Wat is een samenleving?

[yopi]

1e voorstel:

Een samenleving is iets als een eiland dat zich uit de chaos verheft en een eigenleven ontwikkelt.

[yopi]

2e voorstel:

Een samenleving is een land dat een politieke eenheid vormt

[yopi]

Het volgende onderscheid in soorten samenlevingen vond ik vroeger altijd wel verhelderend:

Gemeinschaft en Gesellschaft (gemeenschap en maatschappij of vennootschap) is een begrippenpaar van de socioloog Tönnies. Daarbij is de Gemeinschaft een samenleving met sterke affectieve bindingen en saamhorigheid, terwijl in de modernere Gesellschaft er sterke economische bindingen zijn met onderlinge concurrentie. Tönnies beschreef deze richtingsbegrippen in zijn in 1887 verschenen Gemeinschaft und Gesellschaft.
De achterliggende motivatie of wil verschilt bij beide samenlevingen. Bij een Gemeinschaft is er vooral sprake van een Wesenwille, een vanuit het wezen voortkomende wil om met anderen een relatie aan te gaan als groep. Binnen een Gesellschaft ligt de nadruk op Kürwille, een berekende keuze om samen te werken en zo bepaalde doelen te bereiken.
Voorbeelden van een Gemeinschaft zijn vriendengroepen, hechte families en in bepaalde gevallen kleine dorpen. Als Gesellschaft kunnen verbanden worden aangemerkt als arbeidsrelaties en andere relaties binnen organisaties en in sommige gevallen stadssamenlevingen. Hiermee vertoont het overeenkomst met de begrippen primaire en secundaire groep.
De opkomst van handel en kapitalisme zou verantwoordelijk zijn voor de evolutie van Gemeinschaften naar Gesellschaften. Tönnies zag deze beweging als onomkeerbaar, maar met niet alléén negatieve gevolgen. Dit in tegenstelling tot de toen heersende Großstadtfeindschaft en Agrarromantik, de anti-stedelijke beweging en het terugverlangen naar de plattelandssamenlevingen van de Blut und Boden-ideologie en andere romantische stromingen, wat Tönnies een zinloze onderneming vond.
Weber nam het begrippenpaar over en werkte dit verder uit in een theorie over de overgang van een traditionele naar een moderne samenleving.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gemeinscha ... sellschaft

[yopi]

Samenlevingen bestaan uit andere samenlevingen en kunnen zelf ook deel uit maken van weer een andere samenleving.

Samenlevingen kunnen elkaar overlappen, uitsluiten en versmelten.

De kleinste samenleving is een individu. Die leeft met zichzelf samen.

De grootste samenleving is de globale.

Wat samenlevingen bindt is al net zo divers:
- Taal
- Godsdienst
- Een staatsvorm
- Ekonomische betrekkingen
- Bondgenootschappen
- Enzovoort

[Verwijderde gebruiker]

Mee eens yopi.

[neus]

Een samenleving dient om toenemende entropie bij mensengroepen te realiseren.

[yopi]

Leg eens uit Neus als je wilt ..

[neus]

Vanuit de fysica kennen we de stelling van de toenemende entropie, dat is de mate van wanorde die toeneemt, zodanig dat alles op een gegeven moment gelijkmatig wanordelijk is.

Dat mensen nu liever in groepen leven dan solitair is alleen maar omdat de mate van wanorde daarmee toeneemt, niet omdat het nu zoveel voordelen zou hebben. We zitten dus vast aan een wetmatigheid in de natuur en er is geen echte keuze, hoewel je altijd wel uitzonderingen zult hebben.

De toenemende wanorde heeft dan een bijkomstigheid, namelijk dat we ons intellect zullen moeten gebruiken om ons te handhaven. Ook hier eigenlijk geen keuze.

Gedurende bepaalde perioden zal ons intellect voldoende zijn om in de wanorde te leven, en we zullen ons dan zelfs prettig voelen en aangepast.

[yopi]

Mijn indruk is dat het andersom is:
De orde neemt toe als er samenlevingen gevormd worden, zowel vanwege het eigenleven van de groepen als de terugkoppeling daarvan op de complexiteit van de individuen.

Wanorde zie ik aan het begin van de cultuur als er als samenleving meer hordes, families en meer van dat soort zijn.

Als entropie als wetmatigheid al op samenlevingen van toepassing zou zijn, denk ik dat zich dat zou gaan uiten als uiteenvalling van die samenlevingen in losse individuen: Atomisering en anarchie.
En misschien ook wel postmodernisme waar orde alleen op economie gebaseerd is ..

Ik weet niet hoe sterk jouw overtuiging is (?).

[neus]

Mijn overtuiging is vrij sterk, maar botst zoals wel vaker met mijn levensgevoel. Of althans ik proef een levensgevoel vanuit de theorie van toenemende wanorde dat niet mijn persoonlijke (gewenste) levensgevoel uitdrukt. Of misschien in tweede instantie wel als het er om gaat stoïcijns te zijn.

[Solomon the Younger]

Neus schreef:

Of misschien in tweede instantie wel als het er om gaat stoïcijns te zijn.

De mens lijkt me, afgaande op uitspraken van de dogmatici, niet alleen onkenbaar maar ook onindenkbaar te zijn. We horen althans Socrates bij Plato uitdrukkelijk erkennen dat hij niet weet of hij een mens is of iets anders. En wanneer ze het begrip mens willen vastleggen, dan krakelen ze eerst en vervolgens slaan ze zelfs onbegrijpelijke taal uit.
Want Democritus zegt dat de mens datgene is wat we allen kennen. Maar als we daarvan uitgaan, zullen we de mens niet leren kennen, omdat we ook een hond kennen, en op grond van die redenering zal ook een hond een mens zijn. En sommige mensen kennen we niet; daarom zouden ze geen mensen zijn. Of liever, te oordelen naar dit begrip, zal niemand een mens zijn. Want als hij zegt dat de mens door allen gekend moet worden en geen enkel mens door allen gekend wordt, zal er volgens hem niemand een mens zijn. En dat dat geen spitsvondig grapje van ons is, blijkt uit de samenhang ervan met zijn leer. Want de man zegt dat eigenlijk alleen de atomen en het lege bestaan en dat deze niet alleen voor de levende wezens maar ook voor alle samengestelde dingen de basis vormen, zodat we afgaande op die dingen het bijzondere karakter van de mens niet kunnen kennen, omdat ze het gemeenschappelijke bezit van alle dingen zijn. Maar daarnaast bestaat er ook niets anders als basis. We zullen dus geen middel hebben waarmee we de mens van de andere levende wezens kunnen onderscheiden en hem op zichzelf kunnen denken.

Sextus Empericus - Grondslagen van het scepticisme

Dan kun je niets anders dan stoïcijns blijven, zeker wanneer er van een discours op geen enkele wijze sprake is en we aan de lippen blijven hangen van dogmatische uitspraken die alleen dienen ter zelfbevrediging maar niets bijdragen in het maatschappelijk debat.

[neus]

In het verzameld werk van Epictetus wordt sceptisch naar het scepticisme gekeken. Ha, ha, ha.

[Solomon the Younger]

Volkomen terecht!!!

Je hebt het citaat dus verkeerd begrepen...

[neus]

Ja, ik begreep er echt de ballen van...

[neus]

Na drie keer lezen denk ik dat het een aanklacht tegen de dogmatici is, maar dan in een vorm van een soort stropop-redenering. Ik snap het verband met het voorgaande niet echt. Stoïcijns levensgevoel en scepticisme hebben op zich niet veel met elkaar te maken, hoewel ik denk dat er wederzijds wel kritiek was op elkaar, waarvan beide partijen kunnen leren.

[Solomon the Younger]

Natuurlijk is het een aanklacht tegen de dogmatici. Dat ik Sextus Empiricus citeer is dan overigens niet ter verdediging van het scepticisme omdat deze in zichzelf dogmatisch werd.

Het was mijn bedoeling om een parallel te trekken met het begrip samenleving. Schinkel deed een uiteenzetting wat volgens hem een samenleving is. Ik pretendeer hiermee niet tot zijn gelijke te behoren maar naar mijn idee sneed hij toch wel hout met zijn redeneringen. Wat ik vervolgens hier in deze discussie aantref is een soort ontkennen van een samenleving en daarmee trof mij de analogie met het stukje uit het werk van Sextus Empiricus. Namelijk: dogmatische redeneringen zoals: naar mijn idee is een samenleving... etcetera, waarbij de neus wordt opgetrokken naar sociologen (die blijkbaar maar wat onzin uitkramen).

Vervolgens bracht jij het stoïcisme ter sprake en toen dacht ik: kom, laat ik dan maar eens reageren. Natuurlijk stom van mij om te reageren, maar ik kon het weer eens niet laten.

[neus]

Hoezo stom van jou om te reageren?

Of wacht, je beschuldigt mij van een soort dogmatisme. Prima, kunnen we over praten.

[neus]

Ik ben een aardig boek aan het lezen van Paul Bauduin, Avondland essays genaamd. Daarin trof ik een soort samenvatting van de sociologie:

ik tegenover jij, jij tegenover wij, wij tegenover zij, ik tegenover wij, jij tegenover zij, ik tegenover zij. Dat is alles.

Ik geloof op zich wel in een maakbare samenleving, maar heb weinig hoop dat het ooit wat anders zal zijn dan de verdediging van egoïstische belangen.

[Solomon the Younger]

ik tegenover jij, jij tegenover wij, wij tegenover zij, ik tegenover wij, jij tegenover zij, ik tegenover zij. Dat is alles.

Ook dit is een dogmatische uitspraak waar ik het niet mee eens ben. Blijkbaar is Baudduin dermate verzuurt dat hij het hierbij laat. Alhoewel ik zijn gevoel van hopeloosheid heel goed kan begrijpen. Maar hij heeft de strijd duidelijk al opgegeven!

maar heb weinig hoop dat het ooit wat anders zal zijn dan de verdediging van egoïstische belangen.

En daarmee zal volgens jou de wanorde meer en meer toenemen. Ik zal hierbij dan nog in het midden laten in hoeverre je dit dogmatisch bedoeld, maar een neiging naar dogmatisme is er toch wel, in die zin: "het is een onomkeerbaar proces".

Tönnies zag deze beweging als onomkeerbaar, maar met niet alléén negatieve gevolgen. Dit in tegenstelling tot de toen heersende Großstadtfeindschaft en Agrarromantik, de anti-stedelijke beweging en het terugverlangen naar de plattelandssamenlevingen van de Blut und Boden-ideologie en andere romantische stromingen, wat Tönnies een zinloze onderneming vond.

Dit stukje komt dan weer van Yopi waarbij ik aan een liedje van Sonneveld moest denken:


Prachtige nostalgie waarvan menigeen zal vinden dat dit nooit meer zal terugkeren. Alhoewel landen als Hongarije en Bulgarije nog bolstaan van dit soort gemeenschappen, lijkt het voor ons een romantiek die nergens meer bestaat. Toch heeft Nederland het helemaal aan zichzelf te danken dat het is geworden zoals het vandaag is. Nu het crisis is loopt iedereen te ellebogen voor een baantje en zitten we opgescheept met overdosis aan werkeloosheid. Je mag dan best zeggen dat de politiek er een grote puinhoop van gemaakt heeft. Of noem het wanorde. Maar zoals Schinkel ook heeft aangegeven is Europa al lang niet meer het meest interessante continent voor gelukszoekers. Of zo je wilt: najagers van egoistisch eigenbelang die de wat meer bescheiden autochtonen de armoede in jagen. Het is dus niet zo dat ik er zo'n voorstander van ben om alles maar te vergeven aan buitenstaanders. Het is ook niet de bedoeling van Schinkel om groepen tegen elkaar op te zetten. Natuurlijk moet er een beter beleid komen zodat iedereen een gelijke kans krijgt en dat krijgen we niet voor elkaar door steeds meer mensen toe te laten. Dan wordt het letterlijk dweilen met de kraan open. Maar het trieste is dat ook de mensen die hier zijn komen wonen en nadat zij twintig jaar in een fabriek voor Nederland hebben gewerkt, eveneens aan de kant zijn gezet. Zij staan niet tegenover ons maar zijn het slachtoffer van hetzelfde noodlot. Dat alles wat jong en energiek is door de economie wordt aangetrokken, terwijl de rest veel te jong wordt afgeschreven. Ronduit schandalig! Mijn opa werkte nog gewoon tot zijn 65ste, omdat dat in die tijd de normaalste zaak van de wereld was. Tegenwoordig worden mensen rond hun 50ste op de vuilnisbelt gedumpt. Daarmee wordt een samenleving gecreeerd die op den duur onbetaalbaar zal worden. Het zou me ook niets verbazen wanneer het ook op een burgeroorlog zal gaan uitlopen. Maar dit zal nog wel even duren...

[neus]

Pas op dat je niet te verhit raakt hè.

De wanorde kan toenemen in mijn visie, maar daar staat dan tegenover dat het intellect zal toenemen dat toch nog orde kan ontdekken. Daarbij geldt dat de mens met dat intellect zich gedurende bepaalde perioden best kan handhaven. De samenleving weerspiegelt het intellect.

[Solomon the Younger]

Daar mag ik dan maar op hopen! Want een samenleving waar de groep inactieven almaar blijft toenemen ten opzichte van de actieven is een samenleving die gedoemd is te imploderen.

[yopi]

Het was mijn bedoeling om een parallel te trekken met het begrip samenleving. Schinkel deed een uiteenzetting wat volgens hem een samenleving is. Ik pretendeer hiermee niet tot zijn gelijke te behoren maar naar mijn idee sneed hij toch wel hout met zijn redeneringen. Wat ik vervolgens hier in deze discussie aantref is een soort ontkennen van een samenleving en daarmee trof mij de analogie met het stukje uit het werk van Sextus Empiricus. Namelijk: dogmatische redeneringen zoals: naar mijn idee is een samenleving... etcetera, waarbij de neus wordt opgetrokken naar sociologen (die blijkbaar maar wat onzin uitkramen).

Ik voel me aangesproken ..

Ik zou willen dat je me rechtstreeks aanspreekt, zodat ik wat terug kan zeggen. Nu interpreteer je me blijkbaar en kom je met een cryptisch citaat waar ik iets uit op zou moeten maken?

Wat mij betreft is de sociologie begonnen empirisch met Auguste Comte, en filosofisch met Hegel. Ik ben erg geinteresseerd geweest in sociologie en heb het twee jaar gestudeerd. Afgebroken om meer praktisch te kunnen werken. Toen sociale academie en zes jaar gewerkt in wijken, waarvan 2 jaar betaald in Katendrecht Rotterdam.
Het begrip samenleving ben ik steeds problematischer gaan vinden.
Het meest voel ik me thuis bij ideeen daarover van Peter Sloterdijk, vooral in zijn boek 'Schuim'.

Dit item is open bedoeld. Bij gebrek aan reacties ben ik zelf maar een beetje doorgegaan ..
Wel klopt dat het naar aanleiding was van de boekbespreking van jou.
Daar zag ik geen gat meer in omdat ik geen antwoord kreeg op mijn vragen en ik het moeilijk vind om oude filosofen en een socioloog te combineren met een actueel probleem (integratie) dat misschien wel geen probleem is ..
.. Maar dat was misschien te snel

[Solomon the Younger]

Het meest voel ik me thuis bij ideeen daarover van Peter Sloterdijk, vooral in zijn boek 'Schuim'.

Hoe kijkt Sloterdijk tegen het begrip 'samenleving'?

N.B.
Het is nooit mijn bedoeling om mensen persoonlijk aan te vallen, maar wanneer ik merk dat er vier handen op één buik zijn dan richt ik mij op de discussie in het algemeen. Ik ben wat minder achterlijk dan jullie denken.

[yopi]

http://www.theshower.nl/pfff/forum/view ... 6534#36534

Het is nooit mijn bedoeling om mensen persoonlijk aan te vallen, maar wanneer ik merk dat er vier handen op één buik zijn dan richt ik mij op de discussie in het algemeen. Ik ben wat minder achterlijk dan jullie denken.

'Niet persoonlijk': ok.

Dat Leon en ik het zo eens waren heb ik niks van gemerkt. En zeker niet met jou interpretatie.

Dat je achterlijk zou zijn denk ik al helemaal niet. Integendeel.

[Solomon the Younger]

Bij haar behoren de volgende topoi of dimensies, die bijdragen aan wereldvormende prestaties, die stuk voor stuk onontbeerlijk zijn:"

Ik zal dit boek van Sloterdijk beslist ook eens lezen (ik las reeds ander werk van hem). Maar wat we hier zien is toch een min of meer uitgewerkte versie van het "sociaal lichaam"!

In welk boek van Sloterdijk was dit geschreven? Benieuwd wat hij over Plato verteld...

Jij begon als eerste om te reageren op mijn topic van de gedroomde samenleving, daarna nam Neus het over. Bovendien weet ik dat Neus ook het werk van Sloterdijk heeft gelezen. Ik heb het werk van Sloterdijk slechts gedeeltelijk gelezen (Kritiek van de cynische rede).

Op dit moment ben ik bezig met het lezen van een klassieker. Ken uw klassiekers. Natuurlijk is de filosofie van Sloterdijk meer geavanceerd, maar dat valt ook wel te verwachten anno 2013!

[yopi]

Solomon schreef:

Ik zal dit boek van Sloterdijk beslist ook eens lezen (ik las reeds ander werk van hem). Maar wat we hier zien is toch een min of meer uitgewerkte versie van het "sociaal lichaam"!

Blijkbaar herken je er onmiddellijk iets in. Ik had juist gedacht dat het nogal vreemd over zou komen. Dat doet me plezier.
Aan de andere kant:
Ik vond het allemaal nogal revolutionair. Dus zou ik het jammer vinden als je alleen maar denkt: 'niks nieuws onder de zon'.

Het komt uit (in de nederlandse uitgave) Sferen deel II: Schuim (zoals al vermeld).
Over Plato: zoveel. Bijvoorbeeld als motto bij deel I: Een 'omgeschreven' motto zoals het geschreven was door Plato boven de poort van de door hem gestichte Academie.

'Kritiek van de cynische rede' was geloof ik het eerste boek van Peter Sloterdijk. In ieder geval heb ik die het eerst gelezen en was direct erg onder de indruk van hem.

[Solomon the Younger]

Over Plato: zoveel. Bijvoorbeeld als motto bij deel I: Een 'omgeschreven' motto zoals het geschreven was door Plato boven de poort van de door hem gestichte Academie.

Dat dacht ik al! Natuurlijk was er een hoop mis met de filosofie van Plato, wat ook wel duidelijk is gemaakt in "De open samenleving en haar vijanden" van Popper. Maar Plato heeft wel een hoop in beweging gebracht. In ieder geval een hoop om over na te denken wat nog beter is dan wanneer niemand er ooit over begonnen zou zijn.

Wat je citeerde van Sloterdijk spreekt mij inderdaad erg aan, al is het vrij ingewikkeld. Ik geloof ook dat hij op dit moment een van de meest vooraanstaande filosofen van deze tijd is. Staat dus op mijn verlanglijstje!

[yopi]

Ik weet niet hoeveel je kunt verstouwen.
Voor sferen kun je wel een half jaar uittrekken minimaal ..

Misschien beter eerst lezen: Het kristalpaleis: 'flaptekst':

Na het succes van Sloterdijks meesterwerk Sferen past de spraakmakende Duitse filosoof zijn theorie toe op de actuele mondiale situatie. Sloterdijks stelling over globalisering luidt simpelweg: ons 'wereldburgerschap' is een fictie waarvan we al sinds de ontdekkingsreizen van Magelhaes in de ban zijn. Maar hoelang kan deze droom nog stand houden in een wereld waarin het verlangen naar de 'eigen plek' snel terrein herovert? We hebben onze plaatsgebondenheid schromelijk onderschat. Het beroemde Londense Kristalpaleis, ontworpen voor de eerste Wereldtentoonstelling in 1851, neemt Sloterdijk als voorbeeld van de mondiale droom: een transparante, verlichte ruimte zonder grenzen, waarin de moderne mens zou willen wonen. Maar nemen de huidige westerse landen de grenzeloosheid van hun droom nog serieus, als miljarden wereldbewoners vergeefs aan de deur van het paleis kloppen? Terwijl hij spannende vertellingen en radicale filosofie verbindt, laat Sloterdijk de vanzelfsprekendheden van het globaliseringproces op hun grondvesten schudden. Dit boek is een must voor wie kritisch in onze complexe tijd wil staan.

http://www.bol.com/nl/p/het-kristalpale ... 002595179/

[Solomon the Younger]

Ik heb nu net van de bibliotheek "Kansen in de gevarenzone": een behapbaar essay dat misschien nog aansluit op het onderwerp van Schinkel. De rest van het werk van Sloterdijk is overigens permanent uitgeleend en het is dus inderdaad niet zo'n slecht idee om eens een werk aan te schaffen.

[neus]

Ik heb nog een alternatief beeld voor de menselijke samenleving:

een investeringsklimaat

[yopi]

Ha ha .. mooi!
Maar lijkt wel geinspireerd door een liberale ideologie

[Solomon the Younger]

Ik vrees dat men in dit land meer uit is op een zelfmoordklimaat!

[yopi]

1e voorstel:

Een samenleving is iets als een eiland dat zich uit de chaos verheft en een eigenleven ontwikkelt.

Wil zich in de antropologische sfeer een eiland voordoen, dan moet je proberen uit te zoeken welke elementen verdreven zijn.

Bij een echt eiland kan je zeggen dat het element water verdreven is.
Van de lucht kun je dat niet zeggen, maar wel is het zo dat een eiland een eigen klimaat zal hebben: Bijvoorbeeld Madeira.
Verder kan op een eiland een eigen evolutie plaatsvinden: Bijvoorbeeld de Galapagos Eilanden of Australie/Nw. Zeeland.
Tweede kenmerk van een eiland is dus: Isolatie.
Het verdreven element water bestendigt die isolatie en het eigenleven.

Ik hoop dat de analogie met een samenleving voor de hand ligt ...

[Solomon the Younger]

Het is goed dat je het hier beschrijft in gewone mensentaal!

Stel dat er nu op dit eiland 5 Nederlanders, 5 Spanjaarden, 5 Turken, 5 Chinezen, 5 Italianen, 5 Zimbabwanen, 5 Mexicanen, 5 IJslanders, 5 Vietnamezen, 5 Arabieren en 5 Israelieten terechtkomen. Stel dat het schipbreukelingen zijn. Gezamenlijk bouwen ze een dorp. Is er nu sprake van een samenleving?

[yopi]

Stel dat er nu op dit eiland 5 Nederlanders, 5 Spanjaarden, 5 Turken, 5 Chinezen, 5 Italianen, 5 Zimbabwanen, 5 Mexicanen, 5 IJslanders, 5 Vietnamezen, 5 Arabieren en 5 Israelieten terechtkomen. Stel dat het schipbreukelingen zijn. Gezamenlijk bouwen ze een dorp. Is er nu sprake van een samenleving?

"In de toestand van minimaal-volledige ontplooiing kan de antropologische sfeer gedefinieerd worden als een negendimensionele ruimte.
Bij haar behoren de volgende topoi of dimensies, die bijdragen aan wereldvormende prestaties, die stuk voor stuk onontbeerlijk zijn:"

"De chirotoop, die de invloedsfeer van de menselijke handen omvat, de zone van het ter handen en voor handen zijnde, de handelingsomgeving in de letterlijke zin van het woord ..."
Dat zal op dat eiland al snel een rol spelen omdat ze moeten eten, wonen e.d.
Taal speelt hier maar een kleine rol. Locale economie wordt snel samenleven. Vooral omdat in jouw case er geen duidelijke minderheden zijn.

"De fonotoop (of logotoop), die de vocale stolp voortbrengt waaronder de samenlevenden naar elkaar luisteren, met elkaar spreken, elkaar bevelen geven en elkaar inspireren."
Er zal vast wel snel een lingua franca ontstaan die samengesteld wordt uit bijvoorbeeld spaans en engels.

"De uterotoop (of hysterotoop), die dient ter uitbreiding van de bemoederingszone en de politieke metaforisering van de zwangerschap en die een middelpuntzoekende kracht voortbrengt die door degenen die er door gegrepen worden ook in grotere eenheden als saamhorigheidsgevoel en gemeenschappelijk existentieel fluidum wordt ervaren."
Als er vrouwen en mannen zijn ..

"De thermotoop, die de groep als oorspronkelijke genieters van gedeelde haardeffecten integreert, waardoor het vaderland zoet is en die de matrix vormen van alle comfortervaringen."
Hopelijk een tropisch eiland waar zoet water, fruit en dieren te vinden zijn.

"De erotoop, die de groep als een plaats van primaire erotische overdrachtsenergieen organiseert en als jalouzieveld onder stress zet."
Hier gebeuren vast ongelukken.

"De ergotoop (of fallotoop), waarin een in een hele groep werkzame vaderlijke of priesterlijke definitiemacht een 'sensus communis', een decorum en een geest van samenwerking opwekt, waaruit gemeenschappelijke, uit noodzaak voortvloeiende werken (erga, munera) worden geformuleerd en gespecialiseerde functies worden gecreeerd en die de leden uiteindelijk blootstelt aan de maximale stress, te weten de oorlog, die als hoofdwerk van een tot zegevieren uitverkoren gemeenschap wordt beschouwd."
Daar gaan vast generaties overheen. En contacten met externe samenlevingen zou hersteld moeten zijn.

"De alethotoop (of mnemotoop), waardoor een lerende groep zich als hoeder van haar ervaringscontinuum opwerpt en zich als waarheidsverzamelplaats met eigen aanspraak op gelding en eigen falsificatierisico in vorm houdt."
Dit misschien wat eerder omdat er zat gespecialiseerde kennis samengevoegd zal moeten worden en doorgegeven om het overleven mogelijk te maken.

"De thanatotoop of theotoop (respectievelijk iconotoop), die de voorvaderen, de doden, de geesten en goden van de groep een openbaringsruimte of een semiotisch toetsenbord voor significante manifestaties uit gindse wereld aanbiedt."
Hier is het wachten tot er dooien vallen.

"De nomotoop, die de samenlevenden door middel van gemeenschappelijke 'zeden', door arbeidsdeling en wederzijdse verwachtingen met elkaar verbindt, waarbij door ruil en cooperatie een imaginaire tensegriteit, een sociaal bouwwerk van wederzijdse verwachtingen, dwang en verzet, kortom een eerste grondwet ontstaat."
Zal vast ook snel gebeuren.

Dus: Het is geen samenleving. Maar er zijn altijd algemeen menselijke voorwaarden die een samenleving mogelijk maken.
Het feit dat ze geisoleerd zijn van de samenlevingen waaruit ze afkomstig zijn zal die mogelijkheid zeker versterken en het eiland zelf zal een eenduidige chirotoop opleveren als het klein genoeg is.

[Solomon the Younger]

Je lijkt het werk van Sloterdijk als een soort bijbel te gebruiken die je vervolgens op je eigen wijze uitlegt.

Ik ben het daarom niet eens met jouw conclusie dat er in mijn voorbeeld geen sprake zou zijn van een samenleving. Samen-leving! Ik had al aangegeven dat zij gezamenlijk hun dorp hebben gebouwd, dus niet ieder hun eigen huis. Laten we zeggen dat er een Turk is die kan timmeren, een Chinees die kan metselen, een Nederlander die waterputten met waterpompen kan maken, een IJslander die de kunst van het glasblazen nog beheerst, een Mexicaan die goed ovens kan bouwen etc. In zoverre is er dus overduidelijk sprake van een samenleving, ongeacht hoe jij Sloterdijk uitlegt.

Gezien het isolement is de kans groot dat over 300 jaar een mix zal zijn ontstaan. De mensen die er dan zijn hebben het eiland inmiddels een naam gegeven en daarmee zichzelf een naam. Er is een mogelijk scenario dat er een quadrotheïsme is ontstaan: een god van het vuur, een god van de aarde, een god van het water en een god van de lucht (wind). Daaraan besteden zij een deel van hun tijd door bepaalde rituelen. Zoals we weten hebben die rituelen verder geen enkele zin, maar de mensen voelen zich hierbij nu eenmaal prettig. Dit is de gedroomde samenleving.

Maar er is ook nog een ander scenario: de schipbreukelingen spoelen aan op het eiland terwijl hun mobiele telefoon met batterijen die eeuwig meegaan het nog steeds doen. De Nederlanders bellen naar huis en vertellen dat ze zijn gestrand met Mexicanen, Turken etc. De Turken doen hetzelfde en al die anderen doen ook hetzelfde. Zo blijven zij ieder aan de lijn met hun cultuur die hun min of meer verbiedt om contact met andere culturen te zoeken. Er worden groepjes gevormd: de Arabieren kunnen het goed vinden met de Turken en de Nederlanders kunnen het nog wel vinden met de IJslanders. Het eilandje wordt nu verscheurd in verschillende mini-staatjes. Er ontstaat uiteraard inteelt. Het gevolg is dat er 300 jaar later een stel imbecielen op het eiland zitten die niets anders doen dan elkaar de hersens in te slaan. Meestal leven ze met de rug naar elkaar toe maar wanneer de grenzen weer eens worden overschreden is er weer gedonder. Dat is een nachtmerrie van samenlevingen.

Zoals het nu in Nederland gaat, zit het er ongeveer tussenin. Het is beslist geen gedroomde samenleving maar we staan ook niet op voet van oorlog met elkaar. Althans zo zie ik het. Wat Peter Sloterdijk daarvan vindt weten we nog niet. Dat zullen we hem moeten vragen.

[yopi]

Je lijkt het werk van Sloterdijk als een soort bijbel te gebruiken die je vervolgens op je eigen wijze uitlegt.

Het eiland verhaal komt ook min of meer van Sloterdijk. Om jou experimentele situatie heb ik er experimenteel ook maar die 9-dimensionale antropologische topos bij gesleurd ..

Maar jouw verhaal is veel beter en fantasierijker.

Ik blijf wel met het probleem zitten hoe je nou theoretisch een beetje vat kunt krijgen op wat een samenleving is.

Ik dacht eerst ook (inclusief mobieltjes scenario) iets in de richting zoals jij beschrijft. Toen schoot me te binnen dat Peter Sloterdijk aangeeft dat alle negen topos bij een antropologische sfeer horen.
Met het invullen van de enquete van die negen heb ik wel de neiging het met hem eens te zijn. Het gaat om 1 ruimte, met negen dimensies die samenhangen met de menselijke conditie ..

Maar wat mij betreft laat ik hem er verder buiten.
Interessant is bijvoorbeeld ook wat de verhouding is tussen staat en samenleving zoals in mijn tweede voorstel:

Een samenleving is een land dat een politieke eenheid vormt

[Solomon the Younger]

Dat Willem Schinkel, waarmee het allemaal begon, wel bekend is met het werk van Peter Sloterdijk blijkt uit de uitgave van het volgende boek:

http://www.google.nl/url?q=http://www.o ... zmRT6PbNBw

Zoals ik het begrepen heb zijn topos zogenaamde stijlfiguren. Zoals je ook het weer kunt beschrijven. Deze topos zijn uiteraard ook van toepassing op onze eilanders maar je kunt er niet mee voorspellen dat het op dat eiland altijd zal regenen of sneeuwen. Dat hangt namelijk van de omstandigheden af en waar het eiland is gelegen. Zo is het ook gesteld met de samenleving: het kan vriezen of dooien.

Natuurlijk heb ik enigszins gebruik gemaakt van mijn fantasie maar ik heb ook rekening gehouden met de periode van voor het antropologische eindpunt.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... _Paths.jpg
Je ziet hier de migratiestromen van de Homo Sapiens. Je ziet het ergens ontstaan en verspreiden. Je ziet bijvoorbeeld de pijl die bij de getallen 15.000-30.000 doorsteekt naar Noord-Amerika. We weten dat de Chinese cultuur anders was dan de cultuur van de indianen. De indiaanse cultuur is dus afgesplitst van de Aziatische cultuur al zullen ongetwijfeld enkele kenmerken nog terug te vinden zijn geweest. Daarom denk ik dat wanneer je een groep mensen, ongeacht hun oorsprong, in een isolement laat ontwikkelen, zij een eigen cultuur zullen gaan ontwikkelen. Zij zijn meer gebaat bij samenwerking dan oorlog. Bovendien hebben zij ook niets om terug te gaan, dat is wel een voorwaarde van het isolement. Kijk ook maar naar de Aboriginals, lijkt me ook een mix van alles en nog wat.

Ik zie een samenleving als het tegenovergestelde van 'langs elkaar heen leven'.

[yopi]

Ik heb die link naar die pdf van Schinkel gevolgd en 'm gedownload.
Op het eerste gezicht zeer interessant. Ga ik in lezen ...
Want ik neem graag kennis van hoe anderen werk van Peter Sloterdijk interpreteren.

Met Topoi wordt wel meer als stijlfiguur bedoelt. Meer zoals in onderstaand citaat ..
(Ik las ergens ook zoiets als niet zozeer ontologie als wel ontopologie; dus een werkelijk 'zijnde')

In Sferen, Sloterdijks sferologie, gaat het niet meer over de vraag 'wat is de mens?' - een door Heidegger zo scherp gestelde vraag - maar over het topologische 'waar is de mens?'; nu, de latere Heidegger had het in zijn Spaetwerk ook al over ruimtelijkheid, over Haus en Heimat, over Wohnen. Sloterdijk wil in Sferen 'de ruimte denken', de plekken waar de een de ander vindt en waar tussen mensen solidariteit mogelijk is. Hij heeft het over netwerken. Sloterdijk hanteert morfologische begrippen en beelden, een vormleer van globes, bollen en bellen, cirkels en sferen, schuim, ophopingen, sponzen, wolken en wervelingen.

http://www.whatspace.nl/filosofie/peter ... lburg.html

Dit was even een snelle reactie. Als ik een beetje geinspireerd ben (dus niet zoals hierboven) zal ik een uitgebreidere reactie geven. Ook op de rest van je post ..

[Solomon the Younger]

Dat is een hele lap tekst! Ga ik uitgebreid op de zondag lezen!

[yopi]

In Medias Res

Ik las hier een mooie vertaling van:
"Met de deur in huis (vallen)"

Een heel mooie publicatie. Ik heb nu het eerste en het laatste hoofdstuk gelezen: Prima inleiding in het werk van Sloterdijk waar ik helemaal achter sta en een interview op nivo met Peter Sloterdijk zelf ...

Ik ben zeer benieuwd naar jouw reacties, meer dan dat ik er hier nu iets over wil zeggen.
Verder wil ik graag weten 'hoe je aan Willem Schinkel komt'

edit: Mijn interesse is gewekt omdat hij blijkbaar zo goed op de hoogte is van het werk van P.

[yopi]

(vervolg)
Je schreef:

Je ziet bijvoorbeeld de pijl die bij de getallen 15.000-30.000 doorsteekt naar Noord-Amerika.

Ik heb hierover het verhaal gelezen dat de volkeren nogal kou leden. En dat ze toen op het idee kwamen de zon op te zoeken.
Die kwam op in het oosten. Dus: Oostwaards!
Wat een kou zijn ze blijven lijden totdat ze na (honderden?) jaren afbogen naar het zuiden toen ze eenmaal de Beringstraat waren overgestoken. ...

Tragisch

[Solomon the Younger]

Ik ben zeer benieuwd naar jouw reacties, meer dan dat ik er hier nu iets over wil zeggen.

Ik heb de delen uit het werk van Sloterdijk gelezen. Het is vooral proza, dat mag wel gezegd worden. De ontologie van Heidegger schemert er duidelijk doorheen. En tja, als de bol oneindig in omtrek is dan is er geen binnen en geen buiten. Wat wil Sloterdijk hiermee zeggen? Maar eigenlijk doet dat er niet toe. Neem de filosofie van Plato tot nu, stop het in een mixer en Sloterdijk maakt er prachtige proza van. Dat is de indruk die ik van Sferen krijg.

Verder wil ik graag weten 'hoe je aan Willem Schinkel komt'

Ik was aanwezig bij een debat tussen Willem Schinkel, Marc de Kesel en Paul Cliteur. Schinkel had naar mijn idee veel zinnigs te zeggen en uit nieuwsgierigheid kocht ik zijn boek van een boekenbon die ik voor mijn verjaardag had gekregen.

[Solomon the Younger]

Wat een kou zijn ze blijven lijden totdat ze na (honderden?) jaren afbogen naar het zuiden toen ze eenmaal de Beringstraat waren overgestoken. ...

Maar goed dat ze genoeg beren tegenkwamen voor bontmantels! Maar uiteindelijk vonden ze het zuiden en daarvan weer het zuiden (Zuid-Amerika).

[yopi]

Ok ...

[Solomon the Younger]

Ter nuancering: Het Kristalpaleis van Sloterdijk is wat duidelijker dan de stukken tekst die je me eerder voorschotelde. In de eerste hoofdstukken van Het Kristalpaleis treedt Sloterdijk vooral op als chroniqueur parallel aan het werk van Thomas L. Friedman maar bij hoofdstuk 10 zien we hoe hij afzwaait en zijn mening over de globalisering geeft en dan meer in overeenstemming met Antonio Negri. Uiteraard als de filosoof avant la lettre en in de traditie van de filosofen die als de court jester de machthebbers een spiegel voorhouden. Interessant boek tot nu toe! Al is het van een filosoof die een riante villa bewoond en met een vette mercedes zijn woord verkondigd.

[yopi]

Ter nuancering: Het Kristalpaleis van Sloterdijk is wat duidelijker dan de stukken tekst die je me eerder voorschotelde. In de eerste hoofdstukken van Het Kristalpaleis treedt Sloterdijk vooral op als chroniqueur parallel aan het werk van Thomas L. Friedman maar bij hoofdstuk 10 zien we hoe hij afzwaait en zijn mening over de globalisering geeft en dan meer in overeenstemming met Antonio Negri. Uiteraard als de filosoof avant la lettre en in de traditie van de filosofen die als de court jester de machthebbers een spiegel voorhouden. Interessant boek tot nu toe! Al is het van een filosoof die een riante villa bewoond en met een vette mercedes zijn woord verkondigd.

Fijn dat je het boek waardeert.

Wie is Friedman?

Wat betreft Negri: In die reader van Schinkel geeft Peter Sloterdijk commentaar op de vergelijking van het Kristalpaleis en 'The empire' in het intervieuw dat ik al eerder noemde (lezenswaardig):

Q Could one say that Im Weltinnenraum des Kapitals (2005) is in a sense an extension
of Sphären II: Globen?


PS Yes and no. In Sphären II there is a chapter with the title ‘Last Sphere’ (Letzte
Kugel). It takes up about one fifth of the volume, which is almost half of Im Weltinnenraum
des Kapitals. In that book, however, the accent is on more recent developments,
where I try to describe the vision of the western world as a crystal palace. I
reanimated this Dostoevskyan image in order to adequately describe the western
comfort-sphere. This is not the classical theory of the neo-liberal globalization,
but quite to the contrary the description of a world which is relatively exclusive.
Although it is tremendously inclusive, it is still exclusive. It has perhaps a billion
members, or perhaps one and a half billion, and that means it is the greatest
system of inclusion the world has ever known. Negri and Hardt saw a similar
phenomenon, but as far as I am concerned they described it the wrong way when
they use the concept of ‘empire’ to designate it and paint a false image of this
global structure. I believe Negri and Hardt were taken in by the neo-liberal propaganda
and really believe that capitalism is an inclusive system, which is however
not true. The ‘Weltinnenraum des Kapitals’ is a sphere that has clearly gone airborne,
which one can sense in the fact that in certain places in the world, one can
do something with a credit card but on many places one can’t. And this includes
maybe one fourth of mankind, of mankind in a numerical sense, and it accordingly
excludes three fourths. And whoever is inside, has typically arrived; whoever
is outside has a problem.

[Solomon the Younger]

Het beeld dat Negri en Hardt schetsten was nogal gechargeerd, maar ik denk dat dat juist hun bedoeling was.

Friedman is een journalist die veel heeft geschreven over globalisering. SWOT-analystisch zou je kunnen stellen dat Friedman vooral oog heeft voor de Strenghts en Opportunities en Sloterdijk zich meer richt op de Weaknesses en Threats van de globalisering. Althans die indruk heb ik tot nu toe.