Forum

Zit je ergens mee, ben je nieuwsgierig hoe anderen hier over denken, hoe pakken wij dit aan? Stel hier al je vragen.
Gesloten
Gebruikersavatar
Civilis
Posts in topic: 2
Berichten: 685
Lid geworden op: 29 jan 2010, 02:58
Contacteer:

Forum

Bericht door Civilis » 23 mar 2015, 00:38

Gebeurt hier nog wel eens iets, buiten wat abstract gebrabbel over niets?
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 3
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 23 mar 2015, 01:06

Beschrijf "gebeuren" eens, en hoe zich dat volgens jou verhoudt tot abstract gebrabbel.

Dan heb je je antwoord wel, toch?

Ik zou zeggen, niets.

En daar valt veel over te zeggen, maar niemand wil het erover hebben.

Tot jij kwam met je retorische vraag,
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
Civilis
Posts in topic: 2
Berichten: 685
Lid geworden op: 29 jan 2010, 02:58
Contacteer:

Bericht door Civilis » 23 mar 2015, 09:01

Laat ik het anders vragen. Zijn hier nog mensen die het verschil weten tussen filosofie en poëzie?
'Power to the one who doesn't want it!' Clawfinger

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 3
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 24 mar 2015, 15:18

Dus, als ik je goed begrijp, vind jij het onwenselijk dat een filosofische gedachte verpakt kan worden in een poëtisch aandoende tekst?

Dan moet ik inderdaad beamen dat er mensen zijn die het verschil niet kennen tussen filosofie en poëzie.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 2
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 24 mar 2015, 16:21

Toevallig had ik een ander item het gehad over het verschil tussen poëzie en filosofie.

Vooraf: Wat ze gemeen hebben dat ze iets willen beweren. En als je iets wil beweren heb je het over algemeenheid.

Nou het verschil:
De filosofie-ziekte doet algemene beweringen waaruit persoonlijke dingen te verklaren zijn.
De Poëzie-ziekte doet persoonlijke beweringen, die ze tot algemeenheid willen verheffen.

Als vertegenwoordiger van het laatste: Gerrit Komrij wil dood omdat ie zijn persoonlijke niet over de hele wereld kan uitbreiden.
De filosofie gaat dood omdat ze geen grip krijgt op het persoonlijke en individuele ervaringen.

Misschien kan Civilis zich herinneren dat mijn onderschrift en plaatje hem toen getriggerd hebben om enig historisch besef bij mij te veronderstellen.
Terwijl ik gewoon een mythisch beeld hanteer om mijn persoonlijke situatie weer te geven.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 2
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 24 mar 2015, 16:49

(vervolg) ... de jacht op de Minotaurus dus in het labyrint.
De Botjes van de slachtoffers zijn nog te zien op dat plaatje.
Of Ariadne enig overzicht heeft waag ik te betwijfelen. In ieder geval zorgt ze met haar draad dat ik af en toe kan ontsnappen aan het labyrint.
Vermoedelijk is zij de vertegenwoordiger van de slaap.

Verkwikt wordt ik dan weer wakker in het labyrint.
Terwijl het imaginaire volk dat de me er op uitgestuurd heeft om de Minotaurus te doden mij al lang vergeten heeft. Omdat ze niks te maken hebben om met zo'n onderaardse missie.

Het vind immers plaats onder de grond. De makkelijkste plek om te vergeten.
..........

Dat geldt trouwens ook voor het bovenaardse.
Vergeten is de missie van de aardlingen tegenwoordig.
Tenminste in het Westen. Alle problemen en beelden worden in een droom geprojecteerd, die in het alledaagse onmiddellijk vervagen.
Wat ik zei van Gerrit Komrij op zijn oude dag.
De drank op zijn gezicht en dat van zijn partner, in zijn gekochte kasteel dank zij zijn romantiek, laten zien, dat elke poging tot liefde, waarheid en authenticiteit futile is.

De Aliens zijn we zelf.

Er zijn geen krachtige boodschappen meer.
Optimisme wordt weggelachen.

Gelijk hebben ze.

Mensenliefde is alleen mogelijk op afstand.
Anders verkeert het in mensenhaat. Daar is mooie muziek over gemaakt.

Jammer dat ik me nu niet kan herinneren welke muziek.

Wat dat betreft heb ik wel iets met Pink Panter, die zo leuk reageert op mijn gedichten en teksten.
........
In ieder geval wil ik zeggen dat enige hartstocht geen kwaad kan.
En ook het bewieroken van mensen die echt iets in te brengen hebben.
Ik zal ze hier niet noemen. Maar ik zeg wel dat zij mij in leven houden.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 3
Berichten: 6523
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 25 mar 2015, 03:11

Een mooi antwoord, RobW.

Maar ik wil het toch wat nuanceren.
Waarschijnlijk verander je je idee van Sokratisch gesprek.
Maar goed, ik kan het niet, is me ooit duidelijk geworden en mag er dus ook niet over oordelen.

We nemen yopi zijn uitgangspunt:
De filosofie-ziekte doet algemene beweringen waaruit persoonlijke dingen te verklaren zijn.
De Poëzie-ziekte doet persoonlijke beweringen, die ze tot algemeenheid willen verheffen.
Ik denk dat het precies andersom is. Dat de poëtica erop gericht is algemene beweringen eigen te maken. En dat de filosofische gedachte tracht de persoonlijke beweringen tot algemeenheid te verheffen.

Zo gezien, lijkt filosofie wel meer op politiek en is het louter zoeken naar de juiste retoriek. In veel gevallen eindigt dat bij een god, een orakel of een über-iets. In ieder geval zijn de antwoorden niet toerekeningsvatbaar.
Want de filosofie is dan tot theorie verworden. Utopie bestaat niet: filosofisch gezien, heet dat religie.

Dat vind ik niet leuk.

Ik wil ook geen politicus zijn, en ga ik liever voor het huwelijk. Ik houd er van me algemene beweringen eigen te maken, om ze op mijn eigen manier te kunnen mogen interpreteren. Zo kan mijn interpretatie, wel de algemeenheid voorstellen of worden. Of niet natuurlijk.
Omdat ik uiteindelijk niemand voor het hoofd wil stoten, ook al besef ik toch vaak het tegengestelde te doen, volgt daar dus automatisch een vorm van poëzie uit. Ik ben blijkbaar een slechte poëticus, omdat ik de juiste toon niet weet te vinden. Misschien ken ik mezelf nog niet goed genoeg, maar iedere dag is een nieuwe om te leren, ieder antwoord geeft toch weer informatie, iedere kopstoot geeft een klank.

Maar om nou te beweren dat die begrippen vergelijkbaar zijn, in die gedachte kan ik niet meegaan. Ik zie poëzie meer als retoriek met filosofische ondertoon, maar dan zonder de politiek.

Beiden zou ik overigens geen ziekte willen noemen, hooguit een toestand.

Wat betreft de botjes op het pad. Dat zijn de botten van je voorgangers, diegenen die het niet gelukt is de minotaurus te paaien: er vriendjes mee te worden. Is je dat wel gelukt, verdwijnt de noodzaak de minotaurus te doden. Maar ja, wat vertel je Ariadne?

Dat het je niet gelukt is de minotaurus te vinden? En ze er maar anderen in moet sturen, die als voer voor het beest kunnen dienen? Of vertel je de waarheid, en laat zo de minotaurus een hongersdood sterven?
Geef je de draad aan de minotaurus? Offert jezelf op?
Of ga je samen uit het labyrinth, en wordt de minotaurus je huisdier, een metgezel?
Hoe zouden "ze" reageren als je arm-in-hoorn terugkeert?
Ik hoop dat je de kans krijgt het uit te leggen, maar misschien wordt je wel gewoon uit angst eerst overhoop geschoten.
Misschien zijn die botjes wel van je voorgangers die dit ook beseften en niet konden kiezen, een hongersdood stierven om uiteindelijk als aas door de minotaurus opgegeten te worden. Tsja, het beest moet ook eten.
Of heb je de minotaurus uit medelijden gedood?

Misschien zijn die botjes ook wel het natte pak dat je niet wilt halen.
(In de apen-bananen-en-brandspuit parabel)

Lieg je tegen Ariadne, dat je de minotaurus hebt ontmoet, ofschoon je weet dat zij de botjes heeft uitgestrooid? (Een beetje paleontoloog weet wat die botjes zijn. Geit, Koe Schaap, Kip, of Mens.)

Het is een kwestie van ethiek denk ik. De minotaurus moet eten. Misschien ook wel een van moraal: wat geven we de minotaurus te eten. Ik vermoed dat Ariadne dit allemaal ook al wist, voor ze je erop uit stuurde.

Om uit het labyrinth te kunnen komen, met of zonder draad, hoef je enkel maar één muur te volgen, links of rechts dat maakt niet uit.
Ga je van het begin, naar het midden, kom je aan de andere kant van het begin weer uit. Geen wol voor nodig.

Een eerlijk labyrinth heeft ook maar één ingang, die is hetzelfde als de uitgang. Ingewikkeld is het zeker, zo heeft Ariadne haar moraal al over jou uitgesponnen. Door te beweren dat je een draad nodig hebt.
Kleinduimpje lijkt me slimmer, met zijn spoor van kiezeltjes.


Natuurlijk, dit kun je afdoen als nietszeggende poëzie.
Maar is dat niet de kern van filosofie?
Wat zie ik? Hoe begrijp ik het? En, hoe reageer ik erop?
yopi schreef:De Aliens zijn we zelf.


Ook een bewering, maar is het de titel van een misschien binnenkort wel hoogstaand filosofisch werk, of de beginstrofe van een gedicht?

Zolang de auteur niet verder vertelt, blijft het kunst.

Met deze strofe in het hoofd, is het des te belangrijker ten eerste jezelf te kennen. Dan heb je een afwegingspunt, kun je grenzen gaan stellen aan de ethiek van jouw moraal.
Of ben ik nu moralistisch bezig? En heeft dat weinig tot niks met filosofie te maken? Is het enkel vragen en nooit beweren?

Zeg het maar.

En Gerrit Komrij.
Ach, over de doden niets dan goeds, toch?

Ik hoop zo het verschil tussen filosofie en poëzie een beetje uitgelegd te hebben.
Althans, zoals het op mij overkomt.
En hoop dat deze tekst zowel prozaïsch als poëtisch overkomt, nu nog een luisterend oor dat het niet hoort als "abstract gebrabbel over niets."

::

Verbale oorlog is beter dan fysieke, is de moraal.
Uiteindelijk kom je in een toestand van consensus of zelfs overeenstemming, misschien keer je elkaar de metaforische rug wel toe.
En heerst er vrede. Stilte, dan toch.
Daar heeft een forum natuurlijk niks aan.
Een lege Agora is geen Agora.
In 1982 wist The Clash het al:
Gescholden moet er worden, contexten uit verband gerukt en begrippen verward. Polemiek uitgelokt.
The Kalief won't like it: Rock the Kashba. Rock the Kashba.

En toen werd het 1984. En kreeg David Byrne toch gelijk: Psycho Killer.
Qu'est-ce que c'est? Nou, snap je Descartes ook meteen, die bediende zich ook van Frans in zijn boeken.

Het wordt weer tijd voor Punk en Anarchie.
Maar gezien geschiedenis zich zit te herhalen, zal dat heus wel komen, alleen kan het niet een beetje sneller? Of moeten we de jonkies weer uitleggen wat anarchie is? Wetteloosheid vs wetbrekend?

Dus je hebt weer lekker geknuppeld in het hoenderhok, meneer of mevrouw Civillis (of moet ik "U" zeggen, je avatar heeft wat weg van de Cirth letter "u", maar het is waarschijnlijk een futhark "o", die in essentie hetzelfde betekent.)

Aha. "0", dus toch weer niets, een Odal.
Een Godwin, dat geef ik toe.
Dus totaal niet zoiets als die, die ik als avatar gebruik.

:whistle:

Knap niet? Nou doe ik net alsof ik over je avatar hebt gefilosofeerd, en jou opmerkingen weet terug te brengen tot niets, je straalt het immers uit. En heb je jezelf, zonder mijn hulp, volgens een bepaalde moraal de mond gesnoerd. Het lijkt wel poëzie.


In 1977 bestond er ook al poëzie met een filosofische boodschap.
"I Hate People when they're not polite"


Wat nou als je het verbaal niet kunt winnen?

Is alles wat jij denkt, wel alles wat je dacht?
Weet je dat uit te leggen aan iemand die niet zo denkt?
Hoe kom je erachter dat een ander niet zo denkt al jij?
Integreren? Of On-integreren?

Geen flauw idee. Misschien moeten we naar de zee.
Die is zout.

"Man versteht nur das, was man auch Oma erklären kan."

En daarmee bedoelde Einstein eigenlijk te zeggen, je begrijpt de wereld pas als je je oma begrijpt.

Als je er nog een hebt, praat ermee. Stel vragen en luister naar de antwoorden.

Die helpen je vaak verder dan die van Plato, Descartes, Newton, Nietsche en andere idioten.

Nog twee Oma's? Prijs je maar gelukkig!
En vergeet Opa niet.

Die is het wijst van allemaal, zegt alleen vaak niet zoveel. En als hij praat dan vaak in sprookjes.

Ach ja, die oude man weet alle antwoorden, maar kent de vragen niet.
Gelukkig heeft hij het fatsoen, je het zelf te laten ontdekken.

Eigenlijk de mooiste gift, die je iemand kunt geven.

Poëzie als filosofie.

Meer heb ik niet te zeggen,
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten