Is de mens van nature slecht?

Zit je ergens mee, ben je nieuwsgierig hoe anderen hier over denken, hoe pakken wij dit aan? Stel hier al je vragen.
Gesloten
Gebruikersavatar
sniper
Posts in topic: 1
Berichten: 51
Lid geworden op: 26 dec 2010, 00:33
Contacteer:

Is de mens van nature slecht?

Bericht door sniper » 05 aug 2015, 12:18

Van objectivteit is hier uiteraard weinig sprake.

Mijn persoonlijke mening is dat de mens uiteindelijk van nature eigenlijk slecht is. Dat stemt mij dan ook altijd erg somber.

Om de vraag alvast voor te zijn: "wat is slecht?".

Daar heeft vast iedereen hier wel een eigen visie op. Persoonlijk vind ik de belangrijkste definitie van "slecht" dat je dus niet het beste voor hebt met je medemens. Jaloezie, afgunst en haat zijn daarbij de sleutelwoorden.

Wat denken jullie?
Mijn dochter van 7:"Pappa, besta ik echt of word ik voorgelezen?"

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 06 aug 2015, 00:08

Als jaloezie, afgunst en haat de sleutelwoorden zijn, is het eigenlijk heel bijzonder dat er zoveel mensen zijn, en ze in (relatieve) vrede met miljoenen opeengepakt in grote steden samen kunnen leven. En dat er nog steeds mensen bijkomen.
Ik snap echt niet hoe ze het durven te doen, maar dat onbegrip zal wel iets persoonlijks zijn.
Het aantal kinderen dat enkel uit haat, jaloezie en afgunst geboren wordt, valt in het niet bij die uit liefde, genegenheid en vriendschap geboren zijn. Maar dat is natuurlijk enkel mijn mening, en waarschijnlijk de reden.

Misschien is het beter te stellen: dat sommige mensen van nature slecht zijn. Zoals philotuut reeds opmerkte, zijn die mensen veelal ook slecht voor zichzelf en moeten afgezonderd, in grote huizen met een hek eromheen en tralies voor de ramen leven, anders kunnen of durven ze zichzelf niet te zijn. Relatief gezien zijn er daar niet veel van. Een grove gok zegt dat het zo 80-20 verdeeld is in de wereld, waarbij die 80 de 20 slecht noemen, en vice versa. Het Matteüseffect zorgt er zo voor, dat iedereen elkaar slecht noemt, terwijl slechts maar weinigen het werkelijk zijn.
Heilige Mattheüs schreef:Want wie heeft zal nog meer krijgen, en wel in overvloed, maar wie niets heeft, hem zal zelfs wat hij heeft nog worden ontnomen.
(Grappig: Want wie niets heeft, kan niets meer ontnomen worden, dacht ik altijd. Boeddhist zeker? Die Mattheüs? Als je iets hebt moet je er vanaf zien te komen, ander krijg je er nog meer van. Laten we het eens proberen met het begrip: "Haat")

HM

De heilige Mattheus probeert door nul te delen.
(ik mag hem wel, zeker de mensen die hem, of tenminste zijn idee, begrijpen.)
(Als je alle liefde afpakt, en zelfs wat er dan nog overblijft wegpakt. Wat blijft er dat over? Ontevredenheid natuurlijk, jij hebt me immers alles afgepakt, jij nik-Matteo!, zelfs de hel is waardeloos geworden.


(En natuurlijk, als je tralies ziet, kun je je altijd nog afvragen wie nou wie heeft opgesloten. En waarom dat goed of slecht was.)

Maar, als niets je afgenomen is, kun je dan wel praten of goed en slecht?
Je hebt jouw Dick Turpin ontmoet, de rover van je slechte ideeën.
Daar leeft hij van.


Dus nee, ik denk niet dat de mens "van nature" slecht is. Net zomin als een leeuwenman die de vreemde welpen doodbijt als hij een nieuw harem overneemt slecht is. (Dat doen de meeste mensen zelfs niet, op moord schijnt een bepaald taboe te rusten: mag alleen als de "meesten" het "goed" vinden)
Alleen als de leeuw geantropomorfiseerd wordt, is er iets aan de hand, anders vinden we het normaal.(!))

Welk mens zou een kind op de wereld zetten? Een slecht mens? Als je toch van nature slecht bent, zet je dus ook slechte kinderen op de wereld.
Ik kan me voorstellen dat dat enigszins somberstellend is.

Ik kan me echter niet voorstellen dat jij je dochter gaat vertellen dat ze van nature slecht is, dat zou oneerlijk zijn. Dan kun je haar net zo goed zeggen dat ze in zonde geboren is en dus zondig is.
(Jammer genoeg zijn er van dat soort mensen weer heel veel ... om somber van te worden, haast.)

Dan is het bij de varkens af, en zou je kunnen spreken van menshouderijen. Dat zou pas slecht zijn. "Soylent green is people", schreef eens iemand al.
Maar ja, dat is weer ander terrein ... ik denk niet dat aliens of de illuminatie zichzelf als slecht zien, zolang jij dat nou maar doet: kunnen zij voort.
Maar zoals ik al zei: dat is ander terrein.

Dat is het fictieve "Lord of the Flies" terrein.

En zij we niets beter dan de muizen van Douglas Adams:
Probleem? Meer muizen!

Of dat goed of slecht is, wil ik in het midden laten.

Aan de andere kant blijkt dat:
Het feit dat we praktisch onbezoldigd -sterker nog, we moeten ervoor betalen- op dit podium onze gedachten mogen uiten, wel iets zegt over de mensheid in het algemeen. Over hen die schrijven en hen die lezen, hen die doen, of enkel een van de twee en hen die het mogelijk maken.

Die laatste mogen we niet vergeten, hoe slecht zou dat zijn.

Heil Paul, onze forumgever.
(en hij bemoeit zich er zelden mee)
(PM, worden wel eens beantwoord, kan ik je meedelen)
(Hij leest toch nauwelijks mee(
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

nx
Posts in topic: 3
Berichten: 255
Lid geworden op: 08 okt 2013, 22:26
Contacteer:

Bericht door nx » 23 aug 2015, 21:56

Nee. De mens is niet van nature slecht.
Wat niet wil zeggen dat de mens van nature goed is.

Blin
Posts in topic: 4
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 23 aug 2015, 22:24

Misschien is het beter te stellen: dat sommige mensen van nature slecht zijn. Zoals philotuut.
De mens is gemaakt en in die hoedanigheid op zijn best als zijn geest op volle toeren draait en er meer dan twee keuzemogelijkheden zijn, meerdere nuances tussen goed en kwaad. De evolutietheorie zorgt er bovendien voor dat de selectiemogelijkheden ons leidt naar nieuwe nuances en bijbehorende oordelen. Dit hele proces berust op menselijke feilbaarheid.

AAls we voor de wirwar van goedgelovige, gemakkelijk te belazeren, het bloed onder je nagels halende, etterende zenuwkluwens die ons doodlopende steegjes injagen maar éen centrum in ons hoofd hadden, goed of slecht, dan zouden we altijd dat blijven wat we waren en raakten we al snel vastgeroest.

Dieren zijn volgens mij wel intrinsiek goed. Ik ken geen kwaadwillende katten maar nu ik er nog eens over nadenk, honden zijn misschien toch soms wel vilein van nature. Hoe dat erin gekomen zou zijn weet ik ook niet. Elke hondencel is een gedachteloos gevalletje net als bij vissen of bijen die doorgaans wel weer perfect presteren en als 'goed van nature' overkomen.

nx
Posts in topic: 3
Berichten: 255
Lid geworden op: 08 okt 2013, 22:26
Contacteer:

Bericht door nx » 23 aug 2015, 22:38

Wij hebben een "kwaadwillende" kat (ze jaagt op en doodt muizen, vogels en kikkers) die verder heel erg lief is.
Net als onze vileine hond.

nx
Posts in topic: 3
Berichten: 255
Lid geworden op: 08 okt 2013, 22:26
Contacteer:

Bericht door nx » 23 aug 2015, 23:38

Honden zijn overigens veel meer (mensen)helpers dan katten.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 27 aug 2015, 06:03

nx schreef:Honden zijn overigens veel meer (mensen)helpers dan katten.
Kunt U Uw uitspraak empirisch onderbouwen nxof is het meer een persoonlijke opvatting?
(Nou lijk ik net een hond van U: Ik begin gelijk met ondervragen nxof verwachten. Maar in deze context, betekenen ondervragen en verwachten praktisch hetzelfde, waarbij de vergelijking dus wel geldt, maar de vraag resteert wat een helper dan weer is. Laat staan wat het verschil tussen katten en honden eigenlijk is, en deze tekst weer als katten gelezen kan worden. Lees het eens op z'n kats, dan doet het niet zo'n pijn

Wat zijn mensen dan voor honden? En wat zijn ze dan voor katten? (2x lezen, of drie of vier ...)
Waarom jagen de honden achter de katten aan; ze krijgen toch steevast een haal over de neus?

Waar heeft het juiste van Uw uitspraak, zich verborgen?

::

Ene Aristoteles vond het ook niet meer dan logisch dat een zware loden bal sneller valt dan een even grote lichtere houten bal. En generaties lang is dat geloofd, totdat ene meneer Stevin, geholpen door ene Galileo, hem toch met een experiment ongelijk bewees. Zelfs een maanmannetje, ene meneer Scott, heeft dat experiment op de maan nog eens dunnetjes overgedaan, maar dan met met een hamer en een veertje.
A heavy object (a 1.32-kg aluminum geological hammer) and a light object (a 0.03-kg falcon feather) were released simultaneously from approximately the same height (approximately 1.6 m) and were allowed to fall to the surface. Within the accuracy of the simultaneous release, the objects were observed to undergo the same acceleration and strike the lunar surface simultaneously, which was a result predicted by well-established theory, but a result nonetheless reassuring considering both the number of viewers that witnessed the experiment and the fact that the homeward journey was based critically on the validity of the particular theory being tested.
Joe Allen, NASA SP-289, Apollo 15 Preliminary Science Report, Summary of Scientific Results, p. 2-11
(Hehe: "validity of the well-established theory", hij was zeker bang ooit nog thuis te komen, wilde het met z'n eigen ogen zien, en kreeg er toen pas vertrouwen in.)

Niet dat ik niet in U wil geloven, maar enige motivatie van Uw theorie zou Ik wel fijn vinden.
Anders is het ook maar een opmerking waar je alle kanten mee uit kunt, overigens.

::

En zou U zo goed willen zijn om, na Uw staving, te kunnen verklaren waarom dat dan zo is?

Alvast bedankt!

Maar ik weet net zo goed als ieder ander, dat ik eigenlijk lul tegen niks, of nix, of nx, of n, of x. Lettertjes op een scherm, wier combinatie verschil schijnt uit te maken. Een soort van code?
Dat doet de flegmatisch racistische narcist in mij, mij aan.
HM

Dat doet me weer denken: Ik heb nog veel te leren om een ware Narcist te kunnen zijn, teneinde: "De mooiste van de mooiste, de beste van de beste, de liefste van de liefste: "De geliefde van iedereen!" En zo verzoop hij zich, de arme jongen." te kunnen zijn.

Boven God uit te stijgen, ja zelfs boven jezelf.
Er niet meer in te geloven: dat kan geen Narcist zijn. Een narcist kan niet in zichzelf geloven, die verwondert zich slechts, hoe mooi het plaatje om zich heen past.

Narcissus is niet dood. Hij leeft, al was het alleen maar in mijn woorden ... lettertjes op een scherm, in een code die jij misschien wel kent, of aan het leren bent, en nu druk bezig met ontcijferen.

Welcome to the Club, schijnt een soort van algehele helingop alle frequenties. (Jaaaa! Een StarTrek referentie: daar issie dan! Oggossiepossie.
Lieverd! Wat knap van je! Een hele luier vol!)

(Sorry mijn moeder is oma geworden, niet van mij. Overigens. Maakte ze zich eerst nog zorgen over mij, nu totaal niet meer. HM, oppassen nu, het begint te lijken alsof ik sociaal gewenst gedrag begin te vertonen ... ehm, vandaar de poepluieranaloog.)

Dat Nooit!

Ik heb mezelf vrijgelaten.
Het voelt heerlijk, ik kan het aanraden.
Van heerlijk heb je niets meer nodig

Of om het in Uw woorden zeggen: "Is dat erg dan?"
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Blin
Posts in topic: 4
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 27 aug 2015, 21:22

Vanmiddag kwam ik erachter waarom ik honden wel iets vilein vind hebben.
Ik hoorde het verhaal van een hond die geopereerd werd aan een gezwel aan zijn achterpoot en daarom werd die poot geschoren. De operatie verliep naar wens en eenmaal thuis ging ze op zoek naar haar knuffel (? ja echt, er schijnen honden te zijn met knuffels) en begon aan de achterpoot van de knuffel te knauwen tot ze ook kaal was.

Honden hebben wat mij betreft teveel menselijke trekjes, we hebben corresponderende mentale entiteiten, dus als je een hond neemt kan je net zo goed een vriend nemen. Ieder zijn meug maar ik heb aan mijn eigen vileinheid meer dan zat.

Gebruikersavatar
tengeltje11
Posts in topic: 6
Berichten: 491
Lid geworden op: 20 nov 2013, 19:07
Contacteer:

Bericht door tengeltje11 » 29 aug 2015, 21:20

ik denk dat mensen niet goed of slecht zijn,maar wel egoïstisch.

mensen moeten alles naar hun hand zetten,alles vermenselijken,....(en ik denk dat echt elke mens zich daar schuldig aan maakt).
zoiets is soms ook goed,maar is in mijn ogen meer slecht dan goed.

@Blin,je voorbeeldje,daar geloof ik niet in.
tuurlijk kan een hond een 'knuffel' hebben,maar die knuffel gaat helemaal geen heel hondenleven mee,is gewoon een kauw-knuffel die aan zijn einde komt op het moment dat hij kapot gebeten is.
die hond deed dat toevallig op de avond na zijn operatie.

(das bv een goed voorbeeld van vermenselijking,mensen zouden zoiets doen en dus maken we er ook zoiets van omdat een hond dat toevallig doet)

een hond is een hond,een hond is van nature een solitair dier(ook al leert men kids dat ze in roedels leven,dat is niet zo).
een hond sluit wel 'vriendschappen',maar die zijn totaal niet zoals wij vriendschappen sluiten,want als er bv eten aan te pas komt,dan at de hoogste hond in rang eerst,daarna de volgende,.....
niets vriendschap.

wij maken honden tot onze vrienden en honden accepteren dat ook omdat ze in hun aard ook een rangorde kennen,ze kunnen niet meer jagen,dus zijn afhankelijk van ons,hun baasjes.
There is something about the outside of a horse that is good for the inside of a man

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 29 aug 2015, 22:35

tengeltje11 schreef:ik denk dat mensen niet goed of slecht zijn,maar wel egoïstisch.
Hoi tengeltje11,

Ik ben blij dat je nog steeds meeleest.

Dat is inderdaad heel egoïstisch.
Maar is het het egoïsme van jou naar mij of dat van mij naar jou, waar ik blij mee ben?

Ik weet het echt niet. Ik hoop maar dat ik er blij mee mag zijn.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
tengeltje11
Posts in topic: 6
Berichten: 491
Lid geworden op: 20 nov 2013, 19:07
Contacteer:

Bericht door tengeltje11 » 29 aug 2015, 23:00

niet dat ik vaak meelees,als de tijd er zich toe leent en ik ook 'in the mood' ben om even de dagdagelijkse bekommernissen zoveel mogelijk uit te schakelen,dan kom ik eens piepen,en als het heel erg prikt,probeer ik nog eens te reageren ook.

niet alles is egoisme lijkt me,dus waarom zo het egoisme van-naar moeten zijn?

je mag van mij zo blij zijn als je zelf wil,maakt mij helemaal niets uit....of is dat ook egoïsme?
There is something about the outside of a horse that is good for the inside of a man

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 29 aug 2015, 23:05

Als jij vindt, dat ik er blij mee mag zijn. Is er van egoïsme zeker sprake.

Alleen zou de ware egoïst dat kunnen bestempelen als altruïsme, of vice versa.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
tengeltje11
Posts in topic: 6
Berichten: 491
Lid geworden op: 20 nov 2013, 19:07
Contacteer:

Bericht door tengeltje11 » 29 aug 2015, 23:06

zolang 'ik vind' blijft er toch ergens egoïsme om het hoekje loeren denk ik...
en ik vind heeeel veel....
There is something about the outside of a horse that is good for the inside of a man

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 29 aug 2015, 23:27

Als jij vindt, dat ik er blij mee mag zijn. Is er van egoïsme zeker sprake.


Hiermee geef je je zelf gelijk.

Doe je zelf een lol, en lees eerst Göthe voor je Nietzsche leest.
Of Shakespear, voor mijn part.

Want ik beloof je, als je andersom doet, verlies je je geloof in paarden.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
tengeltje11
Posts in topic: 6
Berichten: 491
Lid geworden op: 20 nov 2013, 19:07
Contacteer:

Bericht door tengeltje11 » 29 aug 2015, 23:32

de paarden zijn geen geloof,hebben ook niets met geloof te maken.
ze zijn er gewoon,heel letterlijk,ze zijn meer dan eender welke mens,gewoon zo,zonder doekjes,zonder eender wat,doodgewoon zijn,daar kan geen geloof aan tippen.
There is something about the outside of a horse that is good for the inside of a man

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 29 aug 2015, 23:45

En zo bestaat er ook een Newton, een Einstein en een Nietzsche, een Freud en een de Sitter, een Lorentz en een tengelje11, en een memetica, als je in Oort gelooft moet die wolk er wel wezen.

Maar wat maakt het eigenlijk uit?

Hoi tengeltje11, alles goed met je?
Zo niet, probeer dan eens uit te leggen wat er mis is, vaak helpt dat, ook al kom je niet eens tot een antwoord.

De enige reaktie is vaak: geen, of dankjewel.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
tengeltje11
Posts in topic: 6
Berichten: 491
Lid geworden op: 20 nov 2013, 19:07
Contacteer:

Bericht door tengeltje11 » 30 aug 2015, 10:16

Het maakt voor mij veel uit,voor jou mss niet,dat maakt niet uit,zolang het er is en voor mij uitmaakt is er niet meer nodig toch?

Wolk.....tja,jij bekijkt het mss zo,ik heb altijd ergens hartzeer als ik denk aan wat mensen missen die niets hebben met bv paarden,honden,eender welk dier,en vind het vooral jammer dat het hier dan bijna als iets negatiefs gezien wordt....

Voor de rest met mij alles meer dan prima hoor,waarom wordt dat altijd in vraag getrokken?

Naar mij komt altijd het gevoel van frustratie uit jouw reacties naar boven,dus daar alles wel goed?
There is something about the outside of a horse that is good for the inside of a man

Gebruikersavatar
tengeltje11
Posts in topic: 6
Berichten: 491
Lid geworden op: 20 nov 2013, 19:07
Contacteer:

Bericht door tengeltje11 » 21 sep 2015, 17:38

dat geloof ik niet.
toch niet van nature.
als een dier 'slecht' is,komt dit omdat een mens zich ermee gemoeid heeft en de boel verziekt heeft.

een dier kan in onze ogen ook slechte dingen doen,maar das instinctief,en heeft niets met goed of slecht te maken.
There is something about the outside of a horse that is good for the inside of a man

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 22 sep 2015, 04:09

HM

Ik durf er een nuance aan te geven: Als een mens naar een dier wijst en kan beweren: "Dat is slecht.", maar dezelfde handeling, door een mens uitgevoerd, kan goedkeuren; of een andere, binnen het hele niet-mensenrijk-niet-voorkomende handeling: zoiets als iemand tot-zijn-kop-in-het-zand-begraven-en-dan-met-stenen-bekogelen, of gewoon doodschieten-van-een-afstand gedrag menselijk durft te noemen ... dan ben ik liever een dier.

Is racisme dan wel goed?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Leon

Bericht door Leon » 22 sep 2015, 18:18

ja, red je daar maar eens uit met waarderelativisme.

selectief zijn kan voordeel opleveren, ook nadeel, dat ligt aan de omstandigheden. Het is geen wijsheid om het altijd af te wijzen, het is geen wijsheid om het altijd toe te passen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 24 sep 2015, 00:31

philotuut schreef:
Is racisme dan wel goed?


ra·cis·me (het; o)
1theorie die de superioriteit van een bep. ras verkondigt
2discriminatie op grond van iemands ras -

Dus memeticae wat denk je ;)
Dat is wel weer leuk van het woordenboek: Ik kan "ras" weglaten.
Dan staat er: racisme: het op grond van superioriteit discrimineren.
OF!
Het op grond van discriminatie superioriteit ervaren.


Tssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss....

Waar is het "ras" dan gebleven?


Slimme mensen, die van de woordenboekenfilosofie.

HM

Ik geloof niet dat ik tot een enkel ras behoor, zo bezien.
Noch racisme kan bedrijven.

Als al die rassen dat nou eens ook zo konden zien.
Misschien de zweep erover?

:oops:
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 24 sep 2015, 01:16

Doe mij de NXOF dan maar.

Ik hoef mezelf niet te slaan.

Ben Slaaf NXOF Meester.

In mijn bestaan.

(Ik ben ze allebei en tegelijkertijd allebei niet, pas als het evenwicht wordt verstoord, ben ik een van beide)

Zeg het maar ...

Waar zitten we.

Wij, met alle mensen, bij elkaar.

::

Als je een ander moet slaan, of dat niet wilt, of als je minder kan geven dan je kunt, maakt dat je dan een minder mens?

Ben je dan slecht of goed bezig? Of is diegene die meer van je vraagt dan je kunt geven, slecht bezig?

Dat kun je alleen zelf bepalen.

Waar het evenwicht ligt.

(En het spijt me, dat in alainesque stijl te moeten verkondigen, ik heb andere stijlen geprobeerd, maar er schijnt een soort van patent op te liggen).

::

Vroeger was er op TV een programma getiteld: "Ja natuurlijk."
Met Anton van Hooff.

Het zou indoctrinatie kunnen zijn, maar die man heeft me anders tegen dieren aan leren kijken,

Ja natuurlijk! dus...
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 6
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 25 sep 2015, 23:55

Goed of slecht, het soort dualisme die de gemoederen bezig blijft houden. Het meeste heeft te maken met de normen en waarden van een groep mensen. Wijkt het gedrag af van de heersende normen en waarden dan wordt dat vaak bestempeld als slecht. Zeker als er negatieve gevoelens bij het gedrag van anderen naar boven komen. Zijn de gevoelens positief bij gedrag van mensen wordt het als goed aangeduid.
Persoonlijk probeer ik het waarde oordeel te mijden zeker als het over anderen gaat, maar dat lukt niet altijd. Dat is dan vaak het geval als de beweegredenen van die persoon zo ver van mij staan dat ik er geen of weinig begrip voor op kan brengen of wil brengen. Of ik keur het gedrag af vanwege het niet correspondeert met mijn heersende normen en waarden. Denk bijvoorbeeld aan criminelen.
Persoonlijk vind ik het eigenlijk niet zo heel interessant of iets of iemand goed of slecht is, maar soms ontkom je er niet aan om geen oordeel te geven. Zolang je je bewust bent van de subjectiviteit die er mee gepaard gaat besef je dat het niet meer is dan een mening.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 26 sep 2015, 03:16

Ik begrijp je.

Dat is de rationele benadering.
Geen speld tussen te krijgen.

Maar kun je iemand ermee helpen?

Met zulke redenering?

Door misschien de ratio in empathie om te zetten?
Voel je misschien iets anders dan spiegeling?

Nou ja ... zo maar hoor, als filosofische gedachte.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Blin
Posts in topic: 4
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 26 sep 2015, 19:38

Met het etiket goed of slecht maak je vaak de verhoudingen troebel. Zo zal iedereeen het me eens zijn dat van een natuurwet eigenlijk niet te zeggen valt of ze goed of slecht is. Het zijn gewoon beschrijvingen van materie. Maar als ik ruzie heb met Marie dan beschrijf ik eigenlijk ook gewoon materie maar toch vind ik haar dan slecht.

Dat de natuur geen mens is, daar kom je niet mee weg want de mens is natuur en bovendien vond Spinoza dat er maar een substantie was en die substantie was de natuur maar ook ik ben een substantie. Het is zo eigenlijk onzinnig om onderscheid te maken tussen de mens en dat wat in natuurwetten beschreven wordt.

Op analoge wijze kun je zeggen dat de materie en dus de mens niet buiten de logica kan bestaan. Wie een nieuwe natuurwet opstelt, verandert de materie en daarmee de mens. Dat is gevaarlijk, als deze handeling in verkeerde handen valt kan de mensheid nog wel eens slechter worden dan ze al is, of beter uiteraard. Toch is het gevaarlijk dit soort zaken in handen te geven van een wetenschapper in een laboratorium of achter een denktafel.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 6
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 27 sep 2015, 16:04

@memeticae

Op de vraag of je andere mensen kan helpen met die redenering, dat is aan ieder voor zich. Ik voel me er prettig bij, dus mij helpt het om de wereld een beetje beter te begrijpen.

De ratio omzetten in empathie, zodat ik geen spiegeling voel of in ieder geval iets anders. Ik weet niet goed waaruit blijkt dat ik spiegeling voel. Maar het is ook niet zo dat ik geen empathie heb. Waarom zou dat ook niet samen kunnen ratio met wat empathie.

Maar daar gaat het m.i. niet om bij goed of slecht is het enkel een waardeoordeel over iets of iemand. Degene die bepaald of het goed of slecht is ben jezelf beïnvloed door allerlei externe factoren. Sowieso is het nogal zwart- wit denken en dat limiteert het denken.

Het enige wat ik bedoel is dat je niet te veel moet blijven hangen in het labelen van goed en slecht.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 04 okt 2015, 15:37

Laat ik het zo zeggen, met wat hulp van blin haar troebelheidverhaal:

Als jij jezelf een etiket ziet (kunt zien) opplakken, ongeacht de tekst, ben je dan goed of slecht bezig?

Stel: de tekst stuit je tegen de borst, zou je dan nog het etiket plakken?
Wat als het je werk is, "posters" te "plakken"?
Datgene waar je je brood mee verdient?

Werkweigering? Vakbond? Overleg over de tekst op de stickers?

Of kan de tekst van de poster je niet schelen? Werk is werk, niemand leest het toch. Al die drukte om niks.

Maar wat, als je de tekst wel goedkeurt?
Heb je dan toch een boodschap uit te dragen?
Niemand leest het, toch?
Drukte om niets?

Als ik zo de rede naar de ratio probeer te spiegelen, krijg ik toch troebel water terug, en kan mezelf niet meer mooi zien.

Maar ja, dat is dramatisch en poëtisch geouwehoer. Had ik maar geen stickerplakker moeten worden.

De vraag is dan waarschijnlijk: "Volgens welke empathie velt men zijn waardeoordeel?"

De empathie naar men zelf, of naar die van andere mensen?
Een mix? Balans?
(HA! Ik wist wel dat ik dat generaliseren nog wel eens "onder de knie" zou krijgen! Want wat is een "mens" eigenlijk voor iets? Een dier?
"Volgens welke empathie velt die zijn waardeoordeel? De empathie naar diens zelf, of naar die van andere ... eh ... dieren ... dienen ... dieven?")

(Oei! Gevaarlijk! Klinkt als: Waardevooroordeel. En die moet je juist niet hebben, "stelende zwarte pieten", dat mag immers niet, van "Sinterklaas".)

Het is net alsof de metafoor een metafoor is geworden en subiet bewezen wil worden. Helaas daardoor altijd vaak onbegrepen.

Maar zoals je al heel raak opmerkt:
Degene die bepaalt of het goed of slecht is ben jezelf, beïnvloed door allerlei externe factoren. Sowieso is het nogal zwart- wit denken en dat limiteert het denken.
HM

Een observatie:
Is het
Zwart- wit denken (zoals jij schrijft)
of is het
Zwart-witdenken? (zoals onzetaal de voorkeur geeft)
Of bedoel je
Zwartwitdenken?

Kunnen heeeeele verschillende dingen betekenen.
Zeer limiterend, dat wel. (Zie hierboven)

(limiteren kan drie dingen betekenen. Zowel grensstellend als grensbepalend als grenszoekend. Alhoewel die laatste toch vaak de oorzaak van de eerste twee is. Frustratie is een uiting van limiteren. Maar vertel dat nooit aan een wiskundeleraar. Dan kan weet hij opeens geen plaatjes meer te plakken in de schriftjes van de leerlingen ... "Was een plaatje nou goed of slecht? ... Ach wat, wat kan mij het ook schelen. Iedereen (g)een plaatje. "No Limits!")
(Het verging hem "slecht", de "arme" man.)
Het enige dat ik bedoel is dat je niet te veel moet blijven hangen in het labelen van goed en slecht.
Daar verschillen we dan van mening.
Ik meen dat dat juist het belangrijkste is: Zeker weten als, of, je labelt. Maar vooral ook: Waarom.
En als etiketteren je werk is, kun je zo toch, met "koshere" posters, je geld verdienen.

::

Bah! Wat een lelijke poster. Heb jij die opgehangen?

::

Je hebt gelijk, laat het labelen maar aan anderen over.

Laat ons slechts discussiëren over de tekst die er zou moeten staan. Onbezoldigd, dat wel, neem ik aan.
Anders had ze er allang gestaan.

"HM
EI!
Praw!
Het is ehhh dinges makker!
Als je begrijpt wat ik bedoel"

Maar ja, vind in deze tijden nog maar eens een goede posteraar. Die wil plakken: "Ammezolen makker! Kunst maakt tijd."

Parbleu.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 6
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 08 okt 2015, 00:06

Beste memeticae

soms kan ik je echt moeilijk volgen. Dan praat je voor mij in raadsels. Het lijkt dan wel of je je gedachten de vrije loop laat die voor jou duidelijk zijn maar voor mij niet. Hetzelfde geldt in het algemeen voor Blin haar teksten.

Maar goed om in de etiketten plakken analogie te blijven en op de vragen die je daarbij stelt terug te komen:

als je jezelf een etiket ziet plakken, dan vind ik dat noch goed, noch slecht an sich. Afhankelijk waar je het etiket opplakt, waar het over gaat, welk doel het heeft en waarom ik
dat doe zou ik in termen van goed of slecht willen spreken.

Laat ik het verder zo stellen ik ben niet tegen het labelen het kan helpen de wereld beter te begrijpen. Met name de objecten. Waar ik vind dat je voorzichtig mee moet zijn, is het subjectieve waardeoordeel met name over anderen. Omdat het een mening betreft die waarde heeft voor jou en de ander maar vaak gebaseerd is op emoties en minder op feitelijkheden.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 08 okt 2015, 01:41

Mtheman schreef:Beste memeticae

soms kan ik je echt moeilijk volgen. Dan praat je voor mij in raadsels. Het lijkt dan wel of je je gedachten de vrije loop laat die voor jou duidelijk zijn maar voor mij niet. Hetzelfde geldt in het algemeen voor Blin haar teksten.

Ah!

Ligt dat aan jou of aan mij?

Ik zql het maar zien als een soort van compliment, van een zekere hoogte.
Dichters zijn altijd onbegrepen.

Maar ... gezien mijn woordfrequentie lijk ik niet bepaald op een dichter.

Eerder het omgekeerde.

Die mogen er toch ook zijn? Ondergewaardeerd en al?

Maar dan heb je het goed begrepen!

Soms (vaak) laat ik me inderdaad graag gaan
en mis- of gebruik daarbij de elasticiteit die taal me toestaat.

Maar wat ik zeg, of schrijf, is altijd met gedachte, en zorgvuldigheid.
(Misschien loont het de moeite soms eens wat terug te lezen?)
Dat je niet in een keer begrijpt wat ik zeg is niet meer dan normaal.
Maar de weigering het nog eens terug te lezen, of een vorm van idioom toe te passen, lijkt tegenwoordig moraal. We moeten maar gissen naar wat we eigenlijk bedoelen. Hoe paradoxaal in deze tijd, waar je alle begrippen op kan zoeken.
(Waarom bedoel je niet wat je zegt? Omdat ik jouw taal niet machtig ben)

Ik kan niet spreken voor blin, want dat ben ik niet.

Maar als je al ziet dat ik mijn gedachten de vrije loop laat, heb je ze volkomen begrepen!

Haal eruit wat je erin ziet!
Mocht je ooit met iemand in discussie komen, mag je rustig mijn woorden aanhalen.

Daarom staan ze daar.

Niet om per direct begrepen te worden.

Ik begrijp soms zelfs niet eens wat ik zeg.

Maar na herlezing en herlezing begin ik weer te begrijpen wat ik bedoelde.

Ver ernaast zit ik zelden, zou een observatie kunnen zijn.


Labelen.

Helpt jezelf beter te begrijpen.

Misschien probeer ik dat wel uit te leggen.

Volgens mij heeft RobW al een inkling meegekregen.

En ach: als jou mijn antwoord bij "de waarheid" niet bevalt, zullen we eeuwig blijven "boxen".

Daar is niks mis mee.

Daarom is geld uitgevonden.

Helaas wordt er msbruik van gemaakt en is geld een zucht geworden.


Ik heb eigenlijk maar een vraag.

In twee delen.

Waarom kun je niet genieten van mijn gedachtenloop.
en waarom ben je ertegen?

Drie vragen dus eigenlijk.

Ik houd niemand onder vuur.
Ik vraag alleen iedereens gedachte af.

Is dat slecht dan?

Zo ja, dan verdwijn ik meteen.

Ik wil geen heks genoemd kunnen worden.

Noch Ziener.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Blin
Posts in topic: 4
Berichten: 1358
Lid geworden op: 21 nov 2014, 10:17

Bericht door Blin » 08 okt 2015, 11:51

Ambachtslieden worden waarlijk onderschat. Liever leeft men hier van hap snap ideetjes, verven zonder schuren.

Zelf let ik er altijd nauwkeurig op of ik wel alles gezegd heb wat ik wilde zeggen en dat ik het zo goed heb gezegd als in mijn vermogen ligt, eerder druk ik niet op de ok-knop.

Op dit moment heb ik het gevoel dat mijn repliek af is klaar, want niet wil zeggen dat ik niet met bepaalde gevoelens blijf zitten.

Het is net als met brood, op een bepaald moment weet je dat je niet verder moet kneden, ook al zou je maar al te graag het deeg eens van grote hoogte op het bemeelde aanrecht willen slaan.

ok dan maar.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 10 okt 2015, 00:18

Is de mens van nature slecht?
Nee.

Niet volgens mijn uitleg van van nature en mijn uitleg van slecht,

De mens schijnt te zijn.

Dat mag je Narcistisch noemen.


Ik vind het überhaupt gewoon mooi, dat we er zijn.
Hoe slecht of goed maar ook.

Als een soort van zelfbevrediging, zonder zondvloed.

Wat is er mis mee, elkaar in stand te houden?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 10 okt 2015, 00:19

Of uit te roeien?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Red
Posts in topic: 1
Berichten: 5
Lid geworden op: 30 okt 2015, 20:07
Contacteer:

Bericht door Red » 30 okt 2015, 23:37

Is de mens van nature slecht?
De mens is..een lerend wezen die verschillende kanten heeft.
de emotie bepaald of iets goed of slecht is maar op te ervaren of iets goed is, is er ook fout nodig.
En de mens heeft een keuze na iets geleerd te hebben hoe je het gebruikt of inzet in je leven.
Ik denk bv dat elk mens een moord kan plegen maar blijft nog steeds ieders eigen keuze dit wel of niet te doen.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 01 nov 2015, 05:34

Houd me vast! Houd me tegen!
Ik zie iemand onze taal verkrachten!

Mag ik dan wel moorden?

Of hangt het ergens anders van af?
Mag ik de ongeleerden wel vermoorden en de geleerden niet?
Mag ik een pedofiel wel vermoorden maar een pederast niet?

Hoe zit dat met iemand die kinderpostzegels verzamelt? Is die eigenlijk ook al niet verdacht?
En de mens heeft een keuze na iets geleerd te hebben hoe je het gebruikt of inzet in je leven.
Precies, ik kan het bijna niet beter uitdrukken. Nou ja, ik zou een paar komma's en een dubbele punt gebruikt hebben, en misschien een woordje hier en daar vervangen, dat komt de leesbaarheid ten goede.

Anarchie heerst, zeker in het taalgebruik.
Niemand begrijpt elkaar meer, omdat iedereen er maar van uit gaat dat een ander begrijpt wat al die woorden zonder regels willen zeggen.
Zeg maar.

Begrijp jij misschien wel wat ik bedoel?
Of spreek ik voor jou ook Koeterwaals soms?

Nou dan!

Nee. Ik ben niet in staat fysiek te moorden, geestelijk ook niet trouwens.
Mocht jij vinden dat ik dat wel doe, dan moet je dat maar vinden.

Om het eens op z'n Engels te zeggen: "To be offended, is in the mind of the offensee"

Jij vindt dat ik jou doodmaak, jij bent degene die mij verwijt jouw doder te zijn. Of niet soms?

Hoe kan ik dan een moordenaar zijn, anders dan er een genoemd te worden?

Nou? Zeg eens wat terug?
(Kut, ben ik toch een moordenaar, terwijl ik het niet wilde zijn ... Te harde les waarschijnlijk. Zeker teveel gekeken naar ... die andere(n) daar ...)

Maar alle gekheid op een stokje Red, ik denk niet dat ieder mens in staat is een moord te plegen, volgens mij heb je daar een bepaald "slag" van mensen voor nodig.

Zwartepieten.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 6
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 03 nov 2015, 21:22

memeticae schreef: Ik heb eigenlijk maar een vraag. In twee delen. Waarom kun je niet genieten van mijn gedachtenloop. en waarom ben je ertegen? 
als ik daar op zou antwoorden dan zou ik juist dat doen waar ik me niet mee bezig wil houden. Het subjectieve oordeel. Uiteraard zou ik kunnen proberen om het zo objectief mogelijk te doen maar de vragen impliceren al subjectiviteit, nl. genieten en tegen iets zijn.
Ik wil mij er niet mee bezig houden, omdat het vooral leidt tot strijd of bevestiging/ streling van de ego. Dat zijn zaken die niet gewenst zijn (i.i.g. voor mij).
Laatst gewijzigd door Mtheman op 04 nov 2015, 12:27, 1 keer totaal gewijzigd.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 16
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 03 nov 2015, 22:41

Je hebt wederom gelijk.

Maar het geeft toch niet, ook niet op een forum gewijd aan de filosofie, af en toe een inkijkje te hebben in de werking van een gedachtenmachine?

Is dat slecht van me? Dat inkijkje te gunnen?
Ik ben immers ook maar een mens.

Nou ja, dan is het antwoord op de vraag van deze draad dus: "Sommige mensen wel."

Aan de andere kant:
"Is de mens van nature slecht?"
Is natuurlijk geen objectieve vraag.

En is mijn vraag wel degelijk geldig.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 6
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 04 nov 2015, 12:59

Objectief valt vast te stellen, dat mensen slechte dingen doen. Bijvoorbeeld berokkenen ze zichzelf, anderen, dieren en omgeving schade toe. Iets of iemand schade toebrengen is objectief slecht, immers waarom zou het anders schade heten. Het subjectieve hierbij gaat over de mate waarin het object beschadigd is en hoe waardevol het object wordt gevonden.

Het afvragen, of de slechte dingen die de mens doet, in zijn/ haar natuur zit, is op die manier wel objectief. De vraagstelling van dit topic impliceert wel e.e.a., maar dat maakt het niet per se subjectief.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 6
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 04 nov 2015, 13:34

Double post
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten