Filosofieforum.nl

zie onderwerp, naar aanleiding van het begrip gat

Eerst maar eens het begrip gat duidelijk maken lijkt me, en hoe zich dat verhoudt tot het erin vallen.

wat kan je anders met een gat dan er in vallen?

als je zegt: ik zie er geen gat in, dan zie je geen mogelijkheid er in te vallen.

het maken van een holte kan alleen als er iets uit te hollen is.

als het niet uit te hollen is, zie ik er geen gat in.

Dicht gesmeerd met hoop en verwachting
Alleen nieuwsgierigheid en weerzin
Knagen het gat in het ei
Dat elke ervaring legt

[LUCEBERT]

mysterieus...

toch lijkt het wel ernstig als de verhouding tot het andere is dat je dat wilt uithollen, ik ken dat van het beeldhouwen, maar kan natuurlijk ook ernstiger vormen aannemen.

Als het niet uit te hollen is, zie ik er geen gat in. De zingeving bestaat dan uit het uithollen, bij filosofie uithollen van de geest, voor zover je dat bij jezelf doet (gaten laten vallen) en veroorzaakt bij de ander.

De voortgang van de tijd lijkt eerder gaten laten vallen dan gaten vullen, maar mogelijk is dat een kwestie van perspectief.

Natuurlijk "is" een gat niets, en kan men deze dus niet aanbrengen, maar er is wel een geschiedenis van het wijken. In plaats van ontwijken een bewijken

Wel grappig dat een zwart gat iets is waar juist weer helemaal geen gaten in zitten. Dan heeft "gat" de betelkenis van verzamelplaats.

ik zeg dat ik maar niks zeg

yopi schreef:Dicht gesmeerd met hoop en verwachting
Alleen nieuwsgierigheid en weerzin
Knagen het gat in het ei
Dat elke ervaring legt

[LUCEBERT]

Het is toch prachtig dat Lucebert hier helemaal niet mysterieus is.
Haal de hoop en de verwachting er af. En afgezien daarvan 'nieuwsgierigheid en leuk! 'weerzin'; en je hebt een enkelvoudige ervaring - een ei van de ervaring - die je iets zou kunnen zeggen. ...

Een interpretatie ...

Ja bij tweede lezing wordt het al duidelijker. Je bent een kuiken in dit gedicht...en het gat is de doorgang of ontsnapping uit het ei, waarbij twee primitieve drijfveren, de nieuwsgierigheid ( wat is daar buiten) en de weerzin (je wilt niet opgesloten zijn) samenwerken om het gat te gaan maken. Lucebert lijkt dit dan te zien als metafoor voor elke ervaring, dus weer van de mens.

door gat-dat denk ik dat de ervaring gaat over dat gaten maken in plaats van eieren leggen...

Meerdere interpretaties mogelijk natuurlijk ..

Ik dacht (als ik al dacht hierbij) van achteren naar voren als het ware:
Elke ervaring legt een ei.
Je kunt er alleen achter komen wat het ei werkelijk bevat met nieuwsgierigheid en weerzin ipv de neiging iets willen zien dat hoop en verwachting je ingeven.

haha, ik dacht juist uit het ei komen en niet het ei openen van buiten

In het kader van het onderwerp, kan met een gat maken waar men zelf niet invalt, denk ik dat het antwoord ja moet zijn, omdat het al gebeurd is.

Een zwart gat, geboren uit waarnemingen in de astronomie en de wiskunde eromheen.

Er schijnt tegenwoordig een consensus te zijn dat materie die richting een zwart gat valt er nooit in terechtkomt, niet verder dan de waarnemingshorizon kan komen en dat alle materie zich uitspreidt tot een infiniet dunne laag op een afstand van de Schwarzschildradius tot de kern van het gat. Waaruit je dan kan afleiden dat je nooit "in" het gat kan vallen, enkel erop.

Maar ja, dat is dan waarschijnlijk weer een kwestie van semantiek. Omdat je er nooit meer weg komt, kun je wel degelijk beweren dat je "erin" gevallen bent. En is het antwoord weer nee, je kan geen gaten maken zonder er zelf in te vallen.

dan is "gat" dus toch "verzamelplaats" en als je verzamelt ben je automatisch onderdeel van een verzameling, zoiets?

Eh ja.

Als je verstrengeling erbij neemt. Kun je beweren dat niet-verstrengelde materie toch verstrengeld is met de materie in een zwart gat. Een conclusie kan zijn dat het inwendige van het zwarte gat dan een "spiegel" (misschien beter "kopie") van ons universum in ons universum is, met gelijke natuurwetten etc.
Dus je bent er al ingevallen zonder dat je het wist ... heel vrij opgevat.
De wiskunde ervan staat dit toe, de imaginatie is vaak wat het probleem oplevert.

In de verzamelingenleer is de verzameling "U" de universele verzameling, dus inclusief de lege verzameling, het "gat" zo je wilt.

Een soort solipsisme: verzameling en verzamelaar zijn gelijk.

Nou, nee ... en ja.

Als ik alles verzameld heb dat te verzamelen valt, of alles heb waargenomen dat waar te nemen valt, dan: ja.

Nee: omdat dat niet kan. Simpelweg omdat er morgen een nieuwe dag is, als het goed is. Ik kan de de dag van morgen pas bij m'n verzameling voegen als hij geweest is. Of minder grofkorrelig, ik kan ieder moment pas aan de verzameling toevoegen als het geweest is.
(Zo groeit ook de verzameling "U").

Zo kan ik beweren, dat in mijn verzameling "U" alles zit, als ik dat moet benoemen ben ik wel een tijdje bezig. Als ik uit moet leggen wat er niet in "niets" zit, evenzo.

Dat zijn we elkaar al vanaf aan het "begin", als je de kalenders mag geloven al duizenden jaren, bezig uit te leggen.

Waarschijnlijk om een min of meer coherent beeld van onze hersenen (of de natuur) te schapen, waardoor we de ander kunnen begrijpen.

Daarom gnothi seauton, als je jezelf als niet eens kent, hoe wil je dan de ander te weten komen?

Doordat het ene gat het ander vult?

(had ik niet al eens opgemerkt dat descartes onzin praat?)

Het gat dat ik graaf wordt een bestaand gat: ik hol uit, zodat een ander of ikzelf erin kan vallen. De gaten waar ik nog in kan trappen, hoeven niet per se uitgehold te zijn, het kunnen ook hiaten zijn.

Als je jezelf kent als verzamelaar (van wat dan ook) is het wel logisch dat de wereld uit verzamelobjecten bestaat. Je kan zeggen dat de objecten het verzamelen mogelijk maken, maar het kan ook zijn dat het verzamelaarschap de objecten mogelijk maakt.

maar goed, ik denk dat we een beetje langs elkaar praten.

Descartes heeft een belangrijke rol gespeeld, ik waardeer die rol en zou ze niet onzinnig willen noemen. Zijn geest heeft de mijne bezig gehouden, hoewel ik ook snel zoiets had en nu verder. Eerlijk gezegd denk ik dat Descartes wel zo slim was dat hij zijn filosofie als beginpunt zag en niet als eindpunt, zoals sommige andere filosofen wel denken een eindpunt te zijn.

Een gat hoeft ook geen eindpunt te zijn.

Daarom is het ook nodig dat er mensen als descartes bestaan. Zonder scepsis is het moeilijk andere dingen te zien.

Dat we langs elkaar heenpraten komt misschien omdat we niet in ons gat willen trappen. Of om de hete brij heenstappen.

Ik zit midden in de brij, lekker man! kom erbij!

;)

Of ben ik nu weer de zoveelste descartes?

Maar scherts terzijde.

Ik proef in jou iemand die zijn vinger niet in de pap durft te steken, iemand die zich constant maar afvraagt: ja maar als?

Pas als de pap onderdeel is van je bestaan kun je je er een mening over vormen.

Soms moet je in het diepe duiken om te leren zwemmen.

Nu beweer ik tegelijkertijd jou te kennen. Ben je onderdeel van mijn verzameling.

En weet ik gelijk alles wat je denkt.

Terwijl ik besef niets van je te weten, behalve het door jouw geuite hier op dit forum.

(waarbij ik me soms wel eens aanvraag of ik niet nog steeds naar de stilstaande klok zit te kijken)

HM

Het verzamelen van vage kennis?

Dat van die stilstaande klok dat snap ik niet zo.

Kennis wordt pas zekerheid op het moment dat je er voldoende van verzameld hebt. Tot die tijd blijft het, bijna per definitie, vage kennis.

Ik refereerde met de klok aan een eerder bericht van mij.

Je weet nooit of je voldoende hebt, mensen doen wel graag of ze voldoende hebben...

mensen doen wel graag of ze voldoende hebben..

Zo als Schopenhauer zei: Intelligentie is het enige dat rechtvaardig verdeelt is op de wereld. Iedereen meent immers dat hij er voldoende van heeft.

leuk!

rechtvaardigheid bestaat dus niet echt volgens Schopenhauer...pessimistisch, zou hij ook gedacht hebben dat er ook geen mogelijkheid is om rechtvaardigheid te scheppen?

Misschien zag hij er inderdaad geen gat meer in.
Maar scherpe humor met psychologisch inzicht is hem bepaald niet vreemd.
Vandaar dat ik hem therapeutisch aanbeveel voor zwaarmoedige mensen met intellect (iedereen dus .

Echte verlossing alleen voor heiligen dacht hij.
Maar geloofde wel in eeuwige gerechtigheid, wat dan weer een hoop afstand vereist en kosmisch inzicht. Waar hij dan weer zijn eigen filosofie voor aanbeveelt, die volgens hem nog nooit eerder vertoont was in het denkleven tot dan ..

misschien dat eigendunk onrechtvaardig veel bij hem belegd was

Ha ha .. jah ..
maaruh .. hij had wel enig recht van spreken en voelde zich als minderwaardig behandelt door de populaire filosofen van zijn tijd.

herkenbaar...

Dan gaan we die reis naar Mars maar organiseren ..
Ik ben wel bang dat de vrouwen naar Venus gaan (en dat zou de kloof maar weer dieper maken).

vrouwen kunnen misschien op aarde blijven, die hebben vaak meer behoefte aan harmonie en rust, en niet aan disharmonie en onrust ( door vragen) , voor hen zal een kabbelend leventje, met alles in verzorging door robots en apparaten misschien weldadig overkomen.

ik generaliseer natuurlijk, maar toch...

Wij moeten natuurlijk wel wat van die mannendingen meenemen voor ons eigen gemak en een paar kopieën van vrouwen misschien ook ..
Ach ach .. en misschien toch ook maar een communicatiedingetje om toch contact te houden. Ik krijg het er toch een beetje koud van

af en toe op bezoek, dat moet kunnen...voor de rest in hun eigen wereld laten, dat is mijn idee, na de jacht thuiskomen en vertroeteld worden, alleen buit hoeft niet meer...

Jij bent een harde hoor ..
Wat moet bijvoorbeeld inquisitive_girl hier van denken?

Overigens denk ik dat er genoeg vrouwen zijn die soortgelijke plannen koesteren voor - toch weer - Venus. Of zij op aarde en de paar mannen die nog nodig zijn voor de voortplanting naar een strafkolonie op Mars.

Ik ben toch een beetje bang (al laat ik dat niet merken natuurlijk. Zo hard ben ik ook wel).

misschien dat ik persoonlijk voor een soort apartheid ben, maar dat hoeft zeker niet voor iedereen te gelden.

ik ben op zich ook niet zo'n "old boys network" figuur

ik bevind me graag onder de vrouwen, maar alleen is er vaak geen enkel begrip voor filosofische vraagstellingen dan

snap ik toch ..
Maar goed .. Ik schakel weer naar serieus.

de luchtigheid ontging me, ik denk dat de grootste uitdaging van een moderne maatschappij is de samenwerking tussen mannen en vrouwen, en dat eens opgehouden moet worden om te doen alsof ze gelijk zijn of moeten zijn.

Daar ben ik het helemaal mee eens (en ook steeds meer vrouwen).

Wat die apartheid betreft: In veel culturen heb je van die gedeeltelijk gescheiden culturen van mannen en vrouwen. Dat vind ik altijd wel wat (en zij vermoedelijk ook). Jammer dat het daar vaak zo doorgeslagen is.
In de onze zie je toch ook vaak aparte clubjes van mannen en vrouwen.
Nix mis mee ..

Tao, je kan alleen met ze zonder ze

neus schreef:wat kan je anders met een gat dan er in vallen?

Het weer dichtgooien.

DisQ schreef:

neus schreef:wat kan je anders met een gat dan er in vallen?

Het weer dichtgooien.

Pienter!

Even voor de zekerheid, het onderwerp was: "Kan men een gat maken waar men zelf niet invalt?"

DisQ schreef:

neus schreef:wat kan je anders met een gat dan er in vallen?

Het weer dichtgooien.

Waarmee gooi je dat gat dicht?

Wat was het waardoor je het gat opmerkte?

Ik denk dat neus bedoelt, dat je al gravende niet meer uit het gat kan komen. Omdat je de aarde, die je boven je hoofd hebt weggegooid, niet meer kunt gebruiken. Waardoor je het gat niet meer kan dichten en je er voor eeuwig inzit. Hooguit kun je, door tegen de wanden te stoten het gat ondieper maken.

Maar eruit komen, nee.
Beter niet te gaan graven misschien, of op de puinhopen van een ander gaan staan, dan zie je verder.

Of de puinhopen van een ander in zijn gat gooien, dan help je hem eruit.

Maar ik betwijfel of dat was wat je bedoelde?

Om eerlijk te zijn ontgaat het mij volledig wat hij bedoelde.

Bij een gat denk ik om één of andere reden aan het strand en Duitsers.
Die gaan erin liggen. Er is geen sprake van vallen.

Waarom zou je in een gat moeten vallen?

Het is makkelijk om gaten en kuilen te verwarren.

Ja. Dat zijn zogenaamde 'valkuilen'.

gaten ken ik eigenlijk alleen van de zwarte gaten, en er geen gat in zien, maar als samenvoeging met het spreekwoord: wie een kuil graaf voor een ander, valt er zelf in, vond ik hem wel leuk, niet zozeer hoge filosofie, maar goed...

Misschien moeten we eerst de vraag 'wat is een gat?' maar eens beantwoorden dan.
Want alleen een zwart gat als gat erkennen is wel erg gelimiteerd.

Als ik over een hek met scherpe punten klim en ik blijf haken met mijn broek dan heb ik toch echt een gat in mijn broek.
Dat is een gat waar je nou niet bepaalt 'in kunt vallen'.

Ik kan nog een heleboel andere soorten gaten verzinnen.

Dus, waar hebben we het eigenlijk over?

Ja goede vraag, waar hebben we het eigenlijk over...
Ik zie er geen gat in, in die discussie, kan alleen maar taalspel worden.

Inderdaad.
Want dat is een scheur, geen gat.

Zie je er geen gat meer in neus?
Ben jij dan geen homo ludens?

Of ben je (dit soort) spelletjes zat.
Kan ik me goed voorstellen.

ik heb twee gaten en daar peuter ik wel eens in

walgelijk voor sommigen en gewoon een kwestie van schoonhouden voor anderen

ik ben soms wel eens sommigen

weet je wat het is? de wereld heeft meer ruimte nodig, en ik heb de ruimte gereserveerd, dat kan je alleen met geweld volhouden.

neus schreef:weet je wat het is? de wereld heeft meer ruimte nodig, en ik heb de ruimte gereserveerd, dat kan je alleen met geweld volhouden.

Nou nee hoor, ik denk gewoon een dimensie hoger en zit in jouw ruimte zonder dat je het merkt.

(schoon hier, nog wel.)

;)

neus schreef:ik heb twee gaten en daar peuter ik wel eens in

Filosofisch of niet, hier heb ik hartelijk om moeten lachen.