Wat is het verschil tussen religie, filosofie en wetenschap?

[yopi]

Je zou er ook nog kunst en ESP e.d. aan toe kunnen voegen.

Ze hebben gemeen dat ze allemaal de pretentie hebben ware uitspraken te doen over van alles.

Maar wat zijn de verschillen?
Of loopt alles door elkaar?

[Verwijderde gebruiker]

Religie geeft antwoord op bovennatuurlijke vragen. Op vragen die wetenschappelijk niet te beantwoorden zijn.

Wetenschap geeft antwoord op natuurlijk vragen.

Filosofie snap ik niet.

[yopi]

Ben ik het wel mee eens, maar daar is nog niet alles mee gezegd.

- De grens tussen natuurlijk en bovennatuurlijk is vaag

- Religie geeft ook antwoorden op natuurlijke vragen als 'hoe is de aarde, het leven en de mens ontstaan en hoe heeft die zich ontwikkeld. Net als wetenschap

- Wetenschap onderzoekt ook bovennatuurlijke verschijnselen, d.w.z. vragen die niet binnen de gevestigde theorieen passen. En ook de onverklaarbare verschijnselen in het hele kleine en het hele grote.

Mijn vraag is (natuurlijk) een filosofische vraag.
Als ik 'm nauwer formuleer:
Als ze allemaal aanspraak maken op ware kennis, waarom denken ze dan dat hun manier deugd?

Neem bijvoorbeeld het mechanisch wereldbeeld.
Als je dit aanneemt betekent dat dat je alleen uit hoeft te zoeken 'hoe het werkt' met in je achterhoofd zelf gemaakte mechanieken.
Maar waarom zou dat deugen? En is het misschien ook nodig een (horloge)maker te veronderstellen. Vloeit dat laatste voort uit dat wereldbeeld?

[Verwijderde gebruiker]

Als ze allemaal aanspraak maken op ware kennis, waarom denken ze dan dat hun manier deugd?

Ik denk dat mijn waarheid deugt over wetenschappelijk aspecten, omdat ik geen bewijzen ken die mijn waarheden weerleggen.
Ik denk dat mijn waarheid deugt over geloofskwesties, omdat ik dat geloof én omdat ze niet in strijd zijn met wetenschappelijke waarheden.

Ik maak geen aanspraak op ware kennis. Wat ik denk is waar totdat het tegendeel bewezen of aannemelijk is.

[solist]

Religie heeft de pretentie het doel van de mens te kennen en speculeert op een voortbestaan in alle eeuwigheid.

Filosofie omvat de vragen die de mens zich stelt betreffende zijn onstaan, zijn leven en toekomst en probeert
antwoorden te vinden omtrent ethiek en gedragscodes.

Wetenschap omvat de activiteiten die zich bezig houden met verifiëerbare feiten die tot vergroting van kennis kunnen leiden.

@ Yopi : wat is ESP ?

[yopi]

ESP = Extrasensory perception : Buitenzintuiglijke waarneming

Okke:

Ik denk dat mijn waarheid deugt over wetenschappelijk aspecten, omdat ik geen bewijzen ken die mijn waarheden weerleggen.
Ik denk dat mijn waarheid deugt over geloofskwesties, omdat ik dat geloof én omdat ze niet in strijd zijn met wetenschappelijke waarheden.

Ik maak geen aanspraak op ware kennis. Wat ik denk is waar totdat het tegendeel bewezen of aannemelijk is.

Duidelijk.
En begrijp ik het goed dat je niet wilt dat ik dat problematiseer?
Ik hou namelijk graag een discussie gaande ..

@Solist:
Maar waar is de pretentie van religie op gebaseerd?
Ik ken in ieder geval het verhaal van bijbelvast christendom waarin gesteld wordt (met verwijzing naar teksten uit die bijbel) dat de Bijbel van zichzelf getuigd dat het de Waarheid is.
Daarnaast heb je nog de cryptische uitspraak van Paulus (ook uit de bijbel): 'Het geloof is het bewijs van de dingen die men niet ziet'.
Het eerste is misschien gebaseerd op de eerbiedwaardigheid van oude teksten die al een 'eeuwigheid' bestaan.
Het tweede is al uit een tijd dat geloof in de plaats komt van zekerheid.

Filosofie omvat de vragen die de mens zich stelt betreffende zijn onstaan, zijn leven en toekomst en probeert
antwoorden te vinden omtrent ethiek en gedragscodes.

.. en daarbij probeert alles in ogenschouw te nemen in het licht van de rede.
En slaagt zij daarin? Of is het allemaal drijfzand (wat ik regelmatig denk)?

Wetenschap omvat de activiteiten die zich bezig houden met verifiëerbare feiten die tot vergroting van kennis kunnen leiden.

In het licht van het totaal van kennis: In hoeverre is dit een beperking?
Ik denk aan toeval, eenmaligheid, geschiedenis, onverklaarbare feiten enzovoort.
Natuurlijk is er tegenwoordig binnen de wetenschap wel plaats voor het een en ander:
Chaostheorie, quantumfysica, rol van de waarnemer, speltheorie en nieuwe onderzoeksgebieden.

[Verwijderde gebruiker]

Als ze allemaal aanspraak maken op ware kennis, waarom denken ze dan dat hun manier deugd?

Ik denk dat mijn waarheid deugt over wetenschappelijk aspecten, omdat ik geen bewijzen ken die mijn waarheden weerleggen.
Ik denk dat mijn waarheid deugt over geloofskwesties, omdat ik dat geloof én omdat ze niet in strijd zijn met wetenschappelijke waarheden.

Ik maak geen aanspraak op ware kennis. Wat ik denk is waar totdat het tegendeel bewezen of aannemelijk is.

Duidelijk.
En begrijp ik het goed dat je niet wilt dat ik dat problematiseer?
Ik hou namelijk graag een discussie gaande ..

Nee; niet problematiseert, maar veralgemeniseert. Religie, wetenschap of filosofie maken niet allemaal aanspraak op ware kennis. Die stelling suggereert een strijd tussen die drie die er helemaal niet hoeft te zijn. Bij strenggelovigen worden wetenschappelijke waarheden rücksichtslos verworpen, maar dat betekent niet dat alle gelovigen dat doen. Of dat een gelovige wetenschap verwerpt en omgekeerd een wetenschapper geloof verwerpt.

[yopi]

Voor mensen heb je gelijk. Maar voor de begrippen is het in principe nodig dat je de een van de ander onderscheidt om er geen zooitje van te maken. Maar misschien heb je gelijk en maken ze alle drie niet per se aanspraak op ware kennis.
Wetenschap houdt het op hypotheses binnen een voorlopige theorie.
Religie erkent fouten in bronnen en tegenstrijdigheden; en ook erkent ze de menselijke faktor in interpretaties en religieuze ervaringen.
Filosofie houdt eerder de vragen open dan de antwoorden.

Maar die strijd is er wel degelijk en sowieso geweest ..
Die strijd is er ook binnen de drie.
Die controverses hoef ik toch niet op te sommen hoop ik (?).

[Verwijderde gebruiker]

Voor mensen heb je gelijk. Maar voor de begrippen is het in principe nodig dat je de een van de ander onderscheidt om er geen zooitje van te maken.

Een begrip is een door mensen aangebracht onderscheid. Voor begrippen is het in principe inderdaad nodig om het ene begrip van het andere te onderscheiden, anders verliest het zijn essentie: het zijn van een onderscheid. Tegelijk laat de werkelijkheid zich niet zo netjes in begrippen indelen en treedt er tussen begrippen overlap op of laten begrippen zich minder duidelijk van andere begrippen onderscheiden dan we soms eigenlijk willen. 't Blijven lastige abstracte zaken voor mensen om mee om te gaan.

Misschien heb je gelijk en maken ze alle drie niet per se aanspraak op ware kennis.
Wetenschap houdt het op hypotheses binnen een voorlopige theorie.
Religie erkent fouten in bronnen en tegenstrijdigheden; en ook erkent ze de menselijke faktor in interpretaties en religieuze ervaringen.
Filosofie houdt eerder de vragen open dan de antwoorden.

Maar die strijd is er wel degelijk en sowieso geweest ..
Die strijd is er ook binnen de drie.
Die controverses hoef ik toch niet op te sommen hoop ik (?).

Nee, die hoef je niet op te sommen.

[yopi]

Dus je bent het met me eens dat er strijd is en dat het niet zo is dat ik die alleen suggereer door een beetje met begrippen te goochelen.

Mijn idee om de vraag - Wat is het verschil tussen religie, filosofie en wetenschap? - te stellen is die strijd. Er moeten vooronderstellingen zijn die ten grondslag liggen aan die strijd.

Maar goed: Schluss ..

[Intangible Radjanamadjo]

De strijd zit em er wellicht in dat elke partij weet dat zijn/haar theorie niet afdoende is om alles te kunnen verklaren. Ze herkent zichzelf in de andere partij, maar ziet tegelijkertijd de ogenschijnlijk onoverbrugbare tegenstelling tussen het eigen gelijk en het gelijk van de ander.

Daarom spreekt mij bv de manier van 'werken' van de school van Pythagoras wel aan, niet enkel wetenschap, niet enkel filosofie en niet enkel religie. Allen hebben hun rol in het geheel dat wij werkelijkheid noemen..

Misschien is de strijd wel begonnen, toen er voor het eerst onderscheid werd gemaakt tussen de verschillende disciplines. Een pijnlijke geboorte - een scheiding - die uiteindelijk wellicht weer tot een eenheid kan worden gebracht, na eeuwen afgescheiden van elkaar te zijn geweest? Hoe kun je onderscheiden, zonder eerst te scheiden?

[Om]

Vragen naar het verschil is in wezen het vragen naar de definities (?). Jij stelt de vraag en zoals het cliché gaat, komt dat neer op het beantwoorden van de vraag. Jij ziet een verschil, wat begrijpelijk is, maar voordat ik verder in kan gaan op je vraag moet ik je vragen wat dit verschil is opdat wij niet verzanden in een semantische discussie. Waarom zie jij een verschil Yopi?

[yopi]

Radja schreef:

Misschien is de strijd wel begonnen, toen er voor het eerst onderscheid werd gemaakt tussen de verschillende disciplines. Een pijnlijke geboorte - een scheiding - die uiteindelijk wellicht weer tot een eenheid kan worden gebracht, na eeuwen afgescheiden van elkaar te zijn geweest? Hoe kun je onderscheiden, zonder eerst te scheiden?

Diep, en waar denk ik ..

[yopi]

Vragen naar het verschil is in wezen het vragen naar de definities (?). Jij stelt de vraag en zoals het cliché gaat, komt dat neer op het beantwoorden van de vraag. Jij ziet een verschil, wat begrijpelijk is, maar voordat ik verder in kan gaan op je vraag moet ik je vragen wat dit verschil is opdat wij niet verzanden in een semantische discussie. Waarom zie jij een verschil Yopi?

Jij ziet ook verschil Om.
Maar het gaat me niet om definities, maar om een discussie over vooronderstellingen. Die expliciet proberen te maken en dan proberen ze te beoordelen: Welk recht ze hebben.
Ik denk er van alles over, maar probeer onder deze rubriek zowel niet in een semantische discussie als in een monoloog te geraken.

Misschien is een bijmotief wel dat ik denk dat grenzen opnieuw vervagen en dat er misschien - ik denk aan wat Radja zegt - wel een neiging is naar opnieuw eenheid.

[Intangible Radjanamadjo]

Vandaag begonnen in een boek uit 1909 over de grote ingewijden (Rama, Krishna, Hermes, Mozes, Orfeus, Pythagoras, Plato, Jezus) en ik wil graag een stuk uit de inleiding delen, omdat het schitterend aansluit m.i. op dit topic. Boek heet trouwens De Groote Ingewijden - schets van de verborgen geschiedenis der godsdiensten van Eduard Schuré

Inleiding tot de Innerlijke Leer

Ik ben overtuigd dat de tijd zal komen, waarop de fysioloog, de dichter en de wijsgeer één taal zullen spreken en elkander begrijpen.

Claude Bernard

De grootste ramp van onzen tijd is dat de Wetenschap en de Godsdienst tegenover elkaar staan als twee vijandelijke, overnietigbare machten. 't Is een geestelijk kwaad, te verderfelijker, daar het een diepen grond heeft en heiemlijk, maar zeker alle geesten langzaam vergiftigt als een smetstof, die men met de lucht inademt. En elke kwaal van den menschelijken geest wordt op den duur een zielsziekte en ten slotte een maatschappelijk kwaad.
Zoolang het Kirstendom zich bepaalde tot het verkondigen in allen eenvoud van de kristelijke leer aan het nog half-onbeschaafd Europa en middeleeuwen, ging daarvan de grootste zedelijke kracht; het heeft de ziel van den huidigen mensch gevormd.
Zoolang de proefondervindelijke Wetenschap, die in de zestiende eeuw weder openlijk in haar recht werd hersteld, niet anders eischte dan erkenning van de wettelijke rechten van de Rede en haar onbeperkte vrijheid, was zij de grootste intellectuele macht; zij heeft den aanblik van de wereld geheel veranderd, den mensch van eeuwenoude ketenen bevrijd en den menschelijken geest onverwoestbare grondslagen geschonken.
Maar sedert de Kerk haar eerste dogma niet meer kon handhaven tegenover de stellingen der Wetenschap en zich daarin heeft vastgelegd, als in een huis zonder vensters, het geloof tegenover de rede stellende als een oppermachtige en onbetwistbare wet; sedert de Wetenschap, verblind door haar ontdekkingen op het gebied van de stof, zich van de psychische en geestelijke wereld heeft afgewend en eenzijdig is geworden in haar leer, materialist in haar beginselen en streven; sedert de Wijsbegeerte het spoor bijster raakte en onmachtig tusschen beide stond, van haar rechten afstand deed en tot verregaande twijfelzucht verviel, heeft een diepgaande verdeeldheid zich meester gemaakt van de ziel der gemeenschap en van die van elke persoonlijkheid. Deze strijd, die aanvankelijk noodig en nuttig was om de rechten van de Rede en van de Kennis in het licht te stellen, is ten slotte uitgeloopen op een toestand van onmacht den dorheid. De Religie beantwoordt aan het verlangen van het hart, vandaar haar eeuwige, betooverende macht; de Wetenscahp voldoet aan de behoeften van het verstand, vandaar haar onverwinnelijke kracht. Doch sedert lang reeds begrijpen deze groote machten elkaar niet meer. De Godsdienst zonder bewijs en de Wetenschap zonder hoop staan tegenover elkaar, vol wantrouwen, terwijl geen van beide zich overwinnaar kan noemen.
Vandaar een diepgaande tegenspraak, een verborgen oorlog, niet alleen tusschen Staat en Kerk, maar ook in de Wetenschap zelf, in den boezem van elk kerkgenootschap, in het bewustzijn van alle denkende wezens. Want, wie wij ook zijn, tot welke wijsgeerige, esthetische of maatschappelijke school wij behooren, in ons zetelen die beide vijandige, schijnbaar onverzoenlijke machten, die uit de twee onuitroeibare behoeften van den mensch geboren worden: de zucht naar Kennis, het verlangen naar Religie. Deze toestand, die reeds meer dan honderd jaren duurt, heeft voorzeker niet weinig bijgedragen tot de ontwikkeling der menschelijke vermogens in dien kampstrijd. In Muziek en Dichtkunst hebben wij klanken vernomen van ongekende ziele-ontroering en indrukwekkendheid. Maar thans heeft de langdurige en ongewone spankracht een averechtsche uitwerking teweeggebracht. Zoo als bij een zieke de koorts gevolgd wordt door een staat van uitgeputheid, is hier een toestand van verval, walging en onmacht ingetreden. De Wetenschap bepaalt zich uitsluitend tot het fysiek en stoffelijk gebied; de Wijsbegeerte der zedekunde heeft de leiding over het verstand verloren; de Godsdienst beheerscht nog wel tot op zekere hoogte de groote massa, maar beweegt zich niet meer op de hooge heuvelen der samenleving; nog altijd groot door liefdadigheid, blinkt hij niet meer uit door geloof. De geestelijke leidslieden van onzen tij zijn ongeloovigen of twijfelaars, volkomen eerlijk en oprecht. Maar zij twijfelen aan hun kunde en beschouwen elkaar met den glimlach van romeinsche sterrewichelaars. In het openbaar of in de kringen van hun geestverwanten voorspellen zij de maatschappelijke katastrofen, zonder een redmiddel aan te wijzen, of verbergen hun sombere orakeltaal achter vage, voorzichtige bewoordingen. Onder zulke bescherming hebben letteren en kunst den zin van het goddelijke verloren.
Een groot deel van de jeugd, voor wie een onbegrensde horizon een ongekend iets is, heeft zich geworpen op datgene, wat haar nieuwe meesters het Naturalisme noemen, daarmee den schoonen naam van Natuur neerhalend; want hetgeen zij met dit woord denken op te smukken is niets anders dan de verdediging der alge natuurdriften, het slijk van de ondeugd of de gedienstige schilderkunst van onze maatschappelijke platheden, in één woord de stelselmatige loochening van het bestaan van ziel en geest. En de arme Psyche, die haar vleugels heeft verloren, weeklaagt en smacht in het innerlijk van diegenen, die haar honen en loochenen. Onder leiding van het materialisme, positivisme en scepticisme staan wij thans aan het einde van een eeuw met een valsch begrip van Waarheid en Vooruitgang.

[..]

[Om]

Vragen naar het verschil is in wezen het vragen naar de definities (?). Jij stelt de vraag en zoals het cliché gaat, komt dat neer op het beantwoorden van de vraag. Jij ziet een verschil, wat begrijpelijk is, maar voordat ik verder in kan gaan op je vraag moet ik je vragen wat dit verschil is opdat wij niet verzanden in een semantische discussie. Waarom zie jij een verschil Yopi?

Jij ziet ook verschil Om.
Maar het gaat me niet om definities, maar om een discussie over vooronderstellingen. Die expliciet proberen te maken en dan proberen ze te beoordelen: Welk recht ze hebben.
Ik denk er van alles over, maar probeer onder deze rubriek zowel niet in een semantische discussie als in een monoloog te geraken.

Misschien is een bijmotief wel dat ik denk dat grenzen opnieuw vervagen en dat er misschien - ik denk aan wat Radja zegt - wel een neiging is naar opnieuw eenheid.

Vooronderstellingen. Oké. Altijd lastige dingen om helder voor jezelf te krijgen. Lukt ook nooit helemaal 100% denk ik omdat teksten multi-interpretabel zijn. Daarnaast is taal eigenlijk niks anders dan een continue naar zichzelf verwijzend woordenboek; een oneindige reeks van identiteitsuitingen dus is bijna alles een kwestie van definities.

Maar goed. Ooit ergens eens gelezen dat "science" je kan vertellen hoe je een Tyrannosaurus Rex moet klonen en dat de "humanities" je kan vertellen waarom dat een slecht idee is. Wellicht dat je religie/theologie/kunst onder de humanities kan scharen in dit geval. Dus aan de ene kant empirische wetenschap aan de andere kant de semantische wetenschap: syntax/semantiek, referent/betekenis, analytisch/conceptueel maar beiden multi-interpretabel,. Filosofie zou dan tussen de twee schakelen: adept at both, master of none. Zie je ook vaak terug in de "definities" die ze beiden van elkaar geven. Wetenschap: religie/humanities is psuedo-wetenschap want: niet analytisch/empirisch/"objectief". Humanities: "They [science] know the price of everything [kwantificieerbaar, reduceerbaar, empirisch] but the value of nothing [waarde, betekenis]" ~om Oscar Wilde even te gebruiken. De humanities is dan verworden bijna tot een van de vele perspectieven, een narratief. En wetenschap verschaft de grammatica, if you will. Ze raken elkaar dan ook eigenlijk niet echt, zijn niet werkelijk tegenstanders. Humanities (religie/kunst) lijkt soms empirische analytische uitspraken te doen maar ze spelen een ander taalspel; zij spreekt in metaforen en in symboliek. Wetenschap lijkt soms uitspraken te doen over betekenis maar praat dan over een kwalitatief verschijnsel (anomalie?) dat (nog) niet te vatten is in reduceerbare kwantitatieve gegevens. Hume zei het eigenlijk al: "You cannot go from an is to an ought." Als je iets wilt weten dan moet je naar de wetenschap kijken, wil je weten wat je wil of moet weten dan kan je naar de humanities kijken en als je het allemaal niet lijkt te weten wat je weet, wat je wil of wat je moet dan ga je naar de filosofie.

Dat is in ieder geval een poging ertoe; maar is maar één versie. Eén perspectief.

[yopi]

@Radja: Een mooi stukje dat inderdaad prima aansluit ..
Ik ken Eduard Schuré een beetje via Steiner.

Het sluit ook aan bij het levensgevoel dat door Goethe verwoord is met 'Ach zwei Seelen wonen in meinen Brust und die eine will sich von den andere trennen' (als ik dit goed citeer).
Dat hart en hoofd gescheiden geraakt zijn is denk ik nog steeds actueel.
Er was inderdaad ook een crisis in de filosofie (die ook misschien nog steeds voortduurt). Ik ga nog proberen om hier wat van terug te halen.
Ondertussen hoop ik dat ook anderen hier op zullen reageren ..

[yopi]

Om schreef:

Vooronderstellingen. Oké. Altijd lastige dingen om helder voor jezelf te krijgen. Lukt ook nooit helemaal 100% denk ik omdat teksten multi-interpretabel zijn. Daarnaast is taal eigenlijk niks anders dan een continue naar zichzelf verwijzend woordenboek; een oneindige reeks van identiteitsuitingen dus is bijna alles een kwestie van definities.

Ik zou in plaats 'Daarnaast is' Als gebruiken, en ipv 'dus' dan ..
Maar ik snap de moeilijkheden.

Maar goed. Ooit ergens eens gelezen dat "science" je kan vertellen hoe je een Tyrannosaurus Rex moet klonen en dat de "humanities" je kan vertellen waarom dat een slecht idee is. Wellicht dat je religie/theologie/kunst onder de humanities kan scharen in dit geval. Dus aan de ene kant empirische wetenschap aan de andere kant de semantische wetenschap: syntax/semantiek, referent/betekenis, analytisch/conceptueel maar beiden multi-interpretabel,. Filosofie zou dan tussen de twee schakelen: adept at both, master of none. Zie je ook vaak terug in de "definities" die ze beiden van elkaar geven. Wetenschap: religie/humanities is psuedo-wetenschap want: niet analytisch/empirisch/"objectief". Humanities: "They [science] know the price of everything [kwantificieerbaar, reduceerbaar, empirisch] but the value of nothing [waarde, betekenis]" ~om Oscar Wilde even te gebruiken. De humanities is dan verworden bijna tot een van de vele perspectieven, een narratief. En wetenschap verschaft de grammatica, if you will. Ze raken elkaar dan ook eigenlijk niet echt, zijn niet werkelijk tegenstanders. Humanities (religie/kunst) lijkt soms empirische analytische uitspraken te doen maar ze spelen een ander taalspel; zij spreekt in metaforen en in symboliek. Wetenschap lijkt soms uitspraken te doen over betekenis maar praat dan over een kwalitatief verschijnsel (anomalie?) dat (nog) niet te vatten is in reduceerbare kwantitatieve gegevens. Hume zei het eigenlijk al: "You cannot go from an is to an ought." Als je iets wilt weten dan moet je naar de wetenschap kijken, wil je weten wat je wil of moet weten dan kan je naar de humanities kijken en als je het allemaal niet lijkt te weten wat je weet, wat je wil of wat je moet dan ga je naar de filosofie.

Dat is in ieder geval een poging ertoe; maar is maar één versie. Eén perspectief.

Mooi geschreven en fijne one-liners.
Ik zou benieuwd zijn wat je van de 'romantische' benadering vindt, die je in het stukje van Radja vindt(?).
Dat van jouw klinkt als een luchthartig afdoen van de verwarring, dat van Schuré als een diepe crisis in de beschaving.
Het jouwe 'modern', het andere 'ouderwets'.

Je zou kunnen zeggen dat dat uiteengaan van de disciplines in de 19e eeuw misschien wel een voorbode of oorzaak is van wat er in de twintigste allemaal gebeurd is. Om maar es een veronderstelling te poneren.
Dus hoe belangrijk vind je de vraag?

[yopi]

Als ik het dan maar 'definieer' in de termen 'hart' en 'hoofd':

Religie is hart zonder hoofd

Wetenschap is hoofd zonder hart

Filosofie is hart èn hoofd

[Intangible Radjanamadjo]

Als ik het dan maar 'definieer' in de termen 'hart' en 'hoofd':

Religie is hart zonder hoofd

Wetenschap is hoofd zonder hart

Filosofie is hart èn hoofd

Ik denk dat dit wensdenken is, wel een wensdenken waar ik het mee eens ben...

is filosofie echt de verbinding tussen religie en wetenschap? Of is het de neutrale zone waarin niet gevochten wordt?

[yopi]

Ik denk dat dit wensdenken is, wel een wensdenken waar ik het mee eens ben...

Nu je het zegt .. vast wel ..

is filosofie echt de verbinding tussen religie en wetenschap? Of is het de neutrale zone waarin niet gevochten wordt?

Zeg jij het maar ..

Misschien een eigen zone, waar óók nagedacht wordt over wat religie en wetenschap te zeggen hebben.

[Intangible Radjanamadjo]

Ik denk dat dit wensdenken is, wel een wensdenken waar ik het mee eens ben...

Nu je het zegt .. vast wel ..

is filosofie echt de verbinding tussen religie en wetenschap? Of is het de neutrale zone waarin niet gevochten wordt?

Zeg jij het maar ..

Misschien een eigen zone, waar óók nagedacht wordt over wat religie en wetenschap te zeggen hebben.

Ik denk dat ik het lastig vind om ze los van elkaar te zien. Zit een beetje in mijn aard om overal verbanden te zien.

Maar jouw idee van een eigen zone spreekt me wel aan. Maar misschien beter nog als het de basis zou zijn onder zowel religie en wetenschap. Het vergt goede filosofie om werkelijk iets met religie te kunnen zonder te vervallen in dogmatiek en bij wetenschap is voor mij alleen al de inzet van zo veel briljante geesten in/bij de wapenindustrie een voorbeeld waarbij filosofie (ethiek met name) lijkt te ontbreken of in ieder geval zijn doel voorbij schiet.

Misschien dat filosofie zich deze plek weer dient toe te eigenen, want zonder ontstaat er stilstand. Het schip is stuurloos zonder een goede kapitein..

[yopi]

Ik kan me een cartoon herinneren waarin iemand van de kansel de verzamelde gemeente toespreekt. In het tekstballonnetje staat:

" ... en daar had Jezus natuurlijk wel een punt. .."

Een filosofische benadering, die inderdaad heel absurd aandoet.

Toch ben ik het met je eens dat filosofie een soort basis zou moeten zijn omdat ik vind dat we nu eenmaal vrij moeten staan tegenover religie en ons van ons eigen verstand moeten bedienen ..

Die cartoon geeft ook iets aan wat ik ook een verschil vindt tussen religie en filosofie, nl. dat religie over rituelen gaat van een groep mensen, vooral over de existentiele gebeurtenissen in een leven: geboorte dood kinderen krijgen enzovoort.
Alleen het humanisme biedt hier een soort verbinding tussen religie en filosofie doordat ze ook dingen organiseren rond die gebeurtenissen.

Maar goed, misschien is het onderwerp uitgeput voor nu ...

[neus]

Yopi,

ik zie geloof als een openheid, wetenschap dan meer als een geslotenheid. Filosofie is dan als het ware de wijze strategie bepalen om open of gesloten te zijn en wanneer.

[yopi]

Een mooie en goede formule Neus ..

Als ik 'm invul, waarmee de openheid van de formule een voorlopige slotsom oplevert:

Wetenschap: Herhaalbaarheid, voorspelbaarheid, feitelijkheid
Geloof: Aandacht voor het eenmalige (het 'wonder'); voor de rol van het toeval ('karma'); voor het mogelijke ('verlossing').
Filosofie: Openheid van vragen, waarbij je alle fenomenen laat gelden; consistent redeneren; onderbrengen in een groter geheel (verhaal).

Een beetje krom geloof ik, maar het komt in de richting denk ik ..

[neus]

Ja, wetenschap vooral als een houvast waardoor je minder open bent voor het moment zelf.

[yopi]

Ja.

De ziekte van de wetenschap: Leven in een heelal waar je zelf geen deel van uitmaakt.
Ziekte van het geloof: Leven in een fantasie waar je weliswaar zelf in opgenomen bent, maar waar het (fysieke, waarneembare) heelal geen deel van uitmaakt.
Ziekte van de filosofie: Drijfzand en onbeslisbaarheid.

[neus]

Er zijn nadelen maar ook voordelen voor openheid en geslotenheid.

Voordeel van geslotenheid: geen besluiteloosheid.
Voordeel van openheid: aanwezig in het moment.

[yopi]

Allebei rust ..
.. filosofie: onrust?

[neus]

Filosofie mag allebei zijn, rust of onrust. Wijsheid gaat dan over alles op z'n tijd, denk ik.

[yopi]

Schopenhauer aan het einde van zijn leven over filosofie:

Een filosofie waarin men tussen de regels door niet de tranen, het geween en tandengeknars en het getier van een algemene wederzijdse uitroeiing hoort, is geen filosofie.

En volgens Safranski zijn er drie thema's die Schopenhauer neerzet tegen de menselijke grootheidswaanzin:

Het kosmologische affront: onze wereld is een van de talloze bollen in de oneindige ruimte waarin 'een schimmellaag van levende en kennende wezens' leeft.

Het biologische affront: de mens is een dier, waarbij de intelligentie slechts het gebrek aan instincten en de gebrekkige organische aanpassing aan de omgeving moet compenseren.

Het psychologisch affront: ons bewuste ik is niet de baas in eigen huis.

[neus]

Ja, een vrolijk baasje die Schopenhauer.

Maar ieder nadeel heb zijn voordeel.

[Civilis]

Religie: het antwoord komt van boven
Filosofie: het antwoord komt van binnen
Wetenschap: het antwoord komt van buiten

[yopi]

Zo is het ..
Blijkbaar zijn er toch veel gezichtspunten mogelijk, die allemaal zinnig zijn ...

[2.47]

religie: de uitwerking van een filosofie die letterlijk gehanteerd wordt.

filosofie: spiegeling die met beeldspraak bevestiging opwekt van die wetenschap.

wetenschap: ontdekte feiten die aangenomen worden als waarheid.

voorbeeld:
hooligan is een religie, de filosofie erachter is het belang van de competitie, de wetenschap erachter is vooral Bier.

een hooligan weet wat de beste opstelling is van zijn club en heeft lovende woorden voor zijn goden ook als die even niet zo goed uit de verf komt tijdens een duel.
daarnaast vertoond een hooligan pure afgunst voor een team dat niet bestaat uit zijn godenlijst en reageert soms agressief wanneer iemand aangeeft andere goden te aanbidden dan de hooligan in kwestie.
de filosofie erachter is ver te zoeken, maar uit zich vaak in de gesprekken die overal gepast lijken te zijn over de laatst gespeelde wedstrijd, transfers en vooral nutteloze informatie uit het verleden over spelers die het woord voetbal niet eens meer kunnen uitspreken als gevolg van verschijnselen van ouderdom of sterfte.
de wetenschap dat er aan het end van de week toch weer een belangrijk duel zal plaatsnemen in de geschiedenis is voor vele voldoende het hele jaar over te werken om een paar dagen vrij te verdienen en geld genoeg om een ticket te kopen om die ene wedstrijd aan de andere kant van de wereld in levende lijve mee te maken.
de wetenschap dat die wedstrijd begint met 22 spelers en eindigt binnen 3 uur (na gelang het tijdrekken van de participerende goden) is voor mij wetenschap genoeg om me niet al te druk over te maken.
tegenwoordig heeft het nederlands eftal geloof ik een doelman in het veld staan, 10 veldspelers en iets van 7.000.000 coaches aan de zijlijn.
voor de rest van de details heb ik niet echt de motivatie om me erin te verdiepen, wat in de ogen van sommige mensen een doodszonde schijnt te zijn. . .

[neus]

religie: de uitwerking van een filosofie die letterlijk gehanteerd wordt.

filosofie: spiegeling die met beeldspraak bevestiging opwekt van die wetenschap.

wetenschap: ontdekte feiten die aangenomen worden als waarheid.

Als je het van achter naar voren leest kan ik het begrijpen.
Dus wetenschap-> filosofie-> religie, dat zou zo kunnen werken.
Eerst nemen we feiten aan, vervolgens speculeren we met die feiten, en gaan we geloven in de speculaties.

Maar wat zijn dan precies "feiten"???

[2.47]

ik denk dat feiten waarnemingen zijn die door meerdere als bewijs worden aangemerkt

ik denk dat filosofie geweldig is voor diegene die zijn verstand erop los wilt laten en waardelos geacht wordt door diegene die er vooral geen tijd in wilt steken.
vele van die mensen vallen echter ten prooi aan de religie voortvloeid uit die houding.
het besef dat de een bepaalde filosofie toch geen lariekoek is, resulteert denk ik veel te vaak in het fenomeen geloven < religie.

maar niet een ieder heeft het vermogen filosofie te begrijpen, zij het door gebrek aan levenservaring, of door een minder ontwikkelt intellect (vaak ook gewoon een gebrek aan levenservaring), en voor die mensen kan religie een extra dimensie geven aan hun leven.
het nadeel vind ik dat die mensen wel zo bijdehand kunnen zijn diegene die filosofie waardevol vinden de grond in willen boren door te stellen dat hun religie de enige waarheid is en nooit de ware aard van hun geloof zullen bevatten, m.a.w. filosofen hebben wel respect voor de ongeletterdheid van de gelovige, maar die gelovige zijn niet in staat datzelfde respect terug te geven aan de intellectuelen.
tja, wat is wijsheid...

[neus]

ik denk dat feiten waarnemingen zijn die door meerdere als bewijs worden aangemerkt

dat is een vrij moderne opvatting, meer traditioneel is het bijvoorbeeld om een feit op te vatten als dat wat het geloof bevestigt, of feiten te zien slechts in de praktijk van standpunten (filosofie) of zich manifesterende neigingen (psychologie).

Ik denk dat de moderne opvatting van bewijsbaarheid of betrouwbaarheid voor feiten faalt tegenover de psychologie van de mens die neigingen heeft om sommige zaken als feiten aan te nemen ook al zijn ze niet te bewijzen of betrouwbaar, of zelfs wel juist omdat ze niet bewijsbaar en betrouwbaar zijn.

[2.47]

wat heb je aan een feit dat niet te bewijzen valt, denk ik maar.
maar als je doelt op de wetenschap die vooral fondswerving belangrijk vindt, is het niet zo verwonderlijk dat men bereidt is feiten aan te nemen die niet waar te nemen zijn.
natuurlijk is het soms noodzakelijk een bepaalde variabele in te vullen om een stap verder te komen, maar noem dan het beestje ook bij zijn naam, wel zo duidelijk.

overigens is iets voor waar aannemen niet het bewijs van het bestaan van een feit.
men neemt voor waar aan dat sinterklaas jaarlijks uit Spanje komt, de feiten echter vertonen heel iets anders.
maar nu even tijd voor mijn zusje, tot de volgende keer

[neus]

het willen kunnen hanteren van speculatieve feitbeelden geeft mensen misschien een gevoel van waarde. Nergens zo'n groot gevoel van zelfrespect als wanneer men speculatieve feiten voor waar aannam voordat het bewezen was.

Maar daarnaast is empathie misschien alleen mogelijk als we elkaar de ruimte voor het hanteren van speculatieve feitbeelden geven. Als sommige mensen absoluut gelijk hebben (volgens de feiten) en anderen niet, wat moeten we dan met die fantasten? Een kliniek voor onverbeterlijke fantasten?

[2.47]

is er een wezenlijk groot verschil tussen een Joseph Prince die het liefst de hele wereld vertelt over zijn fantasie en hoe hij denkt dat god en jezus een verrijking zijn in zijn leven en iemand die opgesloten zit in een kliniek en suf gedrogeerd wordt omdat die maar niet wil ophouden met het verkondigen van zogeheette 'waanideeën' ?
ik denk dat het enige verschil is de lul die jezus verkoopt iets doet wat het geloof in de illusie dat een bijbel de absolute waarheid is eerder goed doet dan blootlegt en de mens die zichzelf durft te tonen zoals die werkelijk is meer als lastig wordt gezien en misschien wel als bedreiging van de heersende (?!!!) orde.

in mijn ogen moeten fantasten gehoord worden, als ze die behoefte hebben, ook al zijn het geloofswaanzinnige, elk mens heeft evenveel recht van spreken, totdat die zich heeft bewezen als hater van andere (wat gelovige eerder blijken te zijn dan onschuldige dromers).

empathie heeft weinig van doen met geloofsovertuiging.
ik geloof niet in een god als zodanig, maar heb een groot empatisch vermogen, als ik andere mensen mag geloven en meemaken.
mijn empathie komt voort uit misschien wel het onbegrip wat ik zo vaak heb meegemaakt door personen die hun wil op mij wilde opdringen.
ik ben niet zo, verafschuw het en zal nooit zo worden, hoop ik.

feiten maken mij weinig uit, meer belevingswereld.
het feit dat iemand een banksaldo heeft om u tegen te zegen zegt niets over de blijdschap die zo'n persoon in het hart heeft.
het feit dat iemand een IQ blijkt te hebben van 65 zegt ook niets over de rust die zo iemand heeft in de geest.
het feit dat een schilderij meer kost dan elk normaal mens ontvangt aan loon in 2 levens zegt ook niets over de schoonheid van het kunstwerk.
feiten maken geen emoties.
maar het feit is wel dat emotie de mens beweegt op te staan of juist een eind te maken aan het eigen leven.
de mens is geen rationeel wezen, dat is bullshit.
met enkel feiten kom je niet ver in het leven, met enkel emoties evenzo.
maar gelukkig is er altijd een vrouwelijke en een mannelijke variant in het dierenrijk.
maar dan vraag ik me toch af:
is het bij de zeepaartjes de man of de vrouw die het huis inricht?

[neus]

Mijn zus is in de Heere, met als idool Joseph Prince. Haar man is voorganger, ze gaan regelmatig naar evangelische bijeenkomsten over de hele wereld en houden waarschijnlijk van hun leven. Ach dat compenseert weer wat bij mij, denk ik dan...

Als je een pragmatische instelling hebt is het logisch dat je ook pragmatisch over geloof denkt. Als het werkt (om te houden van je leven en van jezelf) dan vooral niet laten.

Als we het dan over de exacte voorwaarden gaan hebben waarmee je kan houden van de wereld en van jezelf dan is dat toch andere koek dan zomaar dingen voor waar aannemen. Het is al moeilijk om te houden van het mannelijk en vrouwelijke als principe van verdeling in de wereld.

[2.47]

helemaal mee eens.
een broertje van mij is ook helemaal in de heere, is een goede vader en denk ik een goede echtgenoot.
maar aangezien zijn vrouw ook in de heere is en ik alles behalve dat, geeft ze mij het gevoel niet welkom te zijn in hun leven.
iets wat ik haar zeker erg kwalijk neem, ik moet haar ook voor geen meter, gewoon om die reden.
leuk voor mijn broertje dat hij trots vader is van 2 jongens, en ik gun het hem met meer dan mijn hele hart, maar vind het op z'n zachts gezegd erg jammer dat dat takkewijf van hem zo is.
heeft het hun leven verrijkt?
als je het mij vraagt niet.
ze zijn samen ouders geworden, en dat is hetgeen hun blijdschap heeft gegeven, niet de rest.
zelf ben ik eigenlijk niet zo van verdeling van het mannelijke en het vrouwelijke, maar realiseer heel erg goed dat de man en de vrouw nu eenmaal een ander lichaam hebben, dus andere sensaties kennen en dus andere behoeftes erop na houden.
wel ben ik van mening dat beide even veel recht van spreken hebben en in het algemeen een zelfde mate van respect mogen claimen, zij het elk op een eigen niveau.

en als de naam joseph prince toch valt..., het is een oplichter en bedrieger.
zoals de meeste grote namen in die kringen.
dat wil niet zeggen dat de volgelingen die ze achter zich weten te krijgen niet oprecht zijn, vaak wel.
en hoewel ik als enige in het gezin van mijn moeder consequent geen respect heb en opbreng voor het woord god, schijn ik de enige te zijn met een ver ontwikkeld intellect.
klinkt misschien arrogant, maar allen weten dat ik het niet op die manier bedoel en houden van mij zoals ik ben, dat merk ik keer op keer.
waarschijnlijk omdat ik elke keer mezelf durf te geven vanuit EIGEN overwegingen en nimmer vanuit de filosofie of geloof van een ander.
dat ik eigenwijs ben, was al in een vroeg stadium bekent, en heeft ervoor gezorgd dat ik een hele hoop van het leven heb gezien, misschien wel omdat ik altijd heb gebotst met autoriteit.
nou hoor ik je denken:" en je diensttijd dan?"
yep, ook toen was ik iemand die niet echt te kneden was, edoch toch veranderde dankzij drillen en ervaring.
voorlopig heb ik al mijn dromen behalve een (deels) waargemaakt.
met bijna alle lagen van de bevolking kan ik gesprekken voeren en zelden kom ik iemand tegen die niet mij een sympathiek persoon vind.
en mochten ze dat wel vinden, boeit dat me niet zo.
uit puur eigen belang zal ik er altijd zijn voor diegene die ik liefheb en dat weten ze.
ik ben egocentrisch, en vind niets zo belangrijk dan dat het goed gaat met mensen waar ik van houd.
en iedereen weet dat ik dat niet doe uit angst voor een hel of veroordeling na het leven, maar omdat ik dat nu eenmaal zelf graag wil.
en daar krijg ik erkenning voor terug in de vorm van oprechte aandacht en medeleven,
alleen soms moeilijk te verkroppen door diegene die van mening is dat alleen een vrees voor god je een goed mens kan maken.
als je het mij vraagt, hun probleem dus, en niet die van mij.

Als je een pragmatische instelling hebt is het logisch dat je ook pragmatisch over geloof denkt. Als het werkt (om te houden van je leven en van jezelf) dan vooral niet laten.

wat werkt voor je, vasthouden!
waar je niet vrolijk van wordt, loslaten!
en van klakkeloos geloven wordt ik niet vrolijk,
maar ben net zo pragmatisch en overtuigd van mijn eigen visie.
een visie die ik zelf heb ontwikkelt en nergens staat omschreven.
ik eet gewoon van elke boom die er lekker uitziet en mocht ik er ziek van worden, zal ik het niet weer doen.
en van het christendom ben ik kotsmisselijk geworden.
daarnaast vind ik 't enach wel een schitterend boek, taaltechnisch, wat nog niet wil zeggen dat ik het eerste stuk van de bijbel gebruik als lijdraad om naar te leven.
het is een plagiaat uit eerdere overleveringen en herbergt veel wijsheid, maar niet minder dan vele films (de boeken van tegenwoordig) van vandaag de dag.
het leven is zo groot, zo veelzijdig en mooi, waarom zou ik me beperken tot iets waarvan vooral gezegd wordt dat het beter is dan al het andere?
dat is eerder een teken dat er wel degelijk meer is dan alleen maar een bijbel of koran.
echte waarheid of wijsheid heeft het namelijk totaal niet nodig te waarschuwen voor andere ideeën, maar overstijgt van nature de onzin van andere.

[neus]

Het één compenseert het ander en andersom. Dat wij dan zo vrijdenkend zijn is te wijten aan een geschiedenis van dwangdenkers, daar is het een reactie op, zodat het op zich geen verdienste mag heten. Naast denkers heb je ook doeners. Ik ben geen vrijdoener, misschien omdat de consequenties van vrijdoen mij weerhouden (als gedachten). En misschien omdat er niet echt dwangdoeners zijn waar je op kunt reageren. Als men iets doet is het toch wel vaak omdat men het wil of denkt te willen, niemand zal echt volharden in met tegenzin dingen doen. Als er dan eens mensen zijn die vrijdoen als filosofie hebben dan moeten ze veel geluk hebben om gevrijwaard van de consequenties te blijven voor hun persoonlijke leven. Een geluk wat anderen waarschijnlijk als onrechtvaardig beschouwen en koste wat het kost willen voorkomen.

[2.47]

yep, vele zetten alles op alles om dat geluk te dwarsbomen.
ik ben een vrijdoeners, met alle consequenties.
maar ben daarom wel veel ervaringen rijker en heb ook gezien hoe tolerant en menslievend zogenaamde liefdevolle gelovige zijn.
of liever gezegd, niet zijn.

[Morika]

[quote="yopi"] Ze hebben gemeen dat ze allemaal de pretentie hebben ware uitspraken te doen over van alles.[/quote]

Is dat wel zo? Volgens mij gaat wetenschap (tenzij je moraalfilosofie etc ook als wetenschap beschouwt) i.h.a. over theorievorming over de materiele werkelijkheid.

Hoe dan ook, ik zou zeggen (en het verbaast me buitengewoon dat niemand dat eerder noemde) dat gangbare religies altijd iets met het accepteren van kennis uit openbaring te maken hebben, en dat geldt voor filosofie en wetenschap niet. (Daarnaast vind ik dat de wetenschappen een onderdeel van de filosofie zijn, maar dat is eigenlijk te weinig interessant om überhaupt nog op te merken)

[yopi]

Bedoel je dat wetenschap er aan vasthoudt dat ze 'slechts' een theorielichaam produceert, dat in principe zo lang meegaat tot de volgende nieuw gevonden feiten dingen daaruit weerleggen of dat er zelfs een paradigmawisseling plaats gaat vinden?

.. wat je opmerkingen voer religie betreft: Niet alle religies zijn openbaringsreligies, hoewel ze wel allemaal veel oude teksten meezeulen.

[Morika]

[quote="yopi"]Bedoel je dat wetenschap er aan vasthoudt dat ze 'slechts' een theorielichaam produceert...[/quote]

Niet op de eerste plaats. Ik deel wetenschap en religie niet zozeer in naar waarheidsclaims maar op de eerste plaats naar hun respectievelijke methodes. Ik weet daarnaast dat je "religie" zo ver kunt oprekken dat ook het boeddhisme, Hinduïsme, allerlei Zen-dingen en nog veel en veel meer stromingen eronder vallen, en ik weet ook dat er zelfs binnen de westerse wereld debatten zijn of je bijvoorbeeld sociologie, theologie en rechten "wetenschappelijk" kunt noemen, maar mijn eigen, persoonlijke, criterium is: accepteer je er kennis uit openbaring en/of overlevering bij of niet? Doe je dat niet dan ben ik geneigd het wetenschap te noemen (zolang je de andere wetenschappelijke criteria niet overtreedt natuurlijk). Ik beschouw deze indeling overigens niet als enige en/of laatste definitieve waarheid, maar als iemand mij ervan wil overtuigen dat kennis uit openbaring betrouwbare (en/of "ware") kennis oplevert dan moet ie eerst maar even goed nadenken, zijn mouwen opstropen en in zijn handen spugen voordat hij er überhaupt aan begint.

[yopi]

ok .. Ik snap het Morika ..

Over die openbaring:
Als je die op het moment neemt voordat hij in geschriften vastgelegd wordt zou je die onder het begrip inspiratie kunnen vatten.
De creatieve ideeën die de theorieën verder helpen (of anders gezegd: de concepten over waarheid) komen vaak uit de duistere bron van de inspiratie.
Om een onverdacht voorbeeld te noemen: Ik herinner me een Indiaas wiskundige (zijn naam kan ik niet zo gauw reproduceren) die hele reeksen stellingen geproduceerd heeft waarvan hij vermoedde dat ze waar waren.
Het heeft tientallen jaren geduurd voordat bijna al die stellingen door andere wiskundigen bewezen werden. Een openbaring vanuit een niet extatische toestand.
Bijvoorbeeld bij scheikunde het ontdekken van de benzeenring in een droom van verstrengelde slangen.
Enzovoort ..

[Mtheman]

Ach ideeen komen ook gewoon letterlijk uit de lucht vallen vraag maar aan Newton, oh nee dat was een appel.