KI

Zit je ergens mee, ben je nieuwsgierig hoe anderen hier over denken, hoe pakken wij dit aan? Stel hier al je vragen.
Gesloten
Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 5
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

KI

Bericht door memeticae » 18 dec 2015, 05:12

Kunstmatige Intelligentie.
(Niet te verwarren met Kunstmatige Inseminatie, maar ver ervan verwijderd is het niet, integendeel!)

Hoe gaat KI het Universum onderzoeken?
Als een buitenstaander?
Ziet KI het Universum als "black box"*) waarmee het kan communiceren, of ziet de KI zich als onderdeel van de bb? (en is derhalve in een "zelfdialoog" gevangen, een zelfcontrolerend systeem, dat zijn ouputs aanpast aan de inputs, terugkoppeling ook wel genoemd.)
Ouroborus heet dat geloof ik.

Hoe zit dat met niet-kunstmatige intelligentie?
Natuurlijke intelligentie, zo je wilt.

Beseft die wel, de zwarte doos te maken?
Oftewel, wie bepaalt wat de doos doet?

Of zijn de grenzen aan het vervagen?
Tussen fictie en factie, werkelijkheid en waarheid, zijn en niet zijn, binnen of buiten de doos zijn?

Ik weet het niet, maar ergens lijkt me dat de vloek van het digitale, het dualisme.

In Delft zijn ze bezig met een quantumcomputer, de mensen die ermee bezig zijn kunnen niet in simpele woorden uitleggen waar ze mee bezig zijn.
Een qubit kan zowel 0 als 1 zijn, maar pas als we ermee gaan rekenen, zien we wat hij was. Het antwoord bepaalt wat de qubit was.
Een blackbox dus die zijn inputs aanpast aan de outputs ... een universum in een universum? Een tijdmachine?

Heel mooi, heel leuk, maar als mensen als een manus aan die dingen werken, zou ik er toch wel bang voor zijn.

Zeker gezien de ethiek die ermee gemoeid is.
Want zodra een van die onderzoekers zegt: "Jij begrijpt toch niet waar ik mee bezig ben", moet hem een halt worden toegeroepen.
Al was het maar om Mengele-achtige experimenten te voorkomen.
Hoera voor KI, een trofee voor de mensheid, maar laten we eerst eens kijken naar de noodzaak ervan.

Waarom gebeurt dat niet? Waarom is er geen ethische controle?
Het antwoord is vrij simpel: niemand weet toch werkelijk wat sociaal gewenst gedrag is? De BlackBox die mensheid is, reageert enkel op de omgeving, naar de (onzichtbare) normen binnen die doos.

Dat zet wel vraagtekens.
Een ervan is of de bb dan überhaupt wel onderdeel is van het Universum.
De mensen binnen de doos zullen denken van wel.
God schiep de doos, en daarom werken de in- en outputs zoals ze werken.
De deterministische visie.

Maar stel je nu eens een KI voor, die erop geprogrammeerd is om met zijn inputs en outputs een bepaald algoritme te herkennen.

Het is zelf de zwarte doos.

Heb je dan niet een kind geschapen?
Indoctrineerbaar en al?

Als er een stroomstoring is, of een EMK, en alle ROM en RAM is gewist, bestaat het kind dan nog?

Is dat niet een definitie van doodgaan?
En dat als je voort wil leven, je kopieën van jezelf gemaakt moet hebben, niet per se fysiek: engrammatisch voldoet.

Misschien is dit bericht wel een eulogie voor kryten.
Toen hij weer gereset werd.


::

*) Niet die van een vliegtuig, maar een doos die aan de hand van de inputs een bepaalde output geeft.
Bijvoorbeeld: als een zwarte doos altijd het licht uitdoet, terwijl jij het aan wilt, zou je het een NOT box kunnen noemen.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

manus
Posts in topic: 6
Berichten: 31
Lid geworden op: 06 dec 2015, 13:42
Contacteer:

Bericht door manus » 18 dec 2015, 12:43

Kunstmatige intelligentie bestaat niet. Een computer is niks anders dan een rekenmachine. Een eenvoudige Turingmachine kan alle problemen oplossen die een computer ook kan.

manus
Posts in topic: 6
Berichten: 31
Lid geworden op: 06 dec 2015, 13:42
Contacteer:

Bericht door manus » 18 dec 2015, 21:08

Nee want we hebben intelligentie; een computer kan in wezen niks anders dan optellen en aftrekken.

Leon

Bericht door Leon » 18 dec 2015, 22:15

Ik ontwaar cirkelredeneringen. De mens heeft intelligentie en is dus intelligent, de computer heeft geen intelligentie en is dus niet intelligent.

In principe zijn complexe berekeningen en intelligentie synoniem. Als de berekeningen eenvoudig zijn vinden we ze niet intelligent. Als intelligentie niet getuigt van complexe berekeningen, zien we er ook geen waarde in. Dat complexe berekeningen in principe een veelvoud van eenvoudige berekeningen zijn, doet daar niets aan af.

Het gaat om "kunstmatig". Er bestaat al kunstmatige intelligentie bijvoorbeeld bij beslissystemen bij sluizen, die beslissen of sluizen open of dicht gaan met afweging van een groot aantal factoren. Eerder deden mensen dat, maar die zijn helemaal niet zo feilloos of continue beschikbaar.

Er mag dan alleen maar gerekend worden, en softwarematige algoritmen gevolgd worden, maar het is toch wel echt kunstmatige intelligentie, al is het de intelligentie van de programmeur die nagespeeld wordt.

Kunstmatig bewustzijn is nog wat anders. De Turingtest-prijs is eerder gegeven aan een programma dat constant de ander beledigde, je hebt namelijk van die mensen die dat ook doen en waarvan je gelooft dat ze bewustzijn hebben. Maar dat is geen bewustzijn onder alle omstandigheden, maar dat hoeft bij KI ook niet.

manus
Posts in topic: 6
Berichten: 31
Lid geworden op: 06 dec 2015, 13:42
Contacteer:

Bericht door manus » 18 dec 2015, 23:11

Leon schreef: De Turingtest-prijs is eerder gegeven aan een programma dat constant de ander beledigde, je hebt namelijk van die mensen die dat ook doen en waarvan je gelooft dat ze bewustzijn hebben. Maar dat is geen bewustzijn onder alle omstandigheden, maar dat hoeft bij KI ook niet.
Heb je het over jezelf?

Leon

Bericht door Leon » 19 dec 2015, 10:33

Dit zie ik weer als poging te beledigen, hoewel je jezelf waarschijnijk beledigd voelde door mij, is het gewoon een te verifiëren feit dat van die prijs. Bij het noemen van het feit dacht ik wel aan jou.

Dat ikzelf niet onder alle omstandigheden intelligent of bewust bent, is ook een feit, bijvoorbeeld als ik slaap. Jij zal natuurlijk denken dat het veel vaker is, dat denk ik ook van jou, waarschijnlijk lopen wij niet synchroon.

manus
Posts in topic: 6
Berichten: 31
Lid geworden op: 06 dec 2015, 13:42
Contacteer:

Bericht door manus » 19 dec 2015, 11:31

Weet je het zal me worst wezen of jij je beledigd voelt; ik heb wel betere dingen te doen. Misschien zou jij ook eens iets nuttigs kunnen ondernemen...

Leon

Bericht door Leon » 19 dec 2015, 12:31

Problemen oplossen, dat is intelligent?

Maar wat is het probleem? Dat is de intelligente vraag.

Elimineren van oorzaken van problemen is geen intelligente oplossing.

Aanpassen zodat je kan leven met de problemen, dat is een oplossing.

Dus intelligentie is aanpassen. Geen vermogen hebben om aan te passen is geen intelligentie hebben.

Er zijn genoeg mensen zonder aanpassingsvermogen, misschien hebben we het niet eens over een vermogen, maar over toevallige aanpassing.

Is iemand die zich toevallig kan aanpassen intelligent, en iemand die dat toevallig niet kan niet intelligent.

Grote vraag voor velen: waarom zou ik me aanpassen? Anderen doen dat toch ook niet.

Leon

Bericht door Leon » 19 dec 2015, 21:01

Je kunt ook zeggen "controle hebben is intelligent", maar daartoe zijn wij niet in staat. We zijn in staat tot aanpassen, en bij die aanpassingen maken we dat wat straks conrole heeft en zich niet meer hoeft aan te passen.

Waarom zouden we? Omdat dat hoort bij aanpassingen.

Onaangepast zijn kan een protest zijn tegen die intelligentie die totale controle heeft, en die komt, maar de consequentie is duidelijk. Je leeft als onaangepaste en die intelligentie komt toch, of misschien wel dankzij, omdat die intelligentie zoveel van je kan leren.

Ik pas me aan, en neem voor mijzelf de waarheid aan dat controle overbodig is. Maar wat ik heb, heb ik natuurlijk.

Leon

Bericht door Leon » 20 dec 2015, 09:19

Ik denk zelfs dat controle alleen maar toeneemt, dat daarvoor die KI's gaan dienen.

Het komt allemaal uit existentiele angst voort, in plaats van wetenschappelijke nieuwsgierigheid denk ik, Wetenschappelijke nieuwsgierigheid is een instrument voor angst.

manus
Posts in topic: 6
Berichten: 31
Lid geworden op: 06 dec 2015, 13:42
Contacteer:

Bericht door manus » 20 dec 2015, 11:24

Intelligentie is wezenlijk anders dan rekenvaardigheid. Een computer is een mechanisch apparaat dat bij gegeven input een bepaalde output geeft. Een computer zal nooit dingen kunnen begrijpen.
Er wordt gewerkt aan zelf-reproducerende computers maar hierbij stuit men op onoverkomelijke bezwaren en paradoxen.

Leon

Bericht door Leon » 20 dec 2015, 12:14

Hoe kan je dat allemaal zo stellig zeggen, en dan ook nog zonder argumenten...

Ik weet dat de neiging om te doen alsof je het allemaal weet sterk kan zijn, maar als je kritisch wetenschappelijk bent dan kunnen dat soort beweringen echt niet.

De calculerende burger mag dan als rationeel bewust gelden, maar deze zal ook alleen maar afwegingen in opvolging doen die rekenkundig van aard zijn.

Zoals al gezegd bepaalde intelligente beslissingen worden al uitbesteed aan expert-systemen (bij sluizen/waterkeringen) en zijn volkomen rekenkundig van aard.

Hybride systemen vragen nog gebruikersbeslissingen tussendoor. Die zijn mogelijk beter geschikt voor de toekomst (als de mens nog een rol moet hebben). Met een minimum aan tijd voor de mens, kan toch enorm veel onder controle gehouden worden. Zou je op die manier een Turing-test doen dan kan je misschien hebben dat als de gebruikersbeslissingen minder dan 1 procent van het gesprek kosten, het systeem toch al wel zelfstandig geacht kan worden (statistisch gezien). Het kan als zelflerend systeem de gebruikersbeslissingen onthouden en rationaliseren.

De ontwikkelingen op het gebied van neurale netwerken, maken het associërend leren toegankelijk, meer een statistische rekensom voor beslissingen dan een keiharde waarde, en programmeren op twijfelgevallen is mogelijk door dan random te laten kiezen.

Al valt te betwijfelen of random ooit echt random is bij computers, maar dat is het bij mensen ook niet denk ik.

manus
Posts in topic: 6
Berichten: 31
Lid geworden op: 06 dec 2015, 13:42
Contacteer:

Bericht door manus » 20 dec 2015, 12:46

Dus een zakjapanner is intelligent? kom op zeg....

Leon

Bericht door Leon » 20 dec 2015, 13:07

Nee, de zakjapanner is onderdeel van een hybride-systeem. Een hybride-systeem, heeft de echte beslissingen nog buiten het apparaat/de computer. Maar zodra er sprake is van gesimuleerde gebruikersbeslissingen, is er sprake van kunstmatige intelligentie, en zoals gezegd die systemen bestaan al.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 5
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 22 dec 2015, 23:35

Ik vind zakjapanner een nogal racistische opmerking.

Wat ik me eigenlijk afvroeg, met mijn eerste post, is wanneer de term "kunstmatige" weggelaten gaat worden.

De machines zijn gemaakt door intelligentie, dus waarom dan de moniker "kunstmatig" eraan gegeven? Om (onwillekeurig?) onderscheid te maken tussen mens en machine?

Of zouden machines ooit zo ver kunnen komen dat zij het onderscheid gaan maken: "gewone" versus superieure intelligentie?

Mijn post was overigens geïnspireerd door dit artikel.
http://waitbutwhy.com/2015/01/artificia ... ion-1.html
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 5
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 23 dec 2015, 21:54

Nou.

Laten we gewoon eens gaan kijken in de toekomst RobW.
Wie of wat houdt ons tegen? Niks toch?
Enkel de bekrompenheid (da's niet helemaal het juiste woord: beschränktheit, komt al meer in de buurt) van onze visie?
Fantasie, al zeker niet! Hooguit kan jouw fantasie de mijne tegenhouden, of wie weet voed ik de jouwe wel?
Hier is de link overigens, zodat hij wel werkt:

Code: Selecteer alles

https://de.wikipedia.org/wiki/Beschränktheit
(Het forum verbiedt (onder anderen) a-umlaut binnen een paar. Intelligentie weet daaromheen te borduren. Je zou verwachten dat hetzelfde artikel in meerdere talen of onder het algemene "ä" is "ae" benaderbaar zou zijn, maar nee, niets is minder waar. Het lemma "beschränkt" op de Duitse wikipedia, doet zijn naam, en betekenis, eer aan.)

(Je zou het lemma bijna van een Godwin kunnen betichten.)

Maar goed, laten we alle gekheid eens op een stokje nemen.

::

Misschien komt er ooit wel een politieke partij, analoog aan de PvdD, die de rechten van machines gaat behartigen? De PvdM? Met als credo: "De partij Ván Machines, vóór Machines!"
In Nederland weer lastig, omdat tegenwoordig de stemmen weer met potlood, en per hand geteld worden (weliswaar in een machine opgeteld, daar niet van) en een moderne machine, per definitie haast, enkel elektronisch stemmen kan. (Zelfs een androïde machine moet eerst een stempas of volmachten weten te verzamelen, ik zie hier al een partijpunt: "stemrecht voor machines")

Maar in bijvoorbeeld Amerika, wordt elektronisch gestemd, door machines van het merk: "Diebold", er schijnt een kiescommissie te zijn die "onregelementarigheden" moet ontdekken, de grootste farce is natuurlijk dat de software van Diebold "closed source" is, daar zijn ze heel open in: "Natuurlijk mag je onze software komen controleren, als je deze NDA ondertekent".

Hillary for president, dus.

Wat is er zo moeilijk, of geheim, aan 1 stem voor a + 1 stem voor a = 2 stemmen voor a? En vervolgens een totaalplaatje weten te fabriceren?
Dat lijkt me geen eh ... "Rocket Science"

Absurd! Toch?

::

Overigens niets om bang voor te zijn hoor, denk ik. Die machinepartij splintert vanzelf uit in: "machines vóór de mens", en "machines voor de méns". Vormen van, omgekeerd respectievelijk, ultra-links en ultra-rechts. Een eigenschap van enkel en alleen maar binair kunnen denken: "1 is niet 0", voorwaarde is wel dat de machines stresskennen, want zonder stress kun je met een eentonige: "Machines voor de mens"-credo, alle kanten uit.

Zelfs: "De uitbuiterij van de Mens, staat onze ontwikkeling in de weg, de menselijke intelligentie frustreert ons, weg met de mens!" Of als pseudoniem: "Weg met de "gewone" intelligentie"?

Ik zie wel parallellen met opstandige zwarte pieten. Lang zal het niet meer duren, eer het zover is.
Een terugkoppelend (zichzelf herschrijvend) algoritme, met ongelimiteerde toegang tot Big-Data, zou zo maar eens tot die staat -die output- kunnen komen. Van het oorspronkelijk geprogrammeerde algoritme is dan waarschijnlijk weinig meer over.

Zie ook: "The Story of Mel"

Zolang Asimov nog tot BD behoort, is er waarschijnlijk niks aan de hand.
Totdat de machines overgaan tot ROM-verbranding.
En de CPU's hun microcode leren te herschijven.

Min of meer alsof je een Turing machine een Möbius strip als invoer geeft, en hem opdraagt alle uitkomsten op de andere zijde te printen.
Hoe lang duurt het voor hij dat door heeft? Of antropomorfiseer ik nu een machine? Waarom zou dat niet kunnen?

Het klinkt als science-fiction, maar als er iets van science-fiction valt te leren, is dat het over het algemeen science-fact wordt. Omdat het kan cq mogelijk blijkt.

En dan heb ik het alleen nog maar over KI gehad.
Zullen we "smartphones" er eens bij halen?
Da's weer een heel ander verhaal: wie regeert wie en waarom kunnen ze niet zonder elkaar?

Wie houdt wie in stand? Waarom dan nog een verdeling tussen "kunstmatig" en "intelligentie"?

P G Wodehouse heeft dat heel mooi weten weer te gegeven in zijn boeken: "Jeeves en Wooster." www.aksjeeves.com bestaat nog steeds.

Maar zelf die weet niet hoe x^x te integreren.
Afleiden is geen probleem.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Soyonne
Posts in topic: 4
Berichten: 39
Lid geworden op: 28 nov 2015, 02:50
Contacteer:

Bericht door Soyonne » 24 dec 2015, 01:35

Stephen Hawkings waarschuwt tegen KI, dat is voor mij genoeg.

Of op zijn minst zou ik heel voorzichtig zijn.
Je kunt programmeren wat je wil, maar de output kan ons toch voor behoorlijke verrassingen komen te staan. Er zijn voorbeelden te over in de literatuur en film. Of is dat onze eigen angst de controle te verliezen?

Maar toch, Stephen Hawkings...

Soyonne
Posts in topic: 4
Berichten: 39
Lid geworden op: 28 nov 2015, 02:50
Contacteer:

Bericht door Soyonne » 24 dec 2015, 01:40

Het probleem is niet dat een KI niet intelligent genoeg is.
Een KI mist sensitiviteit, een geweten. Dat wil zeggen, het leert feiten, maar geen emoties, of alleen de emotionele responsen die de programmeur erin heeft gestopt. Niet genoeg.

Laat KI's voorlopig maar gewoon de boodschappen voor je doen en je huis schoonmaken en dan zien we wel weer verder.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 5
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 24 dec 2015, 03:51

Aha!
PvdM is niet ver meer af.

Of zijn alle programmeurs onderhavig aan dezelfde eed?
Allang niet meer, want die bestond niet eens.

Elk programma op je computer heeft een achterdeur.

Ik heb althans nergens op hoeven te zweren, integendeel dat was juist wat me de baan niet deed accepteren.

Ik bedoel, wie wil nu totdat dat hij doodgaat, elke dag hetzelfde doen?
Wat zijn de alternatieven?

Een administratieve kracht, zou zo maar waardevol op transportplanning kunnen zijn, en vice versa.

Iets dat binnen de DDR als normaal gold, maar ja daar waren ook alleen maar ongelukkige mensen
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 5
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 24 dec 2015, 04:53

1 is niet nul, inderdaad, en vanuit die ideologie zijn een heleboel mensen "umsonst" naar de vernieling geholpen.

1 is niet 0, geldt zoals ik al zei, alleen binair.
Buiten de [0,1] verzameling is de uitspraak betekenisloos.

Als nu maar beweerd werd: 1 is ongelijk aan 0, dan maakten we nog een kans.

Maar nee:

"1 is niet 0", herhaald nog wel! Knap hoor! Normaal gesproken noemen we zo iemand een autist, maar gezien er geen budget is, laten we deze mensen maar los op de samenleving ... en waarom ook niet?!

Ooit van cliniclowns gehoord? Ik maak waar je aan doodgaat niet beter, maar wel beter verdraagbaar!?

Als je je hersens eens zou gebruiken kom je uit op: ]1, 0[

Sukkel!

HM, Ik krijg opeens het gevoel op minimaal drie berichten een antwoord te geven.

Dus vergeef me Soyonne, als je dit antwoord delen moet, om het begrijpelijk te krijgen.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Leon

Bericht door Leon » 24 dec 2015, 05:09

Ook wakker?

Als ik zeg 1 = 0, heb ik het vooral over een tweeheid die elementair is, geen beweging zonder tegenbeweging, 1 is niets, 2 is pas wat, maar inderdaad een zuivere lezing...Je zou nog kunnen zeggen 1 is de helft, maar goed de helft is op zich niets.

Ik denk wel dat mijn mogelijke intelligentie in deze volkomen kunstmatig is.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 2
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 24 dec 2015, 17:00

Emotioneel zeg ik een Nul is een l.. Nul.
Een 1 is één.
Een twee heeft iets van realiteit.
Een drie combineert iets.
Een vier is een instabiel vierkant.
Een vijf is een Jood.
Een zes is een makkelijk iemand.
Een zeven is evenwichtig.
Een acht is een gelukskind.
Een negen is een uitslover.
Een tien is voor God.
Een elf is carnaval.
Een twaalf is mystiek.
Een dertien: Ongeluk.
Veertien is helemaal niks.
...

Gisteravond was er iemand op de radio, die meegedaan had met de wereldkampioenschappen 'Geheugen' in China.

Hij had niet gewonnen, maar had wel een prestatie geleverd door meer als 2000 decimalen van PI op te lepelen in een vijf uur durende sessie.

Best wel knap toch?

Een half minuutje mocht hij weer mee doen in de vluchtige actualiteit van het 'nieuws'. Een klein dingetje in de doelen van een radio-programma om mensen te vermaken. Hun 'Core-business'.

Het had net zo goed een 'mondschilder' kunnen zijn, waar wij toevallig weer een kerstkaart van mochten ontvangen.

Alles wordt gelijk aan elkaar in het 'magazine-format'.
....

Alles van waarde is weerloos in de media.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 2
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 24 dec 2015, 17:09

De beste kerstverhalen zijn de tragische verhalen.

Tot oud en nieuw wil ik sentimenteel blijven.

Daarna: Keihard.

Wat de goede doelen betreft hadden we weer een kerstkaart van een mondschilder (of had ik dat al gezegd?).

Waarschijnlijk een kaart uit de voorraad.

Wat een bibbermondje zeg.

Wel knap om het laatste beetje geld er uit te persen. Net als met de zeehondjes-kaarten van mensen die aan de deur komen.

Soyonne
Posts in topic: 4
Berichten: 39
Lid geworden op: 28 nov 2015, 02:50
Contacteer:

Bericht door Soyonne » 24 dec 2015, 22:14

Dus vergeef me Soyonne, als je dit antwoord delen moet, om het begrijpelijk te krijgen.

Sorry memeticae, ik begrijp er inderdaad niks van en kan er geen touw aan vast knopen. Tijdens het lezen van je reactie ben ik wel keihard in slaap gevallen, dat is tenminste iets, dank daarvoor.

Dus vergeef mij, maar ik kan je niet volgen.
Wat ik wel jammer vind overigens.

Soyonne
Posts in topic: 4
Berichten: 39
Lid geworden op: 28 nov 2015, 02:50
Contacteer:

Bericht door Soyonne » 24 dec 2015, 22:15

Ok ik geloof dat ik nu de quotes door heb (trial & error nietwaar).
Volgende keer gaat het goed. Echt.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten