Wel- of niet-mens?

[Leonardo]

Wat is het verschil tussen 'mens' en 'geen-mens'? Ieder mens heeft ander DNA, en toch noemen we het wezen een 'mens'. Waar ligt de grens tussen wel- en niet-mens?

[neus]

ik vind de vraag minder interessant dan de vraag waarom je dit wilt weten.

Gaat het dan om wie je wel of niet mensenrechten kunt geven?

[Leonardo]

Uitstekende vraag! Ik dacht hieraan omdat ik duidelijk merk dat ik, als denker, maar weinig overeenkomsten heb met gemiddelde mensen op geestelijk vlak. Ben ik dan beter? Heb ik meer recht op de titel 'mens'? Maar daaruit volgt onvermijdelijk: Wat constitueert een mens eigenlijk? Waar liggen de grenzen, en wat is het wezen van de mens (DNA?).

[memeticae]

(...) met gemiddelde mensen op geestelijk vlak.

Gemiddelde van wat?
Ideeën van mensen die jij in je leven heb ontmoet? Het gedachteleven dat je via krant en tv tegemoet komt (ook wel schertsend "publieke opinie" genoemd)? De ideeën die je in de boeken (of laat ik eens modern zijn: Blogs) die je leest tegenkomt?
De amalgatie van al die ideeën in jouw hoofd en hoe die afwijkt van de gemiddelde waarde die jij om je heen waarneemt?

Ben ik dan beter? Heb ik meer recht op de titel 'mens'? Maar daaruit volgt onvermijdelijk: Wat constitueert een mens eigenlijk? Waar liggen de grenzen, en wat is het wezen van de mens (DNA?).

Beter dan wat?
Jouw idee van "mens"?
Is dat wat je je afvraagt misschien?

::

Als je een mens al kan typeren omwille van zijn DNA, dan zou je dat naar karyotype kunnen doen.
Loop je wel in de problemen door de mensen die tri- of monosomie hebben niet meer tot mensen te kunnen rekenen. Een (ultieme?) vorm van racisme, denk ik dan.

Of stel je jezelf de vangaliaanse vraag: "Ben ik nou zo slim, of zijn zij zo dom"?

In dat geval kun je je afvragen waar jij staat in je evolutie ten opzichte van andere mensen. Maar mag je niet uit het oog verliezen dat diegenen waarvan jij meent achter te lopen, misschien wel veel verder zijn.
Tevens zou je je kunnen afvragen of ieder mens op gelijke hoogte staat op de treden van de evolutionaire ladder.
(Ik denk van niet)

Maar ja, hiermee itereer ik je vraag eigenlijk en voeg het volgende eraan toe, hoe onderscheidt de "mens" zich van andere DNA wezens?

Zijn dat, in wezen, niet ook mensen? Maar op een andere tree? Ladder wellicht?

[neus]

Memetica, ik ga er van uit dat ooit in de tijd een gouden midden is voor iedere soort. Aristoteles met zijn leer van het Gulden midden heeft altijd wel aangegeven dat het goed zou zijn een gulden midden te vinden, maar in de tijd gezien mag dat niet te snel en niet te langzaam bereikt worden. Ik ga er van uit dat iedere soort zijn eigen snelheid heeft. De superioriteit van de mens is zeer relatief als je bedenkt dat deze de Gouden eeuw al heeft gehad, wat nou ook weer niet zo geweldig was.

Mogelijk is de theorie van gouden middens in de tijd nog andersom te bekijken zodat ieder willekeurig moment in de tijd het gouden midden is voor een hypothetische soort die op dat moment superieur is.

[memeticae]

Memetica, ik ga er van uit dat ooit in de tijd een gouden midden is voor iedere soort.

Niemand, maar dan ook werkelijk niemand, houdt je tegen.

Maar,
(Ja, ik neem enige vooringenomenheid in acht)

(...)
Mogelijk is de theorie van gouden middens in de tijd nog andersom te bekijken zodat ieder willekeurig moment in de tijd het gouden midden is voor een hypothetische soort die op dat moment superieur is.

de Superioriteit van de Gouden Cirkel? En dat ik dan Deel uitmaak van het Gulden Oppervlak?

Nee, dankuwel.

't Is me, simpel gezegd, te tolkienesque.

Zoals in:

"One ring to rule them all, and in the darkness bind them."

Sauwelios is er zo een.
Hij heeft een gouden middelpunt, maar is gezwicht voor de "glorie" van de "ring". De ring is groot, rond Sauron's vinger, en klein rond anderen.

Maar ja, niks aan hem verloren, waar hij nu is, is hij thuis en is er meester van. Sauron, Saruman en Gollem tegelijk. fnordDe drager van de ring wordt onzichtbaar, behalve voor diegenen die er ook door zijn gebondenfnord.

Kudos, denk ik, hij heeft gevonden waar hij naar op zoek was.

Ik ben, om in tolkientermen te verwijlen, nee, eens niet Gandalf, maar: Tom Bombadil.
Op mij heeft de ring geen invloed, ik kommer me niet om die problemen.

De wereld gaat dan wel langs me heen, en kan ik er eigenlijk niets over zeggen. Mijn mening is zonder mening, dus: ben ik wel: Tom?

Tom Bombadil is not an important person — to the narrative. I suppose he has some importance as a 'comment.' I mean, I do not really write like that: he is just an invention, and he represents something that I feel important, though I would not be prepared to analyse the feeling precisely. I would not, however, have left him in, if he did not have some kind of function.

Sauwelios is de oude wilg, denkt zichzelf Ent, die hobbits wil verknijpen, maar met een lied en wat slagen op zijn bast, weet ik die slachtoffers te bevrijden.

::

Maar dat is wat ik zeg: te tolkienesque.

De werkelijkheid, de realiteit, zelfs jouw gouden midden, staat me dat niet toe.
Te denken dat het zo is, als geschetst in een verhaal.

Ik ga er van uit dat iedere soort zijn eigen snelheid heeft. De superioriteit van de mens is zeer relatief als je bedenkt dat deze de Gouden eeuw al heeft gehad, wat nou ook weer niet zo geweldig was.

Grappig dat je dit zegt, ik was juist van mening dat de mensheid in de jaren 70 van de vorige eeuw gepiekt heeft.

Wat ga jij later je kleinkinderen vertellen?
Hoe de wereld in elkaar zit?
Over Sinterklaas?

Voor het kind is er geen verschil, denk ik.

Totdat het opgroeit, tot weer kind.

En dan eindigt het, of begint alles weer opnieuw.
50% kans?

[neus]

Jaren 70 vind ik een prima alternatief, al denk ik dat e.e.a. al doorgeschoten was.

De Tolkienesque benadering: De ring maakt je onzichtbaar: voor vrouwen die op zoek zijn naar een partner, dan zien ze die ring en denken "getrouwd" en "oninteressant" tegelijk. Er zijn van die gevaarlijke wezens die dan toch iets zien. Voor mannen zal zoiets misschien ook wel gelden maar seksueel correct was die tijd niet echt. Ik ben derhalve dicht bij de schrijver gebleven, hoewel ik me voelde als/ meeleefde met Aragorn. Die wist ook dat echte edelheid iets van de elfen was, en dat mensen hoogstens een poging kunnen doen.

Als de mensheid het piekmoment heeft gehad zal misschien uit die mens nog een volgende soort voortkomen, die weer een ander piekmoment heeft. Sommige documentaires gaan zover als de robot/machine wezens als ultieme winnaar uit alle mogelijke culturen te laten komen. Ben benieuwd hoe die pieken, feesten van verwoesting, of juist niet. Ik heb een half jaar lang mogen kijken naar sloopmachines aan het werk, wel men een menselijke bestuurder, maar zeer fascinerend. Alsof ze juist iets scheppen in anti-tijd. Dan vind ik explosieven veel te effectief. Daar zit geen dans in die ik kan volgen, maar ja mijn geest heeft natuurlijk beperkingen.

[Leonardo]

Sommige documentaires gaan zover als de robot/machine wezens als ultieme winnaar uit alle mogelijke culturen te laten komen

Die sprookjes getuigen van een compleet non-inzicht in de moeilijkheidsgraad van het verzinnen/ontwerpen van zelfstandige machinerie met cognitieve eigenschappen. Maar belangrijker nog: We staan aan de vooravond van de grote destructie van de mensheid en nog steken we miljarden in megalomane projecten als bijvoorbeeld Marsreizen. Mensen hebben totaal geen inzicht in het globale plaatje, lijkt wel. De mensheid zou heel goed op relatief korte termijn volkomen uitgevaagd kunnen worden, en anders wel op iets langere termijn!!

[Leonardo]

@ Neus: Ik heb toevallig wat ervaring met automatisering en computers, en hoewel ik daar niet in werk, ben ik wel enigszins op de hoogte van de richting waar vanuit men zogenaamde KI probeert te ontwikkelen, en deze richting reflecteert de pure HOOGMOED van wetenschappers. Ze denken dat ze wel algoritmen kunnen verzinnen waarmee een computer plotseling 'gaat leven'. Dat lijkt mij, gezien mijn kennis en achtergrond, hoogmoed, met alle respect.

UPDATE: Oeps, reactie van Neus is verwijderd...

[neus]

Over wat buiten jouw macht ligt hoef je je niet druk te maken, dat onttrekt zich aan jouw verantwoordelijkheid

[neus]

@ Neus: Ik heb toevallig wat ervaring met automatisering en computers, en hoewel ik daar niet in werk, ben ik wel enigszins op de hoogte van de richting waar vanuit men zogenaamde KI probeert te ontwikkelen, en deze richting reflecteert de pure HOOGMOED van wetenschappers. Ze denken dat ze wel algoritmen kunnen verzinnen waarmee een computer plotseling 'gaat leven'. Dat lijkt mij, gezien mijn kennis en achtergrond, hoogmoed, met alle respect.

Er komt heus wel iemand die evolutionaire principes in kleine, multifunctionele automaten stopt, die dan, gegeven wat tijd en hulp van buitenaf, tot bijzondere bestaansvormen kunnen komen. In theorie werkt dit al bij software die blind bijvoorbeeld autootjes voor ruw terrein ontwerpt.

In mijn ogen dus slechts een kwestie van tijd, als we die tijd hebben.

[Leonardo]

Er komt heus wel iemand die evolutionaire principes in kleine, multifunctionele automaten stopt, die dan, gegeven wat tijd en hulp van buitenaf, tot bijzondere bestaansvormen kunnen komen. In theorie werkt dit al bij software die blind bijvoorbeeld autootjes voor ruw terrein ontwerpt.

In mijn ogen dus slechts een kwestie van tijd, als we die tijd hebben.

Precies mijn punt; die tijd dringt nu echt heel erg en mijn ervaring is dat men de put dempt als het kalf (in dit geval: de mensheid) ten dode is opgeschreven...

[neus]

Een terecht punt, maar nogmaals je druk maken over wat buiten jouw macht ligt is overbodig. Jouw verantwoordelijkheid is misschien het op een obscuur forum, ver weg van algemene aandacht te noemen, waar het door mensen zoals ik als kennisgeving wordt aangenomen. Ik zou graag nog mijn kleinkinderen zien opgroeien in een wereld met toekomst, maar dat is een egoïstische wens.

[memeticae]

Ik zie het niet zo zwart.

Meer een groot gevoel van toekomstvisie. Als onze zon over enige tijd begint te zwellen, is de mensheid op aarde ten dode opgeschreven.

(Islam daarmee, tussen haakjes, ook: Moslims mogen niet naar mars.)
(Een contradictie in zichzelf, want doet Allah niet de zon opzwellen? Of denk je dat dat niet gebeuren zal? Maar ja, dat is een kwestie van geloof, geloof ik)

Omdat de mensheid heeft ontdekt dat onze zon gaat opzwellen, werkt ze blijkbaar aan manieren tot ontsnappen. Mars zou al een goed alternatief zijn voor een aantal jaren, ware het niet dat ze te klein is, voor ons allemaal.

De science faction toekomstkijker in mij voorziet minimaal één Dysonbol met in het midden een kunstmatige, gecontroleerde ster.

Het oppervlak van zo'n figuur is verschrikkelijk groot, groter dan je je voor zou kunnen stellen. Met plek genoeg voor iedereen.

De zwartkijker in mij vreest dan weer, dat uiteindelijk niemand meer weet hoe de ster te controleren, met misschien weer desastreuze gevolgen.

Maar misschien is de ster wel zo geprogrammeerd dat hij zichzelf in stand weet te houden. En hoeven we ons geen zorgen meer te maken? Als mens?

Ik hoop alleen, dat wanneer we gaan ontsnappen, we de planten niet vergeten. (Ik zie geen bos, op Noachs Ark)
Maar zelfs dat lijkt al begrepen, we nemen gewoon de zaadbank mee.

Wie zegt, overigens, dat we al niet in een Dysonbol leven, zo groot als het heelal?

Maar ach, we hebben nog een paar miljard jaar de tijd.
Miljaar! Zou een Vlaming, nu nog, kunnen zeggen.
(Om uiteindelijk te eindigen met een: "godmiljaar" of "tiens!")

[memeticae]

Er zijn van die gevaarlijke wezens die dan toch iets zien

Die hebben, over het algemeen, óók een ring om hun vinger.

[Leonardo]

Was dat niet in The Matrix? Of in Star Wars? Er is zo'n ongelofelijke hoeveelheid staal en constructiewerk nodig, om nog maar niet te spreken van de airco, de isolatie en het ecosysteem. Een typisch geval van, nee, niet dromen, maar van extreme zelfoverschatting.

[memeticae]

Was dat niet in The Matrix? Of in Star Wars? Er is zo'n ongelofelijke hoeveelheid staal en constructiewerk nodig, om nog maar niet te spreken van de airco, de isolatie en het ecosysteem. Een typisch geval van, nee, niet dromen, maar van extreme zelfoverschatting.

StarTrek is waar ik het idee van opgepikt heb.
Asimov, Clarke en Sagan hadden het er ook al over, als mijn geheugen me niet bedriegt. Om niet Freeman Dyson zèlf, te vergeten.

Hoe is extreme zelfoverschatting te onderscheiden van extreme zelfonderschatting? Als iedereen maar dacht, ja maar dat gaat niet, hadden we geen vliegtuigen, auto's en aanverwante zaken. Gereedschap zou zelfs niet eens kunnen bestaan.

[memeticae]

Oh, en dan nog ...

We hebben nog een paar mijard jaar de tijd.
In 13,5 miljard jaar hebben we ons (buiten de bijbel om) weten te maken tot wat we nu zijn. Stel je eens voor waar we over 5 milard jaar zijn?

Daar is geen zelfoverschatting noch zelfonderschatting voor nodig. Enkel fantasie.

[Leonardo]

En dat bedoel ik: het is fantasie, geen wetenschap. Leuk voor SF.

[memeticae]

Zit er een verschil tussen wetenschap en fantasie dan?

E=mc^2 is toch ook geboren uit een: "Gedankenexperiment"?

[Leonardo]

Zit er een verschil tussen wetenschap en fantasie dan?

E=mc^2 is toch ook geboren uit een: "Gedankenexperiment"?

Tien. Ik zie het ietsje anders. Wetenschap is een systematiek om te komen tot modellen die op hun beurt weer kunnen leiden tot toepassingen. Als je op een ochtend wakker wordt en je denkt: "een ster met een planeet eromheen", is dat geen wetenschap. Het is fantasie. Om de fantasie tot uitvoer te brengen echter, moet je uitgaan van dingen die je al weet. Die je momenteel weet. Ik kan wel denken: "raket", maar ik bouw niet eigenhandig een Saturn V. Het gaat waarschijnlijk wat systematischer dan dat.

[memeticae]

Zit er een verschil tussen wetenschap en fantasie dan?

E=mc^2 is toch ook geboren uit een: "Gedankenexperiment"?

Tien. Ik zie het ietsje anders. Wetenschap is een systematiek om te komen tot modellen die op hun beurt weer kunnen leiden tot toepassingen. Als je op een ochtend wakker wordt en je denkt: "een ster met een planeet eromheen", is dat geen wetenschap. Het is fantasie. Om de fantasie tot uitvoer te brengen echter, moet je uitgaan van dingen die je al weet. Die je momenteel weet. Ik kan wel denken: "raket", maar ik bouw niet eigenhandig een Saturn V. Het gaat waarschijnlijk wat systematischer dan dat. ;)

En toch is die raket gemaakt.

Waarom kun je je niet voorstellen dat alles wat je denkt gemaakt kan worden?

De idee was: we willen naar de sterren. Misschien al wel 50000 jaar geleden. Vind je het dan niet mooi nu in een tijdperk te leven waar dat als mogelijkheid gezien wordt? En, tot op zekere hoogte (zeg 20 miljard kilometer: de afstand tussen ons en voyager 1) reeds bewaarheid?

Ik wel, Ik ben blij juist nu te leven, al die ontwikkelingen te kunnen gadeslaan. Het geeft me hoop.

En zoals bekend, dat is wat rest in Pandora's doos.

[Leonardo]

Daar heb je gelijk in. Maar wat ik eigenlijk bedoel is dat de Dysonsphere een fantasie is, en dat het over, zeg, 10000 jaar misschien wel veel voor de hand liggender is om iets geheel anders te doen. Ik herinner me een spotje uit de jaren 50 voor de 'keuken van de toekomst' voor 'de huisvrouw van de toekomst'. Ik herinner me het space-wheel uit de film 2010 A Space Odyssey. 10000 jaar is een onvoorstelbaar lange tijd, zelfs als de vooruitgang niet sneller zou gaan dan in het huidige tempo. Je kunt de toekomst op die schaal niet voorspellen. Als we dat wel zouden kunnen, zouden uitvindingen niet meer uitgevonden hoeven worden!

[memeticae]

Pats! Boem! Knal!

De spijker op zijn kop.

Ik ken nog wel de "Wondere Wereld" van Chriet Titulaer.

Wat is er mis met het tempo waarin we nu zijn?
Of bestaat er volgens jou iets als evolutionaire druk?

Maar dat houdt dan misschien weer huis onder: "Gelijke kansen."

[yopi]

Wat is het verschil tussen 'mens' en 'geen-mens'? Ieder mens heeft ander DNA, en toch noemen we het wezen een 'mens'. Waar ligt de grens tussen wel- en niet-mens?

Altijd die vraag vanuit dat kut wetenschappelijk denkbeeld!
In de traditie van de filosofie sterft het van de antwoorden hier op.
Tegenwoordig wordt alles geframed door internet. Niemand kent de filosofen die daar antwoord op hebben gegeven!

::

Homo faber
Homo Ludens
Animal Rationale
Ik heb geen zin om het nog aan te vullen ..

Lekker zo'n computer ..

Toch nog ff: Humor, nadenken, taal ..
De meest hautaine mensen zijn die, die het typisch menselijke ontkennen.
Die hebben plezier er in om uit de hoogte de laagwaaridgheid van mensen te verkondigen. Maar ontertussen zetten zij zich op een hoog plan ..
Wat een klootzakken!

[Leonardo]

Altijd die vraag vanuit dat kut wetenschappelijk denkbeeld!

Als je bedoelt dat mijn vrije-tijds-filosofie hier op het forum niet gepast is omdat de deelnemers eraan veel meer kennis hebben over deze faculteit (over hautain gesproken) dan verwijder ik me met evenveel liefde hoor.

Of misschien kun je me verlichten? Dit is immers een uitwisselings-site over filosofie...

[neus]

Een authentieke emotie, gefeliciteerd yopi!
Ik voel met je mee.
En Leonardo ik denk zeker niet dat het persoonlijk was naar wie dan ook.

Ik moest wel grinniken zelf over de pretentie van verklaarde natuurwetten,, hihi.

[yopi]

Sorry Leonardo .. Het was zeker niet persoonlijk bedoelt.
Een slechte bui of zo ..

edit: Mijn ergernis betreft sommige wetenschappers .. Het topic was de aanleiding voor mijn uitbarsting

[Leonardo]

Ik begreep het al niet helemaal gezien de ongemene felheid, wat op zich een kwaliteit kan zijn. Daarom vroeg ik of je het bedoelde als ik het interpreteerde. Al goed!

(Overigens had ik anderhalve glas wijn op toen ik reageerde )

[yopi]

Als ik het positief formuleer: Naar mijn mening zou iedereen uit meerdere bronnen moeten drinken om wat meer symmetrie te krijgen in de gedachte-uitwisselingen op internet in het algemeen.

[memeticae]

Tegenwoordig wordt alles geframed door internet. Niemand kent de filosofen die daar antwoord op hebben gegeven!

Maar, is het internet dan iets anders dan een moderne Nostradamus?
Een self-fulfilling prophecy?
En als je het plaatje van de wereldpenetratie ervan bekijkt, is het dan wel zo raar dat je steeds dezelfde ideeën "erop" hoort?

Toch nog ff: Humor, nadenken, taal ..
De meest hautaine mensen zijn die, die het typisch menselijke ontkennen.
Die hebben plezier er in om uit de hoogte de laagwaaridgheid van mensen te verkondigen. Maar ontertussen zetten zij zich op een hoog plan ..
Wat een klootzakken!

Bedoel je hier dat de dunnerds de dikkerds uitlachen, of andersom?
Geen groter vermaak dan leedvermaak, schijnt. Klootzakken, allemaal!
Wat zeg ik, Nepnarcisten!

;)

[yopi]

Internet is het domein van de temen. Ik hoop op de memen en gelukkig hebben we nog onze genen.
Als je genen ziet als de bewaarders van wat het waard is om bewaard te worden; en de memen als de versnelde evolutie in culturen die anders bewaard worden; dan kun je temen zien als virtuele evolutie zonder verbinding met de werkelijkheid.

Het land; de kaarten van het land; en tenslotte alleen nog kaarten (Baudrillard).

[yopi]

Wat is het verschil tussen 'mens' en 'geen-mens'? Ieder mens heeft ander DNA, en toch noemen we het wezen een 'mens'. Waar ligt de grens tussen wel- en niet-mens?

Misschien kun je zeggen dat er voor een mens geen verschil is tussen mens en geen-mens; en voor andere wezens en dingen is dat verschil er wel.
Omdat een mens zich eindeloos kan identificeren en inleven. Of tenminste die grenzen steeds weer kan verleggen.

Of inperken natuurlijk want we moeten wel vrij blijven natuurlijk.
Ook als we onvrij willen zijn.