Stel

[neus]

Stel je bent een moordenaar. Wat dan?
Stel je bent een pedofiel. Wat dan?
Stel je bent ongewenst. Wat dan?

[memeticae]

Dan is het enige dat je kunt doen je overgeven aan sociaal gewenst gedrag.

[neus]

Is dat altijd mogelijk? Je stelt nu dat er een keuze is, als ik nu stel dat er geen keuze is, wat dan?

[Yvar]

Ik denk dat het beste maar is om de zaak te accepteren en binnen je mogelijkheden er het beste van te maken. De moordenaar kan niet veranderen wat er gedaan is en de pedofiel kan niet veranderen wie hij is, en bovendien is het in beide gevallen onmogelijk de publieke opinie te veranderen. Wat is er dan anders mogelijk om hiermee proberen zo goed mogelijk om te gaan en proberen te bereiken wat er nog mogelijk is?

[neus]

Dat is wel logisch, al zal niet iedereen dat doen. De weerstanden van sommige mensen liggen anders.

Stel de Ander is zo. Wat dan?

[Quillaume Epées]

Stel je bent een moordenaar. Wat dan?
Stel je bent een pedofiel. Wat dan?
Stel je bent ongewenst. Wat dan?

Stel dan ook 'maar' even voor de 'lol' dat je Adolf Hitler, of Idi Amin, of Osama bin Laden, of monseigneur Gijsen, of BEËLZEBUB bent.............?
Overigens, waarom zou ik mij de eerste 2 vragen moeten voorstellen waar met geen mogelijkheid bestaat mij die eigenschappen te kunnen voorstellen?
Wat zou je dan doen?
Wanneer ik met zo'n karakterbagage van ellende geboren zou zijn, zou ik om die reden onverwijld geen dag langer meer willen leven in een samenleving. Ik zocht ergens een onbewoond eiland.

Of is deze vraag door steller misschien specifiek bedoeld voor het antwoord van mij op 'ongewenst"?
Bij ongewenst zou ik mij altijd eerst afvragen, bij wie en hoe belangrijk ik dat zou vinden.

[neus]

Beste Willem Zwaardmans,

Je reageert vanuit haat, en ik kan weinig doen om je haat niet nog groter te maken.

Ik zie jouw reacties als een spel van iemand die verschillende internet-identiteiten aanneemt om bepaalde personen, zoals ik, op een bepaalde manier te benaderen om te kijken wat de reactie zal zijn. Je beseft niet, of misschien juist wel, dat je mensen emotioneel aan het pesten bent, door ze de "tegenhangers" te geven. Waarschijnlijk geloof je in wat je doet, of ziet het als iets dat je moet doen, vanuit een alternatieve waarneming van de wereld.

Ik heb weinig zin om nog meer toe te voegen aan jouw haat, maar in mijn waarneming van de wereld is negeren een vorm van de ander ongewenst maken. Ik denk dat, ook al schrijf ik aan een fictief personage, het negeren iemand ook in eigen zijn nog ongewenst laat voelen. Jouw manier van reageren is mij inderdaad ongewenst, dat weet je en daar speel je mee, en ik vind het een ziek spelletje.

Ik weet geen andere manier om jou te benaderen, in de rol die je jezelf hebt aangemeten, dan deze, dat ik mijn eigen denken nog eens naar voren haal wat ik hier heb willen uitdrukken:

Door het ongewenst maken van de ander zal ongewenst gedrag aanhouden.

Helaas kom ik tot de conclusie dat ik zelf gevoelens heb over anderen als ongewenst, jij in jouw rol bijvoorbeeld, en als ik niets meer laat horen dan denk ik daar over na.

[Quillaume Epées]

Beste Willem Zwaardmans,

Je reageert vanuit haat, en ik kan weinig doen om je haat niet nog groter te maken.

Ik zie jouw reacties als een spel van iemand die verschillende internet-identiteiten aanneemt om bepaalde personen, zoals ik, op een bepaalde manier te benaderen om te kijken wat de reactie zal zijn. Je beseft niet, of misschien juist wel, dat je mensen emotioneel aan het pesten bent, door ze de "tegenhangers" te geven. Waarschijnlijk geloof je in wat je doet, of ziet het als iets dat je moet doen, vanuit een alternatieve waarneming van de wereld.

Ik heb weinig zin om nog meer toe te voegen aan jouw haat, maar in mijn waarneming van de wereld is negeren een vorm van de ander ongewenst maken. Ik denk dat, ook al schrijf ik aan een fictief personage, het negeren iemand ook in eigen zijn nog ongewenst laat voelen. Jouw manier van reageren is mij inderdaad ongewenst, dat weet je en daar speel je mee, en ik vind het een ziek spelletje.

Ik weet geen andere manier om jou te benaderen, in de rol die je jezelf hebt aangemeten, dan deze, dat ik mijn eigen denken nog eens naar voren haal wat ik hier heb willen uitdrukken:

Door het ongewenst maken van de ander zal ongewenst gedrag aanhouden.

Helaas kom ik tot de conclusie dat ik zelf gevoelens heb over anderen als ongewenst, jij in jouw rol bijvoorbeeld, en als ik niets meer laat horen dan denk ik daar over na.

Ik had uw 3 delige vraag dus goed begrepen. Vraag 3 paste namelijk opvallend niet bij de eerste 2 vragen. Niet geheel ondoorzichtig genoeg.
U ziet helaas spoken in mij die ik niet herken en trouwens niemand die mij goed kent. Jammer!
Ik speel hier geen spel zoals u mijn reacties helaas vertaalt. Ik reflecteer open en spontaan, zonder bijbedoelingen, zoals uw 3 delige vraag. Ik wil graag van iedereen iets leren maar hecht weinig waarde aan standaard citaten van oude filosofen alleen als geëtaleerde kennis van de filosofie. Meeste al heel bekend.
"Tegenhangers" vraag ik aan iedere andere aanwezige lezer op dit forum, want daarmee start je toch een discussie c.q. dialoog, waar ik op deze site aldoor op hoopte. Is dat kwalijk voor u?
Jammer dat u dat niet begreep in mijn reacties naar u en de andere deelnemers. Mijn intenties op deze site zijn volkomen oprecht. En jah, ik heb een hoop frustratie in mij over hoe ik de volwassen mens in mijn leven heb leren kennen en maar steeds weer blijf ontdekken, desondanks door mij kwetsbaar op te blijven stellen. Frustratie laat zich door derden makkelijk vertalen als haat, maar is zeker niet hetzelfde. Dat weet u toch ook wel?
Ik betreur het ten zeerste dat u zich zo door mij benaderd voelt.
Overigens stel ik van mijn kant weer van u op prijs, wanneer u zich zou houden aan ieders verkozen gebruikersnaam. Of heeft u "toevallig" toegang tot de inschrijfgegevens waarmee u iets van "ontmaskeren" nastreeft? Of is dit alleen maar een uiting van uw antipathie jegens mij?

Waarom is hier nauwelijks een discussie voor mij mogelijk? Ik geef, dacht ik, toch genoeg aan? Hoe zou u dat vinden wanneer u dat overkwam, ondanks uw beste bedoelingen? Is toch niet aardig en ongecompliceerd op deze manier?
Alles wat ik of ieder ander als stellig op dit forum beweert, mag iedereen toch, net als u dat doet, eventueel op losse schroeven zetten wanneer daar een aanleiding toe is? Dat doen filosofen toch met elkaar? Zo ken ik het en zo bedoel ik het. Niet zo gemeen en vol met afkeer denken naar elkaar! Wat zijn daar uw drijfveren achter?
Zoals ik mij het voorstel en doe hier niet toegestaan? Dan heb ik de opzet van dit forum inderdaad niet begrepen. Boterzacht met de gedachtestromen meedrijven, zelfs van een dominant denkende aanwezige, ligt mij niet zo en lijkt mij geen bedoelde optie voor een levendig filosofieforum anno 21 ste eeuw. U soms wel? (!)
Mag ik hierover de mening van de moderator, als leidraad?

...........volgende dag,
en ik maar raak vragen, echter zonder antwoorden!

[neus]

een moderator is hier niet, je kunt eventueel een pm sturen aan Paul, die kan je helpen de ip-adressen van de gebruikers te vergelijken of er dubbelingen zijn per gebruikersnaam. Er is voor mijzelf een dubbeling met V, want ik wilde stoppen met "neus" bij een mooi getal aan posts, maar kon toch het reageren niet laten.

De intenties om vooral niet boterzacht met denkbeelden mee te gaan, ageren om het ageren, staan mij tegen. Deze intentie heb ik vanaf het begin bij Uw personage opgemerkt en heeft bij mij alleen maar antipathie gewekt. Het zoeken naar consensus op een respectvolle manier is meer mijn ding, waarbij ik probeer mijn dominante neigingen naar de achtergond te bewegen, wat vast niet helemaal zal lukken, maar goed. Een totaal andere insteek dus.

Ik geloof dat op filosofie.be men meer houdt van hard tegen hard, waarbij de arrogantie ongekende hoogten krijgt. Ik heb daar zelf ook wat rondgehangen, en waar je mee omgaat wordt je mee besmet

[Quillaume Epées]

Zegt u hierbij dat u niet zo van discussiëren houdt? Want daarmee kun je toch je inzichten aanscherpen en word je gedwongen iedereen serieus te nemen en respectvol te blijven benaderen? Ik geef toe dat dit niet zo makkelijk is maar voor mij wel een doel op dit forum. Ik word graag tegengesproken met goede argumenten of door betere inzichten dan de mijne. Ik beschouw dat als leerzaam.
Mijn ageren doe ik om wat beweging op dit forum te forceren om het enigszins wat boeiender te maken. Daarmee tracht ik, mogelijk soms ietwat te offensief, tot een 'beschaafde' discussie te komen of te antwoorden op wat ieder ander schrijft en met ons wilde delen. Zit toch niet genoeg rottigheid in om hier ongewenst te worden?

Met mij is ook ergens een dubbeling a.g.v. enkele jaren geleden waar ik mijn gebruikersnaam niet meer van kan herinneren. Vandaar dat mogelijk ik u hier bekend voorkom?

[neus]

Discussie is niet hetzelfde als hard tegen hard, het is niet hetzelfde als strijd. Standpunten moeten verlaten worden, niet eindeloos verdedigd worden. We kunnen zien hoeveel standpunten waard zijn, en dat de voordelen en nadelen afwegen. Vanzelf ontstaan nieuwe standpunten die weer andere voordelen en nadelen hebben. Het idee ooit het standpunt, het verhaal, gevonden te hebben dat tot het einde der dagen voldoet om vrede mee te hebben is onrealistisch want bij elke nieuwe situatie zal een verhaal minder of beter voldoen, maar nooit alleen maar voldoen. Hoewel het mogelijk is de situaties zodanig te "verstehen" dat men steeds hetzelfde denkt, is dat armoede voor de wereld van rijkdom aan verschillende denkbeelden.

Mogelijk zijn veel denkbeelden slechts fantasie, maar fantasie heeft ook de mogelijkheid gevoelens te geven, diepe inzichten, schoonheidsbeleving en nog veel meer. Een eclectische denkwijze, waar niet de Waarheid het doel is, maar de unieke werkelijkheidsbeleving in het nu, geeft voldoende uitdaging om een zinloos leven zinvol te vullen.

[Quillaume Epées]

Discussie is niet hetzelfde als hard tegen hard, het is niet hetzelfde als strijd. Standpunten moeten verlaten worden, niet eindeloos verdedigd worden. We kunnen zien hoeveel standpunten waard zijn, en dat de voordelen en nadelen afwegen. Vanzelf ontstaan nieuwe standpunten die weer andere voordelen en nadelen hebben. Het idee ooit het standpunt, het verhaal, gevonden te hebben dat tot het einde der dagen voldoet om vrede mee te hebben is onrealistisch want bij elke nieuwe situatie zal een verhaal minder of beter voldoen, maar nooit alleen maar voldoen. Hoewel het mogelijk is de situaties zodanig te "verstehen" dat men steeds hetzelfde denkt, is dat armoede voor de wereld van rijkdom aan verschillende denkbeelden.

Mogelijk zijn veel denkbeelden slechts fantasie, maar fantasie heeft ook de mogelijkheid gevoelens te geven, diepe inzichten, schoonheidsbeleving en nog veel meer. Een eclectische denkwijze, waar niet de Waarheid het doel is, maar de unieke werkelijkheidsbeleving in het nu, geeft voldoende uitdaging om een zinloos leven zinvol te vullen.

Zoals ik al eerder betoogde, 'de' Waarheid evolueert binnen iedere cultuur en is daardoor slechts tijdelijk van toepassing.
Het denkbeelden hebben, geeft mensen vaak zekerheden die zij niet kunnen en willen missen, zonder dientengevolge daarvan hun angst en vrees om stuurloos te worden. Vrees is ook een denkbeeld.

[memeticae]

(...) Een eclectische denkwijze, waar niet de Waarheid het doel is, maar de unieke werkelijkheidsbeleving in het nu, geeft voldoende uitdaging om een zinloos leven zinvol te vullen.

Zoals ik al eerder betoogde, 'de' Waarheid evolueert binnen iedere cultuur en is daardoor slechts tijdelijk van toepassing.(...)

Heb je moeite met lezen of is het meer begrijpen dat niet lukt?

[neus]

Heb je moeite met lezen of is het meer begrijpen dat niet lukt?

Ik vind het niet nodig dat je dit naar voren haalt. Er zijn bij mensen allerlei beschermingsmechanismen actief, die men ZELF moet leren in kaart te brengen.

[neus]

Als het blijkt dat anderen niet ingaan op wat je zegt, jouw teksten niet goed lezen, geen voldoende aandacht geven aan de stof of alleen maar negatief reageren, dan is mijn veronderstelling dat er sprake is van beschermingsmechanismen.

Men hoeft niet de illusie te hebben dat men de ander echt kan raken, men kan de ander benaderen, en in de buurt komen, maar de ander bepaalt zelf tot hoever deze informatie toelaat.

Beschermingsmechanismen zijn er niet voor niets. Als blijkt dat men, na veel investeren in een bepaald verhaal, het verhaal moet gaan opgeven vanwege inconsistenties of onjuistheden, dan zal men geneigd zijn uitvluchten te zoeken. Ook de cognitieve dissonantie zorgt voor adaptatie van de verhalen die je jezelf vertelt, als een soort bescherming van het gevoel van eigenwaarde.

Het is vaak dat mensen verontwaardigd zijn door wat anderen zeggen, dat hun gevoel van waarde minder lijkt te worden. Het is logisch dat hiervoor bescherming aanwezig is. Dat is echt iets om zeer serieus te nemen. Gevoel van eigenwaarde is zeer belangrijk.

Mensen die hun gevoel van eigenwaarde (onder druk) hebben moeten opgeven, zijn ongelukkig. Toch lijkt de mens vooral gericht te zijn op het anderen laten opgeven van hun verhalen, waarbij als collateral damage de eigenwaarde ook minder zal worden.

Ik spreek de wens uit dit niet meer te laten gebeuren.

[Quillaume Epées]

(...) Een eclectische denkwijze, waar niet de Waarheid het doel is, maar de unieke werkelijkheidsbeleving in het nu, geeft voldoende uitdaging om een zinloos leven zinvol te vullen.

Zoals ik al eerder betoogde, 'de' Waarheid evolueert binnen iedere cultuur en is daardoor slechts tijdelijk van toepassing.(...)

Heb je moeite met lezen of is het meer begrijpen dat niet lukt?

Opmerkelijk dat juist u iets heel anders las/begreep dan wat ik schreef. Zo zijn alle zinnen en woorden voor veel uitleg kennelijk bij u vatbaar. Zoiets kan aan een diepere achtergrond liggen. Zolang u maar weet welke!
Ik onderstreepte wat neus schreef en bedoelde daarmee in te stemmen waarbij ik vrijzinnig nog wat doorging over "de" waarheid waar de hele wereld al sinds mensenheugenis naar op zoek is vanuit hun cultureel perspectief. Wat is uw diepere bedoeling feitelijk met mij?

[Quillaume Epées]

(...) Een eclectische denkwijze, waar niet de Waarheid het doel is, maar de unieke werkelijkheidsbeleving in het nu, geeft voldoende uitdaging om een zinloos leven zinvol te vullen.

Zoals ik al eerder betoogde, 'de' Waarheid evolueert binnen iedere cultuur en is daardoor slechts tijdelijk van toepassing.(...)

Heb je moeite met lezen of is het meer begrijpen dat niet lukt?

Ik zou zeggen, waarde memeticae, boek in je agenda eens de meest leerzame reis van je leven. Kosten? €0.
Sluit je ogen en ga met wijd open "ogen" op reis in jezelf. Je zult vast versteld staan te ontdekken hoeveel je allemaal in anderen zo helder met kromme tenen meende te zien, hetgeen je kennelijk nooit in jezelf identiek of veel erger voor mogelijk hield. Je zult leren dat je irritaties in anderen voortkomen uit je angst voor confrontaties met je reflexmatig krampachtig verscholen ik.
Goeie reis en weer behouden ontwaken met een frisse kijk op jezelf en iedereen. Wie zichzelf gezond respecteert doet zulks automatisch ieder ander.

[neus]

Mooie tip, is dat niet mediteren?

[memeticae]

Ik spreek de wens uit dit niet meer te laten gebeuren.

Mijn excuses, het zal niet meer gebeuren.



Ik zal weer eens de reis aanvangen die U mij aanraadt, waarde meneer Epées. Maar mag ik op mijn beurt U dan uitnodigen diezelfde reis ook weer eens te ondernemen?

Ik hoop dat we dan samen wakker worden met frisse geest en goede moed en dat U dan genezen bent van de Uwzelf aangemeten geestelijke dood en niet meer taalt naar een slok uit de Lethe.

Ik op mijn beurt zal dan mijn narcistische en met versleten kam en sporen hangouderenhanengedrag laten varen.

Accoord?

[Verwijderde gebruiker]

Stel je bent een moordenaar. Wat dan?
Stel je bent een pedofiel. Wat dan?
Stel je bent ongewenst. Wat dan?

Als je eens iemand vermoord hebt, ben je een moordenaar. Als je ervoor gestraft bent en je hebt je straf ondergaan (of uitgezeten), dan kan je gewoon verder. Als je niet gestraft bent en de moord is niet verjaard (verjaren moordzaken?), dan kan je er beter niet voor uitkomen dat je een moordenaar bent. Ook in het eerste geval denkt men van nature dat je een groter risico bent voor je omgeving dan mensen die geen moord gepleegd hebben. Enige terughoudendheid met bekendmaken dat je een moordenaar bent, kan zij voordelen opleveren.

Voor pedofiel geldt ongeveer hetzelfde; alleen ben je ook een pedofiel als je geen pedofiele handelingen gepleegd hebt, maar zelfs slechts pedofiele gevoelens hebt.

Ongewenst zijn blijft minder aan je kleven als moordenaar zijn of pedofiel zijn. Als je als ongewenste in een positie komt dat je niet meer ongewenst bent, valt dit stempel van je af, in tegenstelling tot de stempels moordenaar en pedofiel.

[neus]

Hallo okke,

mensen kunnen je ongewenst laten voelen om wat voor reden dan ook. Soms is het ook iets dat in je eigen hoofd zit. Als je daarop gaat reageren word je misschien moordenaar of pedofiel. Het lijkt mij logisch, en toch zijn het vaak de goede bedoelingen waarna men elkaar het leven zuur gaat maken en de ander als ongewenst bestempelt, met alle consequenties. Het komt niet zomaar in het hoofd.

En daarna, je bent moordenaar, je bent pedofiel, en je bent nu echt ongewenst, zal je nooit meer de goede bedoelingen waarmee het begonnen is kunnen zien.

[Verwijderde gebruiker]

En daarna, je bent moordenaar, je bent pedofiel, en je bent nu echt ongewenst, zal je nooit meer de goede bedoelingen waarmee het begonnen is kunnen zien.

Dan wordt het inderdaad moeilijk.

Ik hoorde pas over een coachopleiding waar een van de coaches in opleiding een boek geschreven had over haar ervaringen als coach en haar ervaringen als gedetineerde voor de moord op haar man. Dan moet je sterk in je schoenen staan en het gevoel ongewenst te zijn van je af kunnen zetten.

[memeticae]

In ieder geval sterk overtuigd van de rechtvaardigheid van je daad en van daaruit concluderen dat wat je deed gewenst was.

[neus]

Ik moet dan toch denken aan de deelnemers van de opleiding en wat die er van vinden om een moordenares als coach te hebben.

Maar misschien is het inderdaad ook te zien als teken van kracht en sommigen zijn daar gevoelig voor. Een Breivik schijnt allemaal fan-mail te hebben, naast haat-mail natuurlijk.

[Verwijderde gebruiker]

Ik lees een negatieve opvatting over mensen die een moord gepleegd hebben. Eens een moordenaar, altijd een moordenaar.
Terwijl de moord zelf allang verjaard kan zijn, of de straf al uitgezeten kan zijn. Blijft iemand die ooit het idee had iemand te vermoorden en de daad bij het woord (of de gedachte) voegde een risico? Is de kans dat deze persoon het opnieuw doet of andere verschrikkelijke doet groter dan personen die niet eerder een moord gepleegd hebben?

[neus]

Misschien onwillekeurig een afkeer van mensen die (te) ver gaan, hoewel ik zelf veel ervaring heb met (te) ver gaan en ik weet hoe makkelijk dat gaat en hoe gedachteloos je dat kunt doen.

Het is altijd weer vervreemdend dat als je zelf de grens ergens neerlegt om dan te zien hoe anderen misschien zonder ook maar enige schroom de grenzen veel verder leggen, als er al grenzen zijn. Bijna of je dom of vreemd bent om grenzen te stellen of te hanteren. En dan weet ik ook nog dat als je jezelf grenzen stelt dat je negen van de tien keer je er niet aan houdt, omdat het grenzen stellen alleen op een ander moment je een goed gevoel gaf en dat dan later niet meer aan de orde is.

[Verwijderde gebruiker]

Dan blijft mijn vertwijfelen overeind dat als iemand ooit een moord gepleegd heeft, hij of zij nog steeds een moordenaar is. Hij is ooit inderdaad echt te ver gegaan. Maar dat betekent niet dat hij of zij dat nu ook doet. Of wel?

[Leonardo]

Ik wil er ook de kanttekening bij plaatsen wat je moet doen als je een moordenaar niet meer wilt toelaten in de samenleving! Moeten we dan maar de doodstraf op alle moordenaars toepassen?

[memeticae]

Wie de moordenaar vermoordt is zelf moordenaar en moet dan dus ook vermoord worden.

Een moordend dilemma.

Maar je hebt ook veroordeelde moordenaars die geen moord gepleegd hebben, daarom ben ik mordicus tegen de doodstraf. Hij is zo definitief.

En dan zijn er nog de verschillende soorten moordenaar, is de oorlogsheld die tig vijanden vermoord heeft ook moordenaar? Is de moord die gepleegd is uit levensbehoud/zelfbescherming moord?

Of is de echte moordenaar die, die uit pure willekeur of wellust moordt?

Niettemin zou ik me toch onprettig voelen naast iemand die bewezen heeft een ander van het leven te kunnen beroven. Misschien ben ik daar ook wel toe in staat, maar daar wil ik dan pas achter hoeven komen op het moment dat het werkelijk concreet wordt. Zoals ik er nu over denk, denk ik dat ik het niet kan, maar ja ik sla ook geen vliegen dood.

[neus]

Dan blijft mijn vertwijfelen overeind dat als iemand ooit een moord gepleegd heeft, hij of zij nog steeds een moordenaar is. Hij is ooit inderdaad echt te ver gegaan. Maar dat betekent niet dat hij of zij dat nu ook doet. Of wel?

Het zou kunnen zijn dat iemand die te ver is gegaan het beste van allemaal weet wat de consequenties zijn, en daardoor eerder geneigd zal zijn te ver gaan in de toekomst te voorkomen. Echt een garantie hierop is er natuurlijk niet. Iemand kan ook te ver zijn gegaan vanwege lossere zeden of een ander soort moraal, of gebrek aan moraal. Dan is niet altijd te verwachten dat dit ontstaat. Ik denk echter wel dat net zoals de fanatiekste anti-rokers ex-rokers zijn, de fanatiekste moraal te verwachten is van ex-moraalbrekers.

[neus]

Wie de moordenaar vermoordt is zelf moordenaar en moet dan dus ook vermoord worden.

Een moordend dilemma.

Maar je hebt ook veroordeelde moordenaars die geen moord gepleegd hebben, daarom ben ik mordicus tegen de doodstraf. Hij is zo definitief.

En dan zijn er nog de verschillende soorten moordenaar, is de oorlogsheld die tig vijanden vermoord heeft ook moordenaar? Is de moord die gepleegd is uit levensbehoud/zelfbescherming moord?

Of is de echte moordenaar die, die uit pure willekeur of wellust moordt?

Niettemin zou ik me toch onprettig voelen naast iemand die bewezen heeft een ander van het leven te kunnen beroven. Misschien ben ik daar ook wel toe in staat, maar daar wil ik dan pas achter hoeven komen op het moment dat het werkelijk concreet wordt. Zoals ik er nu over denk, denk ik dat ik het niet kan, maar ja ik sla ook geen vliegen dood.

Ik denk dat de optie voor veroordeelden om te kiezen voor vrijwillige zelfmoord meer humaan is. Ik denk dat toch wel een deel hiervoor zal kiezen, en dat zijn dan misschien degenen die nog door zouden mogen leven, omdat ze zelfinzicht hebben, maar goed...

[yopi]

Ik moet er aan denken dat Socrates ook mocht kiezen: Uitsluiting (verbanning) of zelfmoord. Hij koos voor performance met gifbeker, waardoor hij onsterfelijk werd. Best goed gekozen.

[neus]

De wereld heeft sindsdien wel een collectieve schuld. Maar misschien is dat ergens goed voor.

[yopi]

... het is weer een vorm van eeuwige gerechtigheid.

[neus]

Ik denk wel eens dat de wereld de collectieve schuld van mijn dood ook zou moeten hebben. Radicale zelfoverschatting:-)

[memeticae]

Ik denk dat de optie voor veroordeelden om te kiezen voor vrijwillige zelfmoord meer humaan is. Ik denk dat toch wel een deel hiervoor zal kiezen, en dat zijn dan misschien degenen die nog door zouden mogen leven, omdat ze zelfinzicht hebben, maar goed...

Wat is de andere optie? onvrijwillig vermoord worden?

“Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement.” - J.R.R. Tolkien.

Humaan? Een (gelovig) moordenaar kan nog in de hemel komen als hij zich voor God weet te verdedigen, een zelfmoordenaar nooit.

[neus]

De andere optie zou zijn vrijwillige dood, maar dan wel gedood worden door een ander.

Zo van "doe maar".

En dan natuurlijk de optie om levenslang te hebben.

Natuurlijk allemaal als zo zuiver mogelijk schuld bepaald is.

Een optie van Dawkins is nog je te laten repareren.

[Verwijderde gebruiker]

Ik zie een discussie ontstaan over de doodstraf voor moord.

Op zich kan dat boeiend zijn, maar laat de vraag open hoe we ons horen te verhouden met mensen die eens een moord gepleegd hebben, en daar niet meer strafbaar voor zijn (straf uitgezeten of verjaard).

Zij blijven moordenaar, net als bijvoorbeeld de pedofiel uit het openingsbericht, maar in tegenstelling tot de ongewenste. Een groot verschil tussen de moordenaar en de pedofiel, is dat de pedofiel zijn 'stempel' (ook) krijgt door zijn ideeën en gevoelens, en de moordenaar alleen om wat hij gedaan heeft.

[neus]

Hallo okke,

je hebt gelijk dat de stempel van een pedofiel voornamelijk ligt bij gevoelens en bij een moordenaar meer bij het handelen, maar een pedofiel handelt ook en een moordenaar heeft ook gevoelens.

Je hebt zeker moordenaars met moordlustige gevoelens en die kunnen dan wel hun straf er op hebben zitten, maar dat is dan weinig garantie dat het gedrag zich niet gaat herhalen.

Boerenklompenlogica is dat vrijwel elk gedrag zich gaat herhalen doordat er onderliggende gevoelens zijn.

Ook het gedrag om mensen als ongewenst te behandelen, vaak al als kinderen.

De onderliggende gevoelens van afkeer zijn erg moeilijk voor jezelf te houden. Helaas zijn die gevoelens niet altijd zo objectief.

Het lijkt een vicieuze cirkel. Subjectieve afkeer geeft reacties die objectieve afkeer oproepen. Objectieve afkeer geeft reacties waarin mensen geloven in hun subjectiviteit.

[Verwijderde gebruiker]

je hebt gelijk dat de stempel van een pedofiel voornamelijk ligt bij gevoelens en bij een moordenaar meer bij het handelen, maar een pedofiel handelt ook en een moordenaar heeft ook gevoelens.

Je geeft een onjuiste tegenwerping: een pedofiel is niet iemand die per definitie pedofiele handelingen verricht. En een moordenaar is niet iemand die per definitie moorddadige gevoelens heeft. Natuurlijk zijn er pedofielen die pedofiele handelingen verrichten (de kindermisbruikers), en zijn er moordenaars die nog steeds moorddadige gevoelens hebben. Maar je moet niet alle pedofielen over één kam scheren met kindermisbruikers en moordenaars met moordwilligen.

Je hebt zeker moordenaars met moordlustige gevoelens en die kunnen dan wel hun straf er op hebben zitten, maar dat is dan weinig garantie dat het gedrag zich niet gaat herhalen.

Je hebt het hier over een deel van de moordenaars. Van hen kunnen we inderdaad niet garanderen dat het gedrag zich niet herhaalt. Van de overige moordenaars ook niet, en van alle niet-moordenaars ook niet trouwens.

We hebben veel behoefte aan garanties en veiligheid. Maar ten koste van wat?

Boerenklompenlogica is dat vrijwel elk gedrag zich gaat herhalen doordat er onderliggende gevoelens zijn.

Gelukkig is de mens in staat tot reflectie. Sommig gedrag is niet wenselijk of niet handig. Als dreumes leerde ik al snel dat ik niet overal kon staan plassen. De onderliggende gevoelens om mijzelf te ontlasten heb ik nog dagelijks, maar ik heb geleerd mijn gedrag aan te passen en te wachten tot ik alleen op een toilet ben.

Ook het gedrag om mensen als ongewenst te behandelen, vaak al als kinderen.

De onderliggende gevoelens van afkeer zijn erg moeilijk voor jezelf te houden. Helaas zijn die gevoelens niet altijd zo objectief.

Het lijkt een vicieuze cirkel. Subjectieve afkeer geeft reacties die objectieve afkeer oproepen. Objectieve afkeer geeft reacties waarin mensen geloven in hun subjectiviteit.

De gevoelens dat een ander niet gewenst is, is sterker zolang ik die ander minder goed ken en ik die ander beter kan onderscheiden van gewensten. Als ik mensen leer kennen, lukt het me steeds minder goed om hen als ongewenst te zien, tenzij zich ongewenst (blijven) gedragen.

't Gaat om gedrag.

[yopi]

Okke

't Gaat om gedrag.

Pep, the dog who was sentenced to life in prison for killing Pennsylvania governor's cat. 1924.
(twitter: classic pics)



Iemand reageerde hierop met:
I recognize a criminal when I see one. ;=]

[neus]

Okke, ik ben het eens met het onderscheid, en denk ook dat gedrag al enige gebruikt moet worden om iemand af te wijzen,

De praktijk is natuurlijk weerbarstig waarbij het afwijzen (als gedrag) al begint voordat men gedrag heeft om te beoordelen, en het is ook maar net hoe je gedrag (van kinderen bijvoorbeeld) uitlegt. Sociaal wenselijk en egocentrisch wenselijk willen nog wel eens door elkaar lopen.

Yopi, als de God van de muggen mij zou beoordelen op moordenaarsschap zou ik er niet goed afkomen, Die gouverneur heeft een andere soort leven beoordeeld naar menselijke maatstaven.

[neus]

Hallo philotuut,

de veil of ignorance ten aanzien van rechtvaardigheid wil zeggen dat je rekening moet houden een moordenaar, pedofiel of hoe dan ook ongewenst te zijn, en wat je dan denkt dat goed is om mensen te behandelen of hoe behandeld te worden. Dus ook als je de moordenaar of pedofiel niet bent en niet het gevoel hoeft te hebben ongewenst te zijn, dan nog kan je nadenken over hoe zo iemand behandeld zou willen worden.

[neus]

De veil of ignorance komt uit de filosofie van John Rawls, waar ik verder niet zoveel van weet. Alleen dat hij dus over rechtvaardigheid heeft nagedacht en hoe dat te bewerkstelligen.

.http://nl.wikipedia.org/wiki/John_Rawls

Je schrijft het schertsend op, maar het is een schrijnende waarheid dat we wel wat aan te merken hebben op anderen maar dat ze verder aan hun lot worden overgelaten. nu ben ik ook weer niet voor betutteling en bemoeienis, in tegendeel, maar sommig gedrag is vooral schreeuw om hulp

[memeticae]

Als je "the veil of ignorance" beschouwt als de blinddoek van vrouwe justitia, dan verwordt hij eigenlijk een "veil of justice".

Eigenlijk zou alleen een moordenaar een moordenaar kunnen veroordelen, de pedofiel de pedofiel en de ongewenste de ongewenste.

En daar zit het probleem met "wat u niet wil dat u geschied ..", de moordenaar vindt moorden niet erg en zal de moordenaar niet veroordelen, &c.

Maar omdat "we" nu eenmaal hebben afgesproken -en opgeschreven- dat dergelijk gedrag ongewenst is, wordt een strafmaat bepaald. De hoogte daarvan door rechters opgelegd. Dat alles vanuit de cultuur van een bepaalde groep natuurlijk: de regels en de strafmaat.

Zoals een bisschop ooit opmerkte dat hij vond dat armen best ongestraft een brood mogen stelen, zo wordt daar in andere culturen je hand voor afgehakt.

Dat is allemaal leuk en aardig, maar dat werkt alleen goed als die culturen gescheiden blijven. Tegenwoordig is "integratie" mode, en is het misschien wel daardoor zo'n puinhoop: botsende culturen.

Ik vind steniging onzin voor overspel, een belachelijke straf. Sterker nog: ik vind overspel niet eens strafbaar, volgens mij de normaalste zaak van de wereld. Dat maakt mij in bepaalde culturen toch ongewenst, en als ik dat daar uit zou spreken zal er misschien zelfs gepoogd worden mij "te repareren".

Dus voor mijn culturele beeld is die andere ongewenst. En toch treed ik niet op en laat die anderen aan hun lot over. Maakt mij dat een moordenaar? Moordenaar-by-proxy misschien? Moet ik mijn eigen cultuur veroordelen dan maar? Of ze toch maar aan hun lot overlaten.

[neus]

Zelfs Kant's categorische imperatief schijnt te falen als je bijvoorbeeld als universele moraal het plegen van zelfmoord neemt, dar is niets op tegen als iedereen zelfmoord zou plegen...toch zullen maar weinigen Kantianen zelfmoord moreel willen noemen.

Apartheid is een tijdelijke oplossing, maar goed misschien zijn er alleen maar tijdelijke oplossingen.

[memeticae]

Wat is een normering anders dan een definitie van de waarde(n)?

HEKS HEKS!

Terwijl onze moderne geneeskunde daaruit stamt.
(oude vrouwtjes die met kruiden in de weer zijn, volgens de geschiedenis)

Maar dat is precies wat je zegt.

You offend me!
- That's impossible!
Ok, I am offended by you.
- That's your problem.

[memeticae]

Nu ik mezelf zo teruglees kom ik tot de conclusie dat je eigenlijk alle normen moet laten varen ... anders kom je niet vooruit.

Ben ik dan de reïncarnatie van Diogenes? Of plakken zijn memen aan mij?

"Och, was het maar mogelijk je honger naar kennis te stillen door te discussiëren"

Of misschien:"De enige mogelijkheid je kennis te voeden is door te discussiëren."

Wie weet?

[neus]

De norm om normen te laten varen is......een norm

[memeticae]

De norm om normen te laten varen is......een norm

Dat klopt.

Is een conclusie een norm?