Lid geworden op: 03 jan 2016, 20:04
Contacteer:

Bericht door Ondersteboven » 16 jan 2016, 21:04

De belevenis was echt en was mijn realiteit. Professioneel liet ik uitgraven waarom ik ben zoals ik ben en snel ging mijn licht aan. Ik ben iets anders en dat kreeg niet de aandacht die daarvoor nodig was. Wel integendeel. Vandaag sta ik voor een nieuwe weg en het is een verrijking mezelf terug Christen te wanen. Ik spartel niet meer tegen maar laat me al te graag opnemen door de stroom die Christus’ woord vertegenwoordigt. Wederom, ik ben verre van perfect maar het helpt me “in tune” te komen.
Een vibe die nodig is om ergens naartoe te swingen dat de ware ik bovenhaalt. Jezus was de perfecte mens als je het mij vraagt.

Onwetendheid is zoals ik daar beschrijf. We kenden het verschil tussen goed en kwaad niet. Ons besef evolueerde naarmate de tijd vorderde en zo groeide dus ook onze dorst naar macht (bezit beheren). Je moet je eens trachten te visualiseren wat voor zooi dat moest zijn tot aan Christus waar we dan maar besloten de teller terug op 0 te zetten. De tuin van Eden was dus gewoon de natuur, we leefde nog in het bos. We zijn daar met de kennis uit geëvolueerd en grappig dat U het linkt aan “het koninkrijk”. Echt recht naar de essentie and I like it. Bezit was zeker noodzakelijk, want de ruilhandel ontstond daarbij. Mensen “settelde” zich en bezit was alles. We begonnen dieren te kweken en dieren waren je rijkdom. Doordat we uit het hof van eden gingen, stopten we dus zoals dieren te leven.
Stelen is van alle tijden en gebeurt ook in het dierenrijk, volgens mij is dat een eeuwige kwaal dat ontstond bij het leven.

Mag ik je vragen hoe dat oordeel je beviel? Zelf ben ik regelmatig gestegen voorbij alle stages heen. Mijn laatste nieuwe begin verplaatste zich als een sneltrein. En ik weet niet of ik daar nu beter mee af ben of niet. Soms is de onwetendheid geen slechte zaak he?
Een nieuw begin komt nooit zonder tribulatie. En Jezus was een knaller, als die terugkomt, hou je dan maar vast :)

Judas
Posts in topic: 1
Berichten: 32
Lid geworden op: 09 jan 2016, 00:41

Bericht door Judas » 16 jan 2016, 23:18

Het zou goed kunnen zijn dat we uit stof komen. Ik zie het wel liggen hier thuis, in fijne laagjes, je weet niet precies hoe het daar komt en wat het precies is, behalve dan de nodige speculaties, maar stof blijft toch altijd een soort geheim.

Zo komt de mens uit stof en zal weer tot stof vergaan, makkelijker kunnen we het niet maken. Alleen hoe dat precies gebeurt is geheim,de stap van stof naar vers zaad kunnen wij niet zo snel maken. Sterker nog, ik geloof niet eens dat de wetenschap er zich druk over maakt, terwijl ze toch hun hot topics altijd van het materieel uit denken richting het geestelijke, dus hier zijn ze waarschijnlijk nog niet aan toe gekomen.

Andersom is juist wel weer tastbaar, is de mens dood vergaat hij tot stof. Het creatieve aspect van de evolutie zit hem dus waarschijnlijk in het eerste deel, de vraag is alleen of we er ooit achter zullen komen als we vanuit het materi ële blijven denken.

Gebruikersavatar
Bertus
Posts in topic: 21
Berichten: 306
Lid geworden op: 11 okt 2015, 13:34
Contacteer:

Bericht door Bertus » 17 jan 2016, 00:45

Dat waar ik over schrijf is mijn belevenis, is voor mij echt en voor mij realiteit.
Echter zonder dat ik er 'waarheid' aan durf te verbinden, want voor mij geldt als voor jou dat ik uit een andere belevenis van een andere werkelijkheid kom.
De werkelijkheid zoals ik die ervaar is lijkt net zo echt als mijn vorige werkelijkheid, waarbij ik mij afvraag of het de werkelijkheid is, of, in wat ik vermoed, een weerspiegeling van iets, wat mij werkelijkheid laat ervaren.

Het enige wat ik absoluut zeker weet is dat mijn interpretatie van werkelijkheid, hoe het was niet overeenkomt met mijn interpretatie van mijn werkelijkheid nu.

Of mijn interpretatie van werkelijkheid nu juist is kan ik niet weten, omdat ik niet in staat ben de werkelijkheid anders te interpreteren, waardoor ik de werkelijkheid anders zou kunnen beleven. Wel weet ik dat mijn interpretatie van werkelijkheid waar is en dat mijn interpretatie van deze werkelijkheid mijn vorige werkelijkheid in waarheid ontkracht, zoals ook mijn werkelijkheid jou waarheid als werkelijkheid ontkracht.

Jouw waarheid van werkelijkheid ontkracht eveneens mijn waarheid van werkelijkheid.
Wat maakt je zo zeker van je werkelijkheid en waarheid, dat je alles wat niet overeenstemt met waarheid binnen jouw werkelijkheid kunt ontkrachten en dat je werkelijkheid waar is?
We kenden het verschil tussen goed en kwaad niet.
Kun je je voorstellen dat binnen mijn interpretatie van werkelijkheid Goed en Kwaad niet bestaat? Wanneer goed en kwaad niet bestaan er geen verschil tussen goed en kwaad kan bestaan? Dat de wereld heel anders vorm gegeven is zonder het bestaan van goed en kwaad.

Hoe werkelijk is daarmee de werkelijkheid? Zowel die van jou als die van mij? En wat is werkelijkheid echt? Ikzelf kom niet verder dan mijn interpretatie van de werkelijkheid op dit moment, waarbij het 'waar' lijkt.
Dat wat mijn werkelijkheid waar doet lijken is slechts mijn interpretatie waarvan ik alleen maar weet dat het verschilt, maar niet weet of mijn interpretatie van werkelijkheid de interpretatie van de absolute werkelijkheid is.
Mag ik je vragen hoe dat oordeel je beviel?
Ik weet niet wat voor beeld je hebt bij deze vraag, wat er gebeurd op zo'n moment.
Dag des oordeels, zoals ik het beleefd heb gaat er niet over dat iemand anders een oordeel over mij uitsprak, er was geen rechter die iets beweerd over wat ik kon weerleggen. Ik mocht oordelen over mezelf, ikzelf was de rechter. Alles waarvan ik overtuigd was dat ik het goede deed, omdat het zo gebruikelijk was, zo hoorde en zo moest, bleek anders te zijn. In dat waarin ik dacht onschuldig te zijn, was ik schuldig. Niets kan zo'n oordeel ontkrachten of ontkennen, waardoor zo'n intense beleving van berouw ontstaat, dat er geen weg meer terug is, naar dat wat het berouw veroorzaakt. Het oordeel was zo zwaar dat in mij een uitweg ontstond in een drang om te willen sterven, iets wat totaal niet bij me past, ik echter niet anders kon omdat ik niet wist hoe anders te leven.
In principe heb ik niet voor het leven gekozen om te leven, maar om in staat te zijn mogelijk iets te kunnen veranderen aan dat waarin ik mezelf veroordeeld heb.
Een keuze die ik kon maken, omdat er binnen het oordeel liefde en vergeving was vanwege oprecht berouw.
Op het moment zelf is de ik die was echter gestorven, niets in mij is nog gelijk aan wie ik eerder was en niet meer in staat te zijn wie ik eerder was.
Jij bent een andere ik, ik ben een andere jij.
Onze verschillen zijn niet bedoeld om een waarde aan te geven, maar om elkaar te verrijken

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten