Kan het reflecterend ik het model zijn van het hogere zelf?

[yopi]

Als we zo in het alledaagse met van alles bezig zijn, ervaringen op doen, taken uitvoeren en zo, dan zijn we in het algemeen ons niet zo zeer van onszelf bewust.
Gaan wij na gedane zaken over op reflectie dan ervaren we, al is het maar op de achtergrond onze eigen rol in de inhoud van die reflectie.
Het denkende ik dat op dat moment zich verbergt achter de inhoud van de reflectie kunnen we ons realiseren als we gaan reflecteren op onze reflectie.
Zou dat ik model staan voor wat wel het hogere ik genoemd wordt?

Ik denk dat dat de hybris is van de westerse mens, die niet erkent dat zijn 'ware' zelf als een ijsberg zich grotendeels onder water bevindt.

[yopi]

Je zou kunnen zeggen dat tot aan de verlichting het superego voor het hogere zelf aangezien werd. Het superego is de internalisering van de in kerk en maatschappij heersende waarden en opvattingen.
Het zelf denken wordt in de verlichting centraal gezet tegenover het superego. Tegenover het gezag van kerk en overheid.

Dit slaat door in de verheerlijking van het zelf denken en het aanbidden van het reflecterende zelf dat denkt dat het voor zichzelf transparant is, maar dat ook de wereld voor dat zelf transparant is.

Later is dit flink onderuit gehaald door de ontdekking van het onbewuste en de biologische basis van het zelf.
In eerste instantie wordt het ego met zijn realiteitsprincipe tussen het onbewuste id en het superego gesteld, maar later is er meer sprake van de eenheid van ego en onbewuste.

Maar alle opvattingen bestaan natuurlijk nog naast elkaar.
Het is meer de geschiedenis zoals die er in mijn ogen idealiter uitziet.
Het bewust geinternaliseerde superego, dus dat stuk van het superego dat eigen gemaakt is behoort in mijn opvatting ook bij het zelf (bij mij).

[neus]

Aan de ene kant lijk je te zeggen dat transparantie onmogelijk is vanwege allerlei onbewuste motivaties, maar dat is zelf vervolgens weer een poging om e.e.a. transparant te maken zoals de theorie van het onbewuste en de biologie dat ook doen.

Transparantie is iets waar men bepaalde schaamtegevoelens bij kan hebben. De mens is het dier dat zich kan schamen om de naaktheid of zichtbaarheid. Hoewel onzichtbaarheid natuurlijk van waarde is als er prooidieren zijn.

Ik denk dat absolute eerlijkheid mogelijk is, waarbij men voor zichzelf zo transparant mogelijk wordt. De angst voor zichtbaarheid hoeft daar niet bij mee te spelen. Misschien dat dan blijkt dat "verbergen" zodanig een overgeleverde waarde was dat men als vanzelf ook iets te verbergen had.

[neus]

Voor wat betreft jouw vraag over het reflecterende ik, je deelt het nu in volgens drie categorieën:

1) ik
2) ego
3) superego

en dan is er nog zoiets als zelf, dat de eenheid van die drie is.

Ik vind de indeling niet zo prettig. Het lijkt overstijgend te zijn in handelen, zo van ik doe iets, mijn ego doet meer, en mij superego doet alles.

Als het in plaats van om handelen gaat om denken/reflecteren ontstaat er een ander beeld: ik denk, mijn ego is door de ik bedacht, mijn superego is door de ego bedacht.

Als het in plaats van om denken om dromen gaat is er nog weer een ander beeld: als ik droom is mijn ego er niet, als mijn ego droomt is het superego er niet, als mijn superego droomt is het ik er niet.

Ik denk dus dat je vraag over het reflecteren gaat en dan is er niets hoger dan de ik.

[yopi]

Aan de ene kant lijk je te zeggen dat transparantie onmogelijk is vanwege allerlei onbewuste motivaties, maar dat is zelf vervolgens weer een poging om e.e.a. transparant te maken zoals de theorie van het onbewuste en de biologie dat ook doen.

Ja, maar dat transparante gaat dan niet over de inhoudelijke kant, maar schept een soort kader waardoor je je überhaupt bewust wordt dat er meer is dan wat je direct kunt zien.

Transparantie is iets waar men bepaalde schaamtegevoelens bij kan hebben. De mens is het dier dat zich kan schamen om de naaktheid of zichtbaarheid. Hoewel onzichtbaarheid natuurlijk van waarde is als er prooidieren zijn.

Dat is zeker waar. Dank je.
Dat gaat dan over redenen voor het onbewust houden en niet zo zeer over hoe het is. Daarnaast is er ook de ontlasting van het bewuste in gewoontes, vaardigheden. En ook nog de automatische of biologische mens van het spijsverteren, de werking van bepaalde organen e.d.
Tenslotte de vroege ervaringen en het noodzakelijke vergeten.

Ik denk dat absolute eerlijkheid mogelijk is, waarbij men voor zichzelf zo transparant mogelijk wordt. De angst voor zichtbaarheid hoeft daar niet bij mee te spelen. Misschien dat dan blijkt dat "verbergen" zodanig een overgeleverde waarde was dat men als vanzelf ook iets te verbergen had.

Nou inderdaad. Het maakt het sociale mogelijk.
Aan de andere kant is de ander met zijn feedback ook een bron van zelfkennis die je blinde vlek ontmaskert doordat de ander je van buiten ziet in je gedrag en spreken.

[yopi]

(vervolg)
pff ...

Ik denk dus dat je vraag over het reflecteren gaat en dan is er niets hoger dan de ik.

Ja. Maar dat is dan de ik die ik probeer te beschrijven in mijn eerste post, die je op het spoor komt door te reflecteren op je reflectie.
Ik hoop dat dat duidelijk is.
En het is die ik, die als je je daarmee identificeert het model is van een hoger ik. Of 'het' hogere ik.
Die herken ik in vormen van spiritualiteit die populair zijn en waarvan ik denk dat die teruggaan op de verlichting. En een reactie zijn op al het niet transparante.
Het freudiaanse ego (als een andere identificatie met het ik) moet hier aan opgeofferd worden of anders wel het ik van de christelijke religie dat slecht is. Of het materialistische ik dat zich identificeert met het lichaam.

Een ander model voor wat een hoger ik is is het freudiaanse superego dat de internalisatie is van de kerk en de overheid. Maar dat is niet meer zo populair.

Wat zo'n beetje algemeen goed is is het ik is het lichaam of de hersenen.
Maar dat is niet 'hoger' meer.

Ik (en veel anderen denk ik) identificeer me met de identificerende instantie waarachter het hogere (onkenbare?) zelf schuilgaat.

Het ego is dan de inhoud van alle onbewuste of bewuste identificaties, waaronder de eigen gemaakte superego dingen.

Het superego is dat wat zo nog rondwaart in je geest uit je -ruim genomen- opvoeding.

Het Id is het niet talige onbewuste van de biologie en gewoontes (of zo ..).

Is het nu duidelijker wat ik bedoel?

Wat jij verder zegt vat ik zo samen:
In andere bewustzijnstoestanden zoals handelen, dromen e.d. verandert inderdaad de constellatie van begrippen om het te beschrijven.
Dit doet Freud ook. Dit is niet helemaal nauwkeurig. Maar het voldoet voor even als jij me tenminste beter begrijpt of ik het beter uitgelegd heb.

[neus]

Ik (en veel anderen denk ik) identificeer me met de identificerende instantie waarachter het hogere (onkenbare?) zelf schuilgaat.

Bij "hoger zelf" denk ik vooral aan het hebben van overzicht, dus kennis, en meta-kennis en kennis over de meta-kennis. Maar misschien gaat het ook wel om een kennisloze toestand. Waarbij, heel paradoxaal, het weten inhoudt dat je alle kennis laat liggen voor wat het is.

Het kennisloze weten betekent dan zoiets als vrij zijn van zorgen, om vervolgens natuurlijk weer blijmoedig de zorg op te nemen, denk ik.

[yopi]

Het kennisloze weten betekent dan zoiets als vrij zijn van zorgen, om vervolgens natuurlijk weer blijmoedig de zorg op te nemen, denk ik.

Mooi ..
Dat doet me denken aan de meditatie op de geometrische bol met kringen en meridianen bij Sloterdijk. Door de kosmos te identificeren met zo'n bol is volgens hem het optimistische denken bij de grieken geboren.
Door alles zo te omvatten denk je aan niets. En uit dat niets komt een bevrijdend denken voort als er binnen de meditatie weer van allerlei binnensluipt.

[neus]

Als je open staat voor de wereld, komt er van alles binnen. Als je met meditatie open staat dus ook. Ik denk dat vaker gestreefd wordt naar een specifieke geslotenheid die lijkt op openheid, maar het niet is.

Als je aura, Sloterdijk zou immuniteitssfeer zeggen, kapot is, kan het misgaan, tenzij je een bepaald vertrouwen hebt.

[yopi]

... een specifieke geslotenheid die lijkt op openheid, maar het niet is.

Precies ..
Maar dat beeld van de kosmos was ook een immuniteitsbeeld; een geborgenheid in het heel grote ..
.. en bovendien vanuit een standpunt boven en buiten alles. Een soort absolute onaantastbaarheid en schijnbare transparantie.

[neus]

Ik denk dat een immuniteit van geest alleen kan werken als er immuniteit is van lichaam en andersom. Je kunt geluk hebben of niet. Persoonlijk ben ik veel minder bang voor verontreinigingen en viezigheid dan andere mensen, omdat ik denk dat als je een immuniteitssysteem niet traint dat je dan uiteindelijk alleen maar kwetsbaarder wordt. Dan kun je nergens meer tegen, en ben je overal allergisch voor of vatbaar voor.

Modern "huishouden" is meer van properheid, uitbannen van alle viezigheid, resoluut een einde maken aan het vuil, met vaak zeer agressieve schoonmaakmiddelen. Ik vind het vooral dom. Je te vaak douchen geeft allerlei problemen, te vaak haar wassen geeft problemen, en het lijkt wel alsof we eerlijke en natuurlijke geuren niet meer kunnen waarderen en allemaal moeten verstoppen met chemische middelen als parfum. Er zal een tijd geweest zijn waar dat nodig was, maar dat is echt niet meer zo. Ik ruik mijn vrouw nauwelijks nog zoals ze echt is, helaas.

Het "zelf" wordt door onszelf uitgeschakeld.

[yopi]

Dat laatste zinnetje vind ik een beetje mysterieus ..
(ik ben het overigens met de rest van je verhaal eens..)

Ik bedenk nu op eens dat het 'hogere' zelf bij Sloterdijk het geestelijk immuunsysteem is.

In het prenatale gaan lichaam-immuniteit en geestelijke immuniteit samen.

In het postnatale:
Heel vroeger: de oude idee van de kosmos
In de christelijke periode: de bol van de emanatie van God.
Dan de crisis doordat de eerste en de tweede inherent met elkaar in conflict zijn.
Nu: Schuim
Dat laatste is zeer aards.

[neus]

Dat ons zelf door onszelf wordt uitgeschakeld komt dan vooral doordat we onze eigen geur verbergen.

Ik kan me niet meer zo goed herinneren wat Sloterdijk schreef. Is niet blijven hangen Het enige dat is blijven hangen is dat verhaal van "Met"-gevoel prenataal en het "Zonder"-gevoel postnataal en dat we altijd aan het compenseren blijven voor dat gemis.

[neus]

Misschien dat "zelf" in relatie tot het begrip "bron" gezien kan worden, en het "bronschap" van de mens ter discussie gesteld kan worden.

Het wordt als belangrijk gezien om als "bron van verantwoordelijkheid" gezien te worden. En dan ga ik nu voorbij aan "bron van oordelen".

Mijn eigen bronschap is meer bepaalt in het ervaren van zinnige en onzinnige gedachten; een last af en toe.

[yopi]

Over Sloterdijk alleen nog even dit: Niet compensatie, maar overdracht (naar nieuwe vormen van immuniteit)
........

Bij bron vraag ik me af: Welke dorst moet gelest worden?

[neus]

Vanuit mijn persoonlijke ervaringen voel ik sterk de logica van het Gemis na de geboorte dat bepalend is voor een heleboel dingen in het verdere leven. Het kan zijn dat ik aan het invullen was en niet meer zuiver gelezen heb wat Sloterdijk te melden had.

Van een "bron van ellende" kun je ook niet zeggen om welke dorst het gaat, tenzij je de ellende functioneel acht voor het bestaan. Bronnen wellen als het ware uit zichzelf, zijn een realiteit, en het bronschap in zichzelf ontdekken is het zelf ontdekken, omdat alles terug te herleiden is tot één Bron en alles een evenbeeld is van die Bron. (Ik vind Bron een beter woord dan God, maar het mag religieus denken heten wat mij betreft).

[yopi]

Van een "bron van ellende" kun je ook niet zeggen om welke dorst het gaat, tenzij je de ellende functioneel acht voor het bestaan. Bronnen wellen als het ware uit zichzelf, zijn een realiteit, en het bronschap in zichzelf ontdekken is het zelf ontdekken, omdat alles terug te herleiden is tot één Bron en alles een evenbeeld is van die Bron. (Ik vind Bron een beter woord dan God, maar het mag religieus denken heten wat mij betreft).

Denk je dat deze bron meer met het verleden te maken heeft of denk je juist aan een soort creatieve bron?
(De bolmeditatie vind ik een hier-en-nu bron en lekker ruim op de hele wereld gericht. Meer wereldgericht en minder- of niet-zelf)
En wat vind je van het woord 'navelstaren' in dit verband; of van zelfwaarneming of gemoedswaarneming?

[neus]

Bij bron denk ik aan alles wat uit iemand voort komt, de volledig manifestatie als het ware.

Ook een meditatie naar niet-zelf is een manifestatie, het is nooit niets.

Het navelstaren is ook een handeling, een manifestatie, iets waarmee men zichzelf profileert. Je ontkomt niet aan dat bronschap.

[yopi]

Dit is inderdaad het ultieme antwoord ...

[neus]

Halleluja!

en nu weer denken aan de boodschappen voor de kerst.

Ik denk dat sommigen denken dat wat er uit komt er toch eerst in moet. Als je er niets meer uit wilt laten, moet je ook niets meer tot je nemen, en het voor jezelf houden maakt alleen maar dik.