Welke paradoxen ken je? En zijn er nieuwe te verzinnen?

Zit je ergens mee, ben je nieuwsgierig hoe anderen hier over denken, hoe pakken wij dit aan? Stel hier al je vragen.
Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Welke paradoxen ken je? En zijn er nieuwe te verzinnen?

Bericht door yopi » 08 okt 2014, 14:42

Welke paradoxen ken je?
En zijn er nieuwe te verzinnen?

Om te starten:

Je zou kunnen denken dat met de toename van kennis het gebied van wat wij niet weten verkleind wordt. Dat is echter niet zo. Hoe groter het gebied van kennis, hoe groter het gebied wordt van wat wij niet weten.

Philosophy Tweets twitterde:
“If all truths are knowable, then all truths must in fact be known.” Fitch s' paradox
Daarmee hebben we gelijk een dubbele paradox.

.........
De kenbaarheidsparadox (ook wel Fitch' paradox genoemd) is een van de centrale thema's
binnen de recente analytische wijsbegeerte. Bondig geformuleerd is de kenbaarheidsparadox
een logisch argument voor de volgende stelling: als alle waarheden kenbaar zijn (p → ◊Kp),
dan zijn alle waarheden ook de facto gekend (p → Kp). Op zich resulteert dit niet in een
logische contradictie, maar omdat een intuïtief plausibele stelling gereduceerd wordt tot een
manifeste onwaarheid, lijkt er wel degelijk iets mis te gaan. Een extra factor die hieraan
bijdraagt, is dat het eigenlijke argument slechts uit een zeer beperkt aantal stappen bestaat, die
alle vrij intuïtief zijn (bijvoorbeeld: 'als de waarheid p & q gekend is, dan zijn ook de
individuele waarheden p en q gekend').
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 08 okt 2014, 16:56

Geheimzinnig taalgebruik in die laatste quote.
Het failliet van de logica zou ik zeggen.
De aporiën, om eens een academisch filosofische term te gebruiken zijn beter als elke logische consistentie blijkt hier uit.
In deze inconsistenties zit nou net de werkelijkheid. Om ons te herinneren aan dat we met taal in een spiegelwereld leven. Een act-of-God die het onmogelijk maakt om zo'n spiegelwereld dicht te timmeren. Errug leuk!

Het is jammer dat tegeltjes-wijsheden niet meer op hun waarde geschat kunnen worden, vanwege de inflatie in de omgang er mee.
Het is net als met de timing die een goede cabaretier moet kennen: Het juiste moment en de plaats om iets te debiteren: Een gevoel.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 08 okt 2014, 17:03

Een andere mooie paradox is: Hoe meer we weten wat authentiek is, hoe kleiner de kans dat we terug kunnen keren tot authenticiteit.
Een bekend versleten thema bij niet-westerse filosofie.
Juist bij teksten die uit die bron komen vind ik altijd de commentaren het leukst. De hermeneutiek verfrist dan de boodschap.

Bijvoorbeeld bij de zogenaamde diepe wijsheid van: 'Hoe klinkt het klappen van één hand?'. Dan zegt iemand: 'Ja leuk, maar deze man wordt een beetje oud'.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 08 okt 2014, 17:14

De leukste paradoxen zijn die van de humor. Van twitter zie ik die regelmatig en publiceer ze ook hier. (ondergewaardeerd gezien de reacties).

Humor is een paradox zien waar begrip in zit zonder het te benoemen.
Lachen, lachen ... Humor past bij mensen die niemand boven zich wensen. En toch begrijpen waar het over gaat. Het masochisme is ook niet van de lucht zodra mensen er voor betaald hebben. Dat compenseren ze wel door de grappen opnieuw te debiteren tegen anderen.

Je moet tenslotte toch waar voor je geld hebben .. Ja toch?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 08 okt 2014, 17:21

Ik was nog even vergeten de idioot te noemen !!!

Ik had weer een ervaring in Dordrecht bij een hovo-cursus, die begeleidt werd door vrijwilligers en een project voor ehh .. 'verstandelijk gehandicapten' ..
Zo iets blijkt een impact te hebben.

Wat leven we in een heerlijk land waar dit soort initiatieven allemaal kunnen!

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 08 okt 2014, 17:23

Draaf ik nou weer door?? .. Johh .. :cool:

neus

Bericht door neus » 08 okt 2014, 18:32

Kennis kan gekend worden in zijn eigen tijd, paradox opgelost.

God die almachtig is en een steen kan maken zo groot dat Hij hem niet kan optillen....almacht bestaat niet, paradox opgelost

Het kenvermogen weet dat het niet weet wat het kent, is het dan nog wel kenvermogen?....kennen bestaat niet, paradox opgelost

Alles heeft een ooraak, maar wat veroorzaakte de eerste oorzaak?...er zijn ook oorzaken vooruit in de tijd, in plaats van alleen terug in de tijd, paradox
opgelost

Kant had het meer over antinomie.

De tijd is zowel eeuwig als niet, er zijn eeuwig tijdelijkheden, paradox opgelost.

Een opgeloste paradox is een probleem, paradoxen niet oplossen dus...

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 09 okt 2014, 00:26

Een opgeloste paradox is een probleem, paradoxen niet oplossen dus...
Ha ha .. En deze laatste oplossing die een paradox is die wie weer open gehouden moet worden en nieuwe oproept , enzovoort ..

Het lijkt wel een nieuwe dialectiek. :klapperdeklap:

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 9
Berichten: 6592
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 12 okt 2014, 22:40

Neuh.

Het is waarom Gödel zelfmoord pleegde.

Nadat hij wiskundig bewezen had dat er wiskundige stellingen zijn die wel waar, maar niet bewezen kunnen worden.

Riemann-Zeta schijnt er zo een te zijn.

Als Hilbert al niet dood was zou hij zelfmoord plegen.
David Hilbert schreef:Wir müssen wissen. Wir werden wissen.
Want, is dat niet paradoxaal?

"Kunnen de mensen achterin de zaal mij horen?"
Als ze "Ja" zeggen is er niks aan de hand. Zeggen ze "Nee" echter, klopt er iets niet.

Oxymoron heet zoiets.

"Alle Kretenzers liegen, zei de Kretenzer" is een paradox, een gordiaanse knoop.

"Alle Kretenzers liegen", zei de Athener. "Alle Atheners liegen", zei de Kretenzer. Ook een paradox, als je buitenstaander bent, waarheid als je of Athener of Kretenzer bent. Als je liegt, dan ben je een verrader.

Een Athener en een Kretenzer zitten in een café, "Je liegt", zegt de een, "Dat is waar", zegt de ander.

Huh?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 14 okt 2014, 17:20

Ik blijf, ondanks het failliet van de wiskunde en de filosofisch consistente redeneringen die aporieën blijvend blijken te bevatten een voorstander van het besef dat de menselijke symbolen- en spiegelwereld een werkelijkheid bevatten die recht doet aan onze menselijkheid. We blijven bewoners van twee werelden.

Dat is een paradox, die ik nog wel even open wil houden.
Want als je het niet doet dan kan je op twee manieren gek worden:
Of je eindigt met krankzinnigheid in die spiegelwereld, of je probeert je te transporteren naar een dierlijkheid die je niet verdient. En ook niet eerlijk is ten opzichte van de evolutie die heeft plaats gevonden ..

De oplossing ligt pas na je leven en voor je geboorte überhaupt ..

(Of ben ik onder invloed?)

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 9
Berichten: 6592
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 15 okt 2014, 22:12

Ik mix je post een beetje, maar al het gequote is quote="yopi"
(Of ben ik onder invloed?)
Misschien zijn wij het wel?
filosofisch consistente redeneringen die aporieën blijvend blijken te bevatten
Dat is wat ik bedoel met om de hete brij heendraaien: Je kan logisch filosofisch redeneren, altijd komt er iemand (jijzelf of een ander) die de logica onderuit weet te halen.

Iemand die slimmer is dan jij bent misschien, of juist dommer. Maar wel iemand die de fout in jouw logica weet aan te wijzen.
Of, anders gezegd: Iemand die de brake plekken van jouw logica weet aan te wijzen. Zo'n iemand heet, volgens mij, filosoof.

De ware filosoof herkent dit, en geeft zijn eigen brake plekken bloot.
Vul me! Zegt hij ... als het ware.

De filosoof die enkel predict is een predikant. (geen didacticus)
pre- dicantum ... voor- zegger, -zeggende, -gezegde. Klikspaan, boterspaan ... je mag niet .. &c.


De filosoof met brake plekken is een ignorant, een nietsweet, een minkukel.

En daarom durf je je logica niet te vertellen.
(Je niet als "jou", maar "je" als in "men")
Vingerwijzen is makkelijk. Filosofie niet.

Als men dat nu maar eens inzag!

(Maar ik snap dan ook niet hoe iemand een beroepsfilosoof kan zijn)
(...) een voorstander van het besef dat de menselijke symbolen- en spiegelwereld een werkelijkheid bevatten die recht doet aan onze menselijkheid. We blijven bewoners van twee werelden.
Bravo!

Maar welke twee werelden? Daar schuilt de eeuwige paradox.

De wereld geregeerd door de seconde of die van de meter?

Bewegen we in een kubus door de tijd? Bewerkt tijd de vorm van onze kubus?

Of is de grootte van onze kubus afhankelijk van de tijd? Bepaalt onze verandering van grootte, de tijd.

c=m/s

m=c/s
s=c/m

Volgens het SI-stelsel zijn tijd en lengte uitwisselbaar.

Dus zeg het maar: In welke fase van de 3d ruimte ben jij .. nu .. ?
Of, waar ben je nu in de tijd-fase?

(die laatste is makkelijker hè)

Waar ben je over honderd tijd-cyclussen?
Zie je er dan nog hetzelfde uit?


Weet je wat eigenlijk het moeilijkste is van de hele filosofie?
Een filosofie weten te samenstellen die antwoord geeft op alle vragen die maar verzonnen kunnen worden.

De M-Filosofie.
Helaas is deze filosofie waarschijnlijk een paradox.

Want ik zou maar zo een filosofie kunnen verzinnen die vragen stelt over alle mogelijke antwoorden. Ik zou bijvoorbeeld kunnen vragen of er een filosofie zou kunnen bestaan die niet bij hun filosofieën behoort?

En zo ben je gevangene van aesopus, de slang die met pi werkt.

Ik heb 'm eruit geschopt, pi is een waanzinnig idee, weg ermee.

Ik denk rechtlijnig, dat is al moeilijk genoeg. Maar loop tenminste (bijna) nooit meer vast in mijn gedachten. (de slang ligt op de loer)


Nee. Of ja.

De ware filosoof is de filosoferende filosoof, die zelfs over wat hij waarneemt weet te filosoferen.

In zichzelf, de paradox.

Of beter aporie.

Maar wat gebeurt er, filosofisch gezien, met de aporie?

Bestaat ze dan nog? (Het is niet eens een Nederlands woord)

Is aporie paradox of oxymoron?
Wat betekent het voor jou eigenlijk?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 16 okt 2014, 21:34

Hoewel je het lekker aanvoelt denk ik toch dat je te weinig waardering heb voor filosofen. Dacht je nou werkelijk dat die mensen dat soort dingen niet aanvoelden? Of daar niet serieus mee bezig waren? Naar mijn idee heb je te weinig je serieus in de filosofie verdiept om die mensen op hun waarde te kunnen schatten. Je wilt teveel overslaan naar mijn idee.

Dus ...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 9
Berichten: 6592
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 18 okt 2014, 03:29

yopi schreef:Hoewel je het lekker aanvoelt denk ik toch dat je te weinig waardering heb voor filosofen. Dacht je nou werkelijk dat die mensen dat soort dingen niet aanvoelden? Of daar niet serieus mee bezig waren? Naar mijn idee heb je te weinig je serieus in de filosofie verdiept om die mensen op hun waarde te kunnen schatten. Je wilt teveel overslaan naar mijn idee.

Dus ...
Ik weet eigenlijk niet wat je bedoeld yopi, leg je me nu woorden in de mond?

Of reageer je naar jouw idee van mij? Dan heb je m'n bericht niet begrepen, of gelezen.

Ik had toch wel iemand verwacht die:
c=m/s

m=c/s
s=c/m

Wist te verbeteren tot: c=m/s => m=cs => s=m/c.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 18 okt 2014, 14:15

Ik denk dat ik zo reageerde omdat ik dacht dat je op mijn laatste post reageerde. Omdat nergens uit bleek dat je mij begrepen had en je ook verderop reageerde dat je niet snapte dat iemand beroepsfilosoof kan zijn kwam ik er op dat je de filosofie niet zo goed kent en dan terugvalt op je stokpaardjes. Zo iets. ..

Dus dat was vers van de lever zeg maar.
Niettemin denk ik dat ik ook wel op de rest van je post ga reageren, maar ik nam even voorrang.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

neus

Bericht door neus » 18 okt 2014, 21:25

Als de wereld dreigt te vergaan en er is een bunker waarin je kan overleven, maar de bunker geeft slechts ruimte aan tien personen en je bent met twintig personen, hoe pak je dat dan aan?

De kans is vijftig procent als je gewoon nummertjes trekt, maar nu mag jij de regels bepalen bijvoorbeeld over wie meer van waarde is of niet. Wat zouden dan de regels zijn? De paradox is dat er geen regels zijn die beter zijn dan toeval.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 19 okt 2014, 14:42

Memeticae:
Ik denk rechtlijnig, dat is al moeilijk genoeg. Maar loop tenminste (bijna) nooit meer vast in mijn gedachten. (de slang ligt op de loer)
en
Is aporie paradox of oxymoron?
Wat betekent het voor jou eigenlijk?
Als een denkwijze vast loopt in wat dan ook doet de vraag zich voor hoe dat komt.
Dat vind ik interessant.
Ligt dat überhaupt besloten in denken of ligt het aan een specifieke denkwijze?
Ik heb er hier al beweringen over gedaan. Maar het lijkt me beter om nu weer als een open vraag die laatste vraag opnieuw te stellen.
Achteraf geloof ik dat al die paradoxen de zaak alleen verwarren. Dat zal dan de slang zijn of in mijn geval de Minotaurus die mij dat soort zaken inblaast.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 19 okt 2014, 16:26

(toevoeging)
Eigenlijk denk ik - en dan heb ik neus' zijn focus op moraal voor ogen - dat denken niet zo zeer tot waarheid moet leiden, maar tot een besluit.

Zoals jij je feestje (Memeticae) zat te bagatelliseren .. en tóch weer je in de spiegelwereld begaf (begeeft) (Ben je nog steeds zo taalgevoelig?).

neus

Bericht door neus » 19 okt 2014, 16:45

denken dat tot besluit moet komen...ik zie op dit moment rationeel gezien geen reden om besluiten uit denken in welk opzicht dan ook beter te noemen dan wat er toevallig zal plaatsvinden. Net als met de veil of ignorance van Rawls is elke besluit er 1 in onwetendheid (grotendeels) waarmee men dus de gevolgen grotendeels niet kan overzien, en dus alleen maar schuld kan dragen aan de foute gevolgen en als de gevolgen dan toch goed zijn is dat eigenlijk alleen maar toeval.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 19 okt 2014, 16:56

Fatalisme

neus

Bericht door neus » 19 okt 2014, 16:59

in die zin fatalisme, dat het rationeler is om toeval te laten beslissen dan om wat voor systeem dan ook toe te passen, en je dan eigenlijk vanzelf tot amor fati moet komen als het meest rationele. Rationeel fatalisme.

neus

Bericht door neus » 19 okt 2014, 17:02

in tegenstelling tot emotioneel fatalisme

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 19 okt 2014, 17:06

Ok .. Dat snap ik wel. Maar emotioneel moet toch wel een rol spelen dat je gehoord wil worden? Met dat gedoe van terugtrekken en weer meedoen?
Op dieper niveau krijg ik de indruk van een eenzame profeet, die denkt of vóóral wil dat de waarheid voor zich zelf zorgt.

Dat geloof ik al lang niet meer. Dat is pas een fictie!
Het eist inspanning.

neus

Bericht door neus » 19 okt 2014, 17:11

waarheid? Ik zie dat alleen nog maar als machtsgerelateerd en daarom moet ik mijzelf soms terugtrekken, om te beoordelen wat voor machtsspelen ik aan het voeren ben.

Dat anderen totaal de machtsdimensie ontgaat is fijn voor ze, maar ik heb er geen boodschap aan. Hoogstens kan ik mij voornemen dit wel of niet duidelijker te maken, die machtsdimensie.

Zoals ik het nu zie is al die macht slechts optimaal als je toeval zijn gang laat gaan.
Laatst gewijzigd door neus op 19 okt 2014, 17:54, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 19 okt 2014, 17:13

Ok .. Toeval is nu je code woord. Voor vandaag doe ik er het zwijgen toe ..

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 9
Berichten: 6592
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 19 okt 2014, 21:03

yopi schreef:Als een denkwijze vast loopt in wat dan ook doet de vraag zich voor hoe dat komt.
Dat vind ik interessant.
Ligt dat überhaupt besloten in denken of ligt het aan een specifieke denkwijze?


Ik denk dat als een denkrichting vastloopt of zich in cirkeldenken verknoopt, de uitgangsvraag niet klopte. Je zou dus beter kunnen nadenken over de vraag en de gedachte waaruit die voortkwam. Door studie van de vraag zie je rechtlijnigheid en cirkeldenken, maar misschien was dat de bedoeling van de vraag. Dan kun je je inderdaad gaan afvragen waarom de denkwijze stukliep.
yopi schreef:(toevoeging)
Eigenlijk denk ik - en dan heb ik neus' zijn focus op moraal voor ogen - dat denken niet zo zeer tot waarheid moet leiden, maar tot een besluit.

Zoals jij je feestje (Memeticae) zat te bagatelliseren .. en tóch weer je in de spiegelwereld begaf (begeeft) (Ben je nog steeds zo taalgevoelig?).
Ben je op oorlogspad of zo?

Mijn feestje was voor mij een openbaring; had ik gezegd "de zoveelste" dan zou dat een bagatel geweest zijn.

Een groots feest was het niet, dat klopt, maar nutteloos? Nee.

Ik wil niet dat mijn feestje macht over jou heeft, daarom doe ik misschien -in jouw ogen- er bagatelliserend over.

Dat ligt dan aan jou, niet aan mij. En dat is nu duidelijk geworden. Nu kunnen we elkaar in de ogen kijken en weten wat we denken.

Ik ben in zoverre taalgevoelig, dat je met die opmerking over de spiegelwereld, zowel mij, als je zelf, als de meelezenden kunt bedoelen.
(de zwijgende meerderheid?)

Waar je echter uit afleidt dat ik van het ene spiegelpaleis het andere ben ingelopen is mij echter een raadsel.
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 okt 2014, 13:55

neus schreef:waarheid? Ik zie dat alleen nog maar als machtsgerelateerd en daarom moet ik mijzelf soms terugtrekken, om te beoordelen wat voor machtsspelen ik aan het voeren ben.

Dat anderen totaal de machtsdimensie ontgaat is fijn voor ze, maar ik heb er geen boodschap aan. Hoogstens kan ik mij voornemen dit wel of niet duidelijker te maken, die machtsdimensie.

Zoals ik het nu zie is al die macht slechts optimaal als je toeval zijn gang laat gaan.
Nu snap ik het. Gelukkig maar ..
O:)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 okt 2014, 14:05

Memeticae:
Waar je echter uit afleidt dat ik van het ene spiegelpaleis het andere ben ingelopen is mij echter een raadsel.
Omdat ik geen verandering in je posts opmerkte denk ik. Maar ik ben beslist niet op oorlogspad. Maar ik kan me voorstellen dat ik een beetje te direct wordt. Het is namelijk zo dat ik enkele weken terug te pas en te onpas uitvallen deed die misschien niet zo lekker waren. Ik heb ook posts verwijderd en zo.
Dat vond ik knap vervelend van mezelf. Nu probeer ik het anders, maar ik geloof dat dat ook niet zo goed is. Hoewel: Het klaart de lucht misschien toch wat op .. Zeg maar wat je er van denkt (graag). ..
Ik denk dat als een denkrichting vastloopt of zich in cirkeldenken verknoopt, de uitgangsvraag niet klopte. Je zou dus beter kunnen nadenken over de vraag en de gedachte waaruit die voortkwam. Door studie van de vraag zie je rechtlijnigheid en cirkeldenken, maar misschien was dat de bedoeling van de vraag. Dan kun je je inderdaad gaan afvragen waarom de denkwijze stukliep.
Dat dacht ik eerst ook. Maar ik denk dus dat het dieper zit. Daar doelde ik op met mijn post over die twee werelden.
Neus bracht ergens anders Kant's denken daarover naar voren. Die houden in dat de Rede door zijn karakter zijn eigen paradoxen oproept.
Bijvoorbeeld het zoeken naar causaliteit in de ervaring waardoor die paradox van eerste oorzaak ontstaat. ...

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 okt 2014, 14:09

@Neus

Als ik dat nieuwe woord 'toeval' probeer te begrijpen (of decoderen); zeg ik het dan goed dat een deel daarvan betekent: dingen op zijn beloop kunnen laten, niet altijd proberen zaken te beheersen? Of zo iets?

neus

Bericht door neus » 20 okt 2014, 15:58

Hallo Yopi,

Het idee is dat God (als hoogste autoriteit) gekozen heeft voor toeval om beslissingen te maken, zodat deze nooit tot schuldigheid kunnen leiden. Als je denkt dat bijvoorbeeld op rationele grond mensen gekozen worden die mogen overleven en anderen die dat niet mogen, dan is dat moord.
Als je lootjes trekt wie mag overleven en wie niet is er geen sprake van moord. De mens zal echter toevallig een rationaliteit hebben die dit niet accepteert, en liever schuldig zijn, om betere resultaten te krijgen dan door puur toeval te verwachten zijn. Ik denk aan genetisch manipuleren.
God is niet schuldig aan de mens, maar de mens is wel schuldig, toevallig...
De schuld is niet in te lossen door nu plotseling alles op zijn beloop te laten, want dat is dan ook geen toevallige beslissing. Wel kan mogelijk in de toekomst toeval als raadgever gebruikt worden. Een toevallige regering in plaats van een gekozen regering bijvoorbeeld. Een toevallige jury etc...

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 okt 2014, 16:59

Mind blowing ..

Opperste rechtvaardigheid lees ik.

In mijn ouwe gedoe met de antroposofie denk ik aan dat de mens geschapen wordt als de tiende hiërarchie door de al bestaande andere negen.
Maar dat heb je natuurlijk niet op het oog.
Het mooist lijkt me van deze gedachte dat we er dus zelf mee moeten dealen.

Ook even bezinken .. dit ..

neus

Bericht door neus » 20 okt 2014, 17:09

Ja de implicaties zijn enorm, niet alleen dat de opperste rationaliteit is het toeval te laten regeren, en dat dus is wat God doet, waarna goed en kwaad alleen als toevalligheden bestaan, maar het hele project van rationaliteit is in 1 klap tot achterlijk verklaard als het juist toevalligheden probeert op te lossen. De paradox van rationaliteit is dat juist willekeur het meest rationeel is, als dat geen paradox is...
Hoe weet ik dat dat zo is? Toevallig, en als jij toevallig ook de juistheid ziet , nadenkend over wat rechtvaardig is, dan mogen wij vervolgens de wereld zien zoals die is, zonder illusies.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 okt 2014, 17:14

Ik ga er tegen schoppen puur om in leven te blijven ..
:greins:

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 okt 2014, 17:27

yopi schreef:Mind blowing ..

Opperste rechtvaardigheid lees ik.

In mijn ouwe gedoe met de antroposofie denk ik aan dat de mens geschapen wordt als de tiende hiërarchie door de al bestaande andere negen.
Maar dat heb je natuurlijk niet op het oog.
Het mooist lijkt me van deze gedachte dat we er dus zelf mee moeten dealen.

Ook even bezinken .. dit ..
Trouwens, nalezend .. denk ik dat - al is het maar een richtinggevende gedachte - je het zou kunnen vergelijken met de moeizame emancipatie die mensen mee moeten maken om volgens god's bedoelingen (die er met dat toeval niet zijn); pogingen moeten doen om volwassen te worden. Met het plezier voor onze lieve heer dat hij nou eindelijk in staat geweest is om ons uit zijn verzorging te bannen en ons leert een zelfstandig leven te gaan leiden.

(onder voorbehoud)

neus

Bericht door neus » 20 okt 2014, 17:27

het is toevallig zo, in mijn visie, dat actie = reactie, dus wordt het evenwicht teveel verstoord de ene kant op (goed/slecht) dan compenseert dat direct weer ergens de andere kant op. Netto maakt het niet uit, onrechtvaardigheid is slechts tijdelijk en plaatselijk, over het geheel genomen is het weer neutraal, God is niet gek....

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 20 okt 2014, 17:29

gekruiste posts. Maar al-lah: Ik ga eten klaar maken voor mijn vrouw en mij ..
gegroet!

neus

Bericht door neus » 20 okt 2014, 21:52

Heeft het gesmaakt?

Paradox van eten, het klaarmaken kost meestal meer tijd dan het opeten.

neus

Bericht door neus » 21 okt 2014, 10:02

yopi schreef: Trouwens, nalezend .. denk ik dat - al is het maar een richtinggevende gedachte - je het zou kunnen vergelijken met de moeizame emancipatie die mensen mee moeten maken om volgens god's bedoelingen (die er met dat toeval niet zijn); pogingen moeten doen om volwassen te worden. Met het plezier voor onze lieve heer dat hij nou eindelijk in staat geweest is om ons uit zijn verzorging te bannen en ons leert een zelfstandig leven te gaan leiden.

(onder voorbehoud)
exact!

We kunnen niet anders dan onze eigen verantwoordelijkheid inzien. God is niet zozeer dood, als wel blijkt zijn wil het toeval te zijn, wat dus niemand echt helpt of tegenwerkt, God als opperst neutraal.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 22 okt 2014, 14:16

Op het niveau van het menselijke kun je zeggen dat toeval ingrijpt.

Als de ervaring van dat toeval ingrijpend is dan wordt toeval Toeval of het Lot.

Als je betekenis aan dit Toeval gaat hechten of er van leert is er sprake van God's ingreep in jouw leven, waardoor dat een wending neemt die je sterker maakt of juist zwakker. Weer twee kanten van het toeval.

Pas als je dat laatste voldoende doordenkt, ongeacht het resultaat werkt het altijd goed. Dan kun je zeggen: God is goed.

Jammer dat je daar geen evangelie van kunt maken dat verspreidt moet worden. De symmetrie zou het niet toestaan.
Al bestaat die symmetrie alleen dank zij het toeval in een onbeperkte tijd en ruimte.

Het lijkt me dus voldoende die gedachte te laten voor wat ze is, d.w.z.: Ze wel laten gelden, maar er niets mee te doen.

Gewoon lokaal doorgaan met ademhalen en bezig houden wat zich zoal aandient op jouw plek in tijd en ruimte, samen met de anderen die daar ook deel aan hebben ..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 22 okt 2014, 14:40

(vervolg)
Een mooi voorbeeld van rechtvaardigheid van toeval is David Van Reybrouck idee van de het meest rechtvaardige kiesstelsel: Door loting.
(Is genoeg over te vinden op dit forum ((via De Correspondent)))

neus

Bericht door neus » 22 okt 2014, 15:51

het zou ook paradoxaal te zijn iets te doen, waar God zo mooi niets doet, dat kan niet overtroffen worden. Onze beperking/onvolkomenheid zit in het toch doen van dingen, waarbij dan vooral het richtinggevend doen bedoeld wordt. Ik denk dat ik wel een soort van leefregel heb om wat ik aan richting aanbreng weer te compenseren met andere richtingen, maar dat is nauwelijks een verdienste want het gaat ook vanzelf wel, alleen dan misschien op de momenten dat je het niet wilt.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 22 okt 2014, 16:55

Hier zou ik zeggen - en ik verwijs naar mijn voorlaatste post - dat je god te menselijk maakt en jezelf te goddelijk.

In godsdienstige termen valt dit onder 'hoovaardij'.

Ik denk dat ik dat niet uit hoef te leggen.

In dit geval schuilt de paradox er in dat je nederig wordt in je begrip van god.
Hoe het er precies uit ziet is aan jou natuurlijk om te bepalen. Maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.
De omgang met het kosmische, of met kosmische wezens is sowieso een vorm van nederigheid. En ze begrijpen - voor zover je dat kan - is een erkenning van ze of het.
Lidwoorden schijnen wat laat in de taal ontstaan zijn, net als persoonlijke voornaamwoorden. Wat duidt op een scheiding tussen het kosmische en de emancipatie van mensen.

Dus los van een bedoeling lijkt het me goed om je te bezinnen wat een mens nu eigenlijk is. En of het de moeite waard is om je zelf niet als nietswaardig te beschouwen tegenover het hele grote of juist anders bescheiden iets uit te denken over mensen in het algemeen of je zelf ..

Zo iets .. (zoals ik graag eindig met een post)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 22 okt 2014, 16:58

(vervolg)

En oh ja .. Is dat wat?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 22 okt 2014, 17:12

(vervolg2)
Ik:
En ze begrijpen - voor zover je dat kan - is een erkenning van ze of het.
Áls het persoonlijk is -wat ik betwijfel- maar niet uit sluit; moet het toch wel weer prettig zijn ... voor hun.

Maar hier ben ik weer errug SF of 'Encounters of the third kind'.

Persoonlijk zou het me erg teleurstellen als buitenaardse beschavingen het goed met ons voor zouden hebben. Ik hou meer van vijandige 'rassen', waartegen we ons es een keertje kunnen verenigen ..
:greins:

neus

Bericht door neus » 22 okt 2014, 17:35

die nederigheid is vooral nodig om het verschil te blijven zien tussen wat je gegund is en wat misschien een verdienste is. ik analyseer dat wat me toevalt wel als verdienste, maar ook wel als straf als het zo uitkomt. het gaat er toch om dat de beoordelingscriteria afgestemd moeten worden

Gebruikersavatar
memeticae
Posts in topic: 9
Berichten: 6592
Lid geworden op: 07 jun 2014, 02:30
Contacteer:

Bericht door memeticae » 22 okt 2014, 23:48

yopi schreef:God als opperst neutraal.
Dat is pas een mooie paradox!
Wat zeg ik? Het is een dubbele! Een paradoxale paradox.


"Wie dit leest is gek", is dan wel geen nieuwe paradox, raakt de jouwe wel, maar is niet dubbel. Iets onlezen kan immers niet.

Kan ongeloven wel?


Infidel?


::



Maar waar is dan de Deus Ex Machina en het: in Gosdnaam, gebleven?
Waar heb je God dan nog voor nodig? Als hij toch niet beschikt?

Waarom zou je iemand anders nodig hebben? Bestaat God wel?

Als je er in gelooft: 50% kans. Schijnt beschikt te wezen.

God als uitvinder, Kreator, van het Toeval.
Zijn wij naar Gods evenbeeld geschapen? Of is dat ook Toeval?
Oh ja, halleluja, God is toeval!

Of zien we er zo uit als waar we mee communiceren?
"Je bent wat je (w)eet", is een oud gezegde.

Ik ruik Dawkins en Desctartes' "Je pense donc je suis".

In het latijn maakt woordvolgorde niets uit:
cogito ergo sum
sum ergo cogito
ergo cogito sum
ergo sum cogito
cogito sum ergo
sum cogito ergo

Wat staat er dan?

ik denk daarom ben ik een "first-person singular present indicative"
"first-person singular present indicative" daarom denk ik
daarom, ik denk, "first-person singular present indicative"
daarom, "first-person singular present indicative", ik denk.
Ik denk "first-person singular present indicative" daarom
"first-person singular present indicative" denk ik daarom.

Nonsens?
Ja nogal wiedes!

God is niet neutraal. En daarom werd Einstein gek.

Geef een genie een puzzel, en zeg hem dat de puzzel onoplosbaar is.
Iedere keer als hij de puzzel oplost, zeg je: "Ja, maar dat was niet de goede manier".

Welk genie ben jij?
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.
Begrijpen en verstaan is hetzelfde als meten zonder gissen.

neus

Bericht door neus » 23 okt 2014, 10:33

Dobbelt God nu wel of niet volgens jou?

Ik denk dat God wel dobbelt, met een dobbelsteen waarom een =-teken aan elke kant staat. Zo van: Werp->Er is!-> Werp->Er is! Heeft God toch nog wat te doen. Het =-teken geeft als het ware een richting aan, en toch nog iets van een pad.

Maar zoals yopi zegt maak ik me wel schuldig aan hoovaardij, ik denk mezelf te kunnen verplaatsen in de rol van God.

Als evenbeeld werp ik ook en geeft ik ook richting aan het zijn, dat is ervaringsdeskundigheid, maar het kan zijn dat netto ik toch eerder geworpen wordt. Als was het maar verworpen...

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 23 okt 2014, 21:47

@Memticae

Zo ver ik heb kunnen nagaan heeft alleen Neus het over neutraal gehad.
Ik kan dat citaat in ieder geval niet vinden ..

Omdat het hier over paradoxen gaat herinner ik er even aan dat als god bij Job geen antwoord geeft dat verstrekkende gevolgen heeft: Job beschouwt dat antwoord - wat geen antwoord is - als veelzeggend: Het werpt hem op zichzelf terug, waardoor hij gaat reflecteren op zich zelf. Het is als in een normaal menselijke situatie dat iemand dicht klapt. En dat dat geïnterpreteerd wordt door de ander als dat de ander er een eind aan maakt om de herhaalde beschuldigingen op het niveau te brengen om het over te laten aan het zelf denken van de ander. Wat natuurlijk weer een nieuwe truc kan betekenen.

In principe maakt dat geen reet uit!
Zelf denken kan in zo'n geval geen kwaad. In de strijd willen mensen alleen winnen. En dus is zo'n pauze voor de volgende ronde behoorlijk verlichtend.

Dan kunnen de spelregels zomaar veranderen ...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 24 okt 2014, 13:47

neus schreef:die nederigheid is vooral nodig om het verschil te blijven zien tussen wat je gegund is en wat misschien een verdienste is. ik analyseer dat wat me toevalt wel als verdienste, maar ook wel als straf als het zo uitkomt. het gaat er toch om dat de beoordelingscriteria afgestemd moeten worden
Toeval als spiegel.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 24 okt 2014, 14:29

(vervolg x)

Invallen van de associatiemachine die hersens heet zijn onderhevig aan een grote mate van toeval, dus zijn die invallen toe te schrijven aan god.
Welke invallen je opvallen, welke je onthoudt en welke je iets mee doet is weer onderhevig aan je stemmingen, toevallige tijden en plaatsen waar je op dat moment bent. Ook daar werkt god.

...................

Dan een vraag:
Als we er toe over zouden gaan rechtspraak op basis van toeval te laten plaatsvinden, bijvoorbeeld door een random-machine te gebruiken die willekeurig straf en beloning uitdeelt bij elke willekeurige zaak, wat zou er dan gebeuren?

Zou bijvoorbeeld de misdaad toenemen omdat mensen graag beoordeelt willen worden in een zaak door zo'n rechtbank?
Dat zou kunnen.
Aan de andere kant stel ik me dan voor dat die toename vooral uit kleine vergrijpen door wanhopige mensen zou bestaan. Die een kansje willen wagen.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 35
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 24 okt 2014, 14:46

(vervolg x+1)
Met bridge, waar je te maken hebt met de toevals-verdelingen van de kaarten, heb ik geleerd bij het opstellen van een speelplan om je contract te maken, je uit moet gaan van een zitsel dat voordelig is om je contract te halen.
Het opent je ogen voor de mogelijke speelwijzen die je kunt kiezen.
Pas daarna moet je nadenken over de mogelijke slechte zitsels, waar tegen je je moet wapenen.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten