wat is, is

[Blin]

Philotuut,

-IS is phis

(oosters filosoof)

[yopi]

Wat is is (en daarbij behorend: Wat niet is is niet, werkt prima.
Totdat je gaat abstraheren. Door de abstractie gaat het rijke van de directe ervaring verloren en ontstaat de mogelijkheid dat je niet terug kunt vertalen naar wat is.

Daar staat tegenover dat als je niet abstraheert je niet kunt denken, laat staan iets zeggen.

Misschien alleen als een doofstomme wijzen.
Waarbij je dan mag hopen dat degenen die dat opmerken (dat wijzen) niet naar de vinger kijken.

Die laatste alinea is het zelfde verhaal als een Zen-verhaal.
Waarbij vermoedelijk geprobeerd wordt onderuit de halen dat je met abstraheren iets opschiet:
De vinger die wijst is de abstractie en je wordt geacht in te zien dat je niet naar die vinger moet kijken, maar naar datgene wat aangewezen wordt.

Enzovoort ..

[Leon]

hallo philotuut,

ik vraag me af wat de zin is van "zijn" rationeel benaderen, als gevoelsmatig "zijn" geen enkel probleem is, hoogstens is "zijn" dan wat divers, dan weer prettig dan weer niet.

[yopi]

Komt ongeveer op hetzelfde neer, behalve mijn twist naar Zen.
Benieuwd naar het antwoord van Philocop. Of moet ik zeggen Robocop?

(Een robot met een ingesloten mens)

[Mtheman]

Is, m.i. is de constante behoefte om dingen die je al dan niet zintuiglijk waarneemt te bevatten en te transformeren tot een communicatief begrip.

[memeticae]

Zoiets als de behoefte god tot communicatief begrip te verheffen?
Om dan te kunnen communiceren: god zit toch in je ...

Maar dan de duivel ook, en de judas en de petrus, de mohammed en de jezus.
En net zo goed 1+1=2, de aarde is een bol en draait rond een bolvormige zon, met in een bepaald oort[sic] een tyche en een nemesis.
(oortwolk, planeet tyche en nemesis, volgens de wiskunde kunnen ze er zijn)

Of maakt enkel het communiceren de wereld reeël?
Dan is, wat is dat is, een uitnodiging tot communiceren.
Wat is, is, nou helemaal?

Zelfs de doofstomme, de geestelijk gehandicapte en de idiot savant hebben een idee van is. Ze kunnen het je niet uitleggen, jij bevindt je niet op hun is-niveau.

Dat is zo jammer van communiceren, je moet eerst elkaars taal begrijpen.
Godzijdank, en dat bedoel ik niet lichtzinnig, is er muziek: de universele taal, een vorm van begrip zonder te hoeven begrijpen. (zelfs de doofstomme: die voelt muziek)


Maar ... ik draaf weer door.

En om met de rage mee te gaan ook een linkje:
IJslands dus voor de meeste mensen onbegrijpbaar.
En toch heb je een gevoel te weten waar het over gaat.

[Mtheman]

Zoiets als de behoefte god tot communicatief begrip te verheffen?
Om dan te kunnen communiceren: god zit toch in je ...

Alles is, zelfs niets. Dus ja.

Of maakt enkel het communiceren de wereld reeël?

Nee, de waarnemingen en belevingen maken het reëel.

[memeticae]

Alles is, zelfs niets. Ja dat weet ik allang.

::

Dus we communiceren vanuit een- en dezelfde realiteit, gevormd door onze waarneming en beleving, maar komen tot verschillende werkelijkheden?
Wat een slecht gereedschap, die communicatieve taal. Lijkt wel kunstmatig.

Nu ja als je daarmee andermans realiteit weet te begrijpen, lijkt het me nuttig er zoveel mogelijk van te begrijpen.

Maar ja, dat weet toch iedereen?

[memeticae]

(yopiaans vervolg)

Daarom negeer je ook het meeste van mijn een-na-vorige post.
Je weet er niet op in te gaan. Je kent mijn taal niet.

Selecteert dat, dat wat je begrijpt en waar je een antwoord op hebt, de rest is ruimte.

Troost je, ik neem het je niet kwalijk, dat doe ik ook.
Er is slechts zoveel tijd beschikbaar om iets terug te zeggen.

Soms denk ik wel eens, de wereld is als schaken met jezelf.
Wie begint, die wint en toch wordt het altijd remise.

Een boom die in het bos omvalt maakt geen geluid.
Tenzij iemand het hoort.



Whoooo ... Zen ...
Pfff.

De realiteit is, is dat in realiteit het jou een oneindig lange tijd kost, jouw realiteit mij uit te leggen. Ondoenlijk.

Dan kunnen we maar beter als George Wilbrink denken, dat de realiteit een oneindig aantal oneindig kleine nu-momentjes achter elkaar is.

Maar waar is dan de communicatie, de informatieuitwisseling, gebleven?

[memeticae]

George?!?

Mijnheer Wilbrink?!

[memeticae]

Kamer 42

[yopi]

Memeticae:

De realiteit is, is dat in realiteit het jou een oneindig lange tijd kost, jouw realiteit mij uit te leggen. Ondoenlijk.

Dat lijkt me ook.

En aan je zelf?

Multiple choice:

1. Geen tijd. Je bent al de eigenaar van je waarnemingen. Waarom zou je nog iets uit moeten leggen aan je zelf?

2. Net zo lang. Tenminste als je 1. negeert.

3. Een beperkte tijd. Als je niet voor 1 kiest of voor 2., maar alleen probeert een bij je opkomende vraag bevredigend voor je zelf te beantwoorden.
Je kiest dan dus meer praktisch.

[Mtheman]

Natuurlijk komen we tot verschillende werkelijkheden. Standplaats to blame.
Verder reageerde ik niet op de rest van je post omdat ik dat niet interessant vond.
En ook natuurlijk wat je zegt: Ik selecteer dat wat ik begrijp en reageer er op.
Maar ja zo werkt het bij communicatie, de een zendt een boodschap en de ander ontvangt, interpreteert het en zendt vervolgens weer een boodschap etc.

Een boom die omvalt in een bos maakt altijd geluid ook als er niemand is die het heeft gehoord. De realiteit is, dat wat gebeurt, onafhankelijk van een waarnemer. Hoe je over realiteit denkt hangt van je perspectief af, als jij kiest voor george wilbrinks visie is dat je goed recht, maar niet per se andermans visie op realiteit. Ik snap ook niet waarom je er aan refereert, terwijl je vervolgens dit zelf al onderuithaalt door te vragen naar de communicatie waar die is gebleven.

[Mtheman]

Natuurlijk komen we tot verschillende werkelijkheden. Standplaats to blame.
Verder reageerde ik niet op de rest van je post omdat ik dat niet interessant vond.
En ook natuurlijk wat je zegt: Ik selecteer dat wat ik begrijp en reageer er op.
Maar ja zo werkt het bij communicatie, de een zendt een boodschap en de ander ontvangt, interpreteert het en zendt vervolgens weer een boodschap etc.

Een boom die omvalt in een bos maakt altijd geluid ook als er niemand is die het heeft gehoord. De realiteit is, dat wat gebeurt, onafhankelijk van een waarnemer. Hoe je over realiteit denkt hangt van je perspectief af, als jij kiest voor george wilbrinks visie is dat je goed recht, maar niet per se andermans visie op realiteit. Ik snap ook niet waarom je er aan refereert, terwijl je vervolgens dit zelf al onderuithaalt door te vragen naar de communicatie waar die is gebleven.

[memeticae]

Goed: alles is relatief, want afhankelijk van perspectief, zelfs de realiteit dus.

Een boom die omvalt in een bos maakt altijd geluid ook als er niemand is die het heeft gehoord.

Kun je me dat bewijzen?

Ik snap ook niet waarom je er aan refereert

Je snapt het best: daarom heeft G. Wilbrink maar één post op zijn naam, hij zit gevangen in zijn nu-moment, verder komt hij niet, communicatie uitgesloten.

Is zijn visie de juiste visie, denk je?
Relatief, vanuit een ander perspectief, gezien.

[Blin]

[/quote]

Goed: alles is relatief, want afhankelijk van perspectief, zelfs de realiteit dus.

Mtheman schreef:
Een boom die omvalt in een bos maakt altijd geluid ook als er niemand is die het heeft gehoord.

Kun je me dat bewijzen?

geen boom lijkt me makkelijk te bewijzen , dan is het daarna alleen een kwestie van de boom te veren en het be wijs is geleverd.

Zo heb je dan een referentiekader geschapen.

[Blin]

Ja, sorry hoor, ik was even naar een woordenboek

3 kansen
altijd raak

[yopi]

Zal ik doen Philo ..

[Mtheman]

Alle bomen waarvan is vast gelegd dat ze omvallen staat vast dat ze geluid maken, als je deze empirische data dan statistisch gaat benaderen zal dus bewezen worden dat bomen geluid maken als ze omvallen. Omgekeerd kan jij bewijzen dat bomen geen geluid maken als ze omvallen. Bovendien is dit redelijker wijs aan te nemen dat bomen geluid maken als ze omvallen. Iets wat omvalt maakt nu eenmaal geluid al is het enkel bij de impact.

Betreffende de wilbrink visie: het is een visie, zoals ieder een eigen visie heeft. En het is niet mijn opvatting van realiteit, om deze te reduceren tot een oneindig veel nu momenten.
Dus om op jouw vraag terug te komen is het antwoord nee iig niet vanuit mijn perspectief.

[memeticae]

Alle bomen waarvan is vast gelegd dat ze omvallen staat vast dat ze geluid maken, als je deze empirische data dan statistisch gaat benaderen zal dus bewezen worden dat bomen geluid maken als ze omvallen. Omgekeerd kan jij bewijzen dat bomen geen geluid maken als ze omvallen. Bovendien is dit redelijker wijs aan te nemen dat bomen geluid maken als ze omvallen. Iets wat omvalt maakt nu eenmaal geluid al is het enkel bij de impact.

Statistisch gezien maken alle bomen, waarvan het wordt gemeten, geluid als ze omvallen.
Dan is er dus, statistisch, ook een kans, misschien wel een hele kleine, dat een omvallende boom geen geluid maakt. Zeker als je de niet gemeten omvallende bomen in je berekeningen meeneemt (bijvoorbeeld die, die op het filmpje vanuit een satelliet zijn vastgelegd, in de ruimte is geen geluid immers). Als je dat doet, kun je dus niet meer met zekerheid zeggen dat alle omvallende bomen geluid maken. Wel met een aan de werkelijkheid grenzende zekerheid, quantummechanisch gezien.

Net zoiets als gooien met een dobbelsteen waarvan twee (parallelle) zijden zijn afgeplakt. Na ettelijke malen gooien kun je met zekerheid zeggen welke waarden onder de plakkers moeten zitten, maar welke waar zit weet je niet.
Ze kunnen ook blanko zijn, of andere exotische waarden, maar dat hangt natuurlijk van de dobbelsteen af. Jij ging ervan uit dat je een eerlijke/normale dobbelsteen kreeg: afgaande op alle dobbelstenen die je al eens in handen hebt gehad. Wil je het echt zeker weten, zul je allebei de plakkers eraf moeten halen, vooraleer je kunt concluderen: dit is een normale dobbelsteen. Je zul echter het hele experiment opnieuw moeten doen om te kunnen concluderen dat je een eerlijke dobbelsteen hebt.

Betreffende de wilbrink visie: het is een visie, zoals ieder een eigen visie heeft. En het is niet mijn opvatting van realiteit, om deze te reduceren tot een oneindig veel nu momenten.
Dus om op jouw vraag terug te komen is het antwoord nee iig niet vanuit mijn perspectief.

Daar wilde ik dus naar toe, vanuit mijn perspectief klopt het namelijk ook niet. Zijn we het in ieder geval ergens over eens.

[memeticae]

Je hebt leugens, grove leugens en statistiek.
Soms zie ook wel eens grafieken met zo'n kringeltje in een van de assen, waarbij dan onterecht veel aandacht wordt besteed aan het (niet significante) minuscule verschil in twee waarden.
(Product X wast significant witter dan product Y, totaal verkeerd gebruik van het woord ook nog, maar het klinkt lekker "statistiekerig", dus zal het wel waar zijn.)

[memeticae]

Oh maar die is er wel, peer-review heet dat.
Behalve in de reclame, daar zijn geen peers, dat zijn gewoon marktkooplui die om het hardst schreeuwen dat hun appeltjes de lekkerste zijn, terwijl ze ze gewoon diezelfde ochtend op de veiling bij dezelfde handelaar hebben gekocht.

Maar vaak ben je er gewoon zelf bij: als je bush' zijn opmerking "If you're not with us, you're against us" statistisch bekijkt, zou je kunnen menen dat hij zegt: "De kans dat je voor ons bent is 1-de kans dat je tegen ons bent." Waarmee je zijn uitspraak hebt gereduceerd tot iets nietszeggends. Maar iets in me zegt dat hij dat niet bedoelde. Best leuk hoor statistiek.