Fouten op niveau's bewijzen het bestaan van die niveau's

[Kiro]

"Op alle niveaus moet iets fout kunnen gaan. Als iets op een bepaald niveau nooit fout gaat, bestaat dat niveau waarschijnlijk niet."

Was getekend, mijn pragmatiekdocent. De context betrof cognitieve verwerking van verbale input (begripsvorming, onbegrip, inferentie etc.) en in ruimere zin vormen van miscommunicatie. Naar aanleiding van zijn uitspraak heb ik aan jullie twee vragen:

1: Wat denk je van de gegeven uitspraak? Vind je het geldig, waarbij wel/niet, wat voor redenering maak jij erbij?

2: Valt de gegeven uitspraak ook toe te passen in veel ruimere zin, namelijk m.b.t. álle facetten van het menselijk bestaan? Hier kan 'niveau' dan figuurlijk worden verstaan, niet psycisch-fysiologisch. In hoeverre kan het, waar liggen grenzen, wat vind je ervan?

NB: Ik verwacht geen reacties die uitvoerig pragmatische analyses of reflecties geven. Het gaat me om de filosofische beschouwing, waarbij ik de tweede vraag eigenlijk interessanter vind.

[yopi]

Vaaag ..
I need more input ...

Op pragmatisch nivo lijkt me dit waar.
Als je met iets anders of een ander geconfronteerd wordt en je doet een gooi naar die andersheid zul je fouten nodig hebben om die andersheid te erkennen en te leren kennen.
Aleen door andersheid tot jezelf of het zelfde te reduceren kun je in een toestand verkeren waar geen fouten bestaan.
Dat is het onwerkelijke bij uitstek. Dus zal het kloppen dat je dan alleen in jezelf ronddraait en geen werkelijkheid of nivo's kan onderscheiden.
Tot zover kan ik er iets over zeggen ...

Dusss .. uitwijdingen zijn welkom wat mij betreft Vyumae

[Kiro]

Wat is er precies vaag aan?

Wat miscommunicatie betreft, dat kan misgaan op verschillende niveau's. Men kan iets verkeerd begrijpen omdat men het niet goed verstaan heeft (fonologisch), omdat men de zinstructuur verkeerd leest (syntactisch), omdat men woorden anders leest (semantisch) of vanuit een ander contextueel kader begrip vormt (pragmatisch). Dit kun je zien als niveau's.
Als je het concreet en linguïstisch wilt houden, dan kun je de opmerking van mijn docent ook projecteren op de syntaxis (zinsleer): als er geen foute zinnen bestaan, dan bestaat er ook geen syntaxis. Enzovoort.

Ook cognitief zijn er "niveau's": het input-modulaire, waar de data binnenkomt en gedecodeerd wordt; het interface-modulaire, waar data geïndexicaliseerd wordt (woorden worden aan zaken in de werkelijkheid gekoppeld) en waar enige directe veronderstellingen gevormd worden; het centrale systeem, waar implicaturen worden afgeleid uit de data (b.v. "Ik heb hoofdpijn" > "Dus hij gaat niet mee naar de bioscoop").
Hier zou het dan betekenen dat zodra decodering van data niet fout kan gaan, dat dat 'niveau' of 'centrum' in ons brein ook niet werkt. En b.v. de indexicalisering veronderstelt juist het interface-niveau. Enzovoort.

Kijken we nou naar taal in het algemeen, het fenomeen taal als zodanig. Als het gebruik daarvan zonder fouten kon plaatsvinden, zou taal dan wel bestaan? Suggereren grammaticale fouten niet juist diepliggende cognitieve voorwaarden?

Speel maar eens met het idee van fouten en niveau's.

Als je met iets anders of een ander geconfronteerd wordt en je doet een gooi naar die andersheid zul je fouten nodig hebben om die andersheid te erkennen en te leren kennen.

Dat lijkt me aannemelijk ja.
Even doordenkend: zonder de schaamteloosheid zou het niveau van de etiquette niet bestaan. Maar stel dat de mens schaamteloos is, en stel dat etiquette ons tot 'hoger diersoort' maken, gefatsoeneerd en beheerst, wat impliceert de schaamteloosheid dan voor het concept mens? Als alle mensen schaamteloos zouden zijn, zou de mens het niveau van fatsoen niet meer kennen, zou dat niveau zelfs niet bestaan?

Alleen door andersheid tot jezelf of het zelfde te reduceren kun je in een toestand verkeren waar geen fouten bestaan.
Dat is het onwerkelijke bij uitstek. Dus zal het kloppen dat je dan alleen in jezelf ronddraait en geen werkelijkheid of nivo's kan onderscheiden.

Ik begrijp zo-even niet wat je in de eerste zin probeert te zeggen.

[Verwijderde gebruiker]

"Op alle niveaus moet iets fout kunnen gaan. Als iets op een bepaald niveau nooit fout gaat, bestaat dat niveau waarschijnlijk niet."

2: Valt de gegeven uitspraak ook toe te passen in veel ruimere zin, namelijk m.b.t. álle facetten van het menselijk bestaan? Hier kan 'niveau' dan figuurlijk worden verstaan, niet psycisch-fysiologisch. In hoeverre kan het, waar liggen grenzen, wat vind je ervan?

Goed en fout zijn waardeoordelen. Als er geen fout is dan kan er geen goed zijn. Zonder goed en fout bestaat er geen waarde. Als een kunstmatige indeling, een niveau, geen waarde kan hebben, dan bestaat deze niet.

Ik vind het een leuke stelling om je tot nadenken te verplichten wat met niveau bedoeld kan worden en wat met fout (en goed) bedoeld kan worden. Volgens mij zijn het beiden gedachten van de mens. Een gedachte zonder inhoud is geen gedachte. Een niveau zonder goed of fout is geen niveau.

[Intangible Radjanamadjo]

"Op alle niveaus moet iets fout kunnen gaan. Als iets op een bepaald niveau nooit fout gaat, bestaat dat niveau waarschijnlijk niet."

Was getekend, mijn pragmatiekdocent. De context betrof cognitieve verwerking van verbale input (begripsvorming, onbegrip, inferentie etc.) en in ruimere zin vormen van miscommunicatie. Naar aanleiding van zijn uitspraak heb ik aan jullie twee vragen:

1: Wat denk je van de gegeven uitspraak? Vind je het geldig, waarbij wel/niet, wat voor redenering maak jij erbij?

2: Valt de gegeven uitspraak ook toe te passen in veel ruimere zin, namelijk m.b.t. álle facetten van het menselijk bestaan? Hier kan 'niveau' dan figuurlijk worden verstaan, niet psycisch-fysiologisch. In hoeverre kan het, waar liggen grenzen, wat vind je ervan?

NB: Ik verwacht geen reacties die uitvoerig pragmatische analyses of reflecties geven. Het gaat me om de filosofische beschouwing, waarbij ik de tweede vraag eigenlijk interessanter vind.

Als je vraag 2 verder (en verder etc) doortrekt, dan kom je er op neer dat het leven eigenlijk niet kan bestaan.
Te visualiserens als iets dat in trilling is gebracht en weer langzaam terug in de oude staat terugkeert voordat de trilling begon (een nul-lijn).
Wie weet geldt dit ook voor het leven Wat tevens het eerste was dat in mij opkwam bij het lezen van je verhaal

Of de vraag geldig is of niet.. ik denk dat de geldigheid ervan zich bij uitstek bewijst als er niets fout zou kunnen gaan.. paradoxaal bezien dat wel..

[Verwijderde gebruiker]

Okke's fout is dan ook dat hij door fout te relateren aan het goede, tegelijk de zaak ook op zijn kop zet door het goede te relateren aan het foute. Het goede was eral op voorhand.

Wat bedoel je met 'op voorhand'?

Als er maar één appel zou zijn, dan is er geen goede appel: dan is er een appel. Dat is er ook geen foute appel.

[ziznl]

Op voorhand gebeuren de dingen op bepaalde gronden met bepaalde redenen.
Op achterhand is een gebeurtenis als deze is afgerond pas als fout te kwalificeren.
Deze 'fout-kwalificatie' is op grond van andere afgeronde gebeurtenissen, waarmee dan vergeleken wordt. Fout is dan altijd relatief. Daar heeft Okke geheel gelijk.

Okke's fout is dan ook dat hij door fout te relateren aan het goede, tegelijk de zaak ook op zijn kop zet door het goede te relateren aan het foute. Het goede was eral op voorhand---> datgene wat op bepaalde gronden en met bepaalde redenen gewoon moest gebeuren. HEt foute is er pas op achterhand, als dit goede tot een afronding komt in een gehele gebeurtenis en als zodanig kan worden begrepen. Een dergelijke afgerond geheel kan namelijk vergeleken worden op andere gronden dan zijn oorzaken en redenen. Hij kan vergeleken worden op zijn resultaten en uitkomsten en die kunnen wel degelijk fout zijn.

(poging nummer zoveel om het relativisme van goed en fout rigoureus de kop in te drukken....dat is een soort oneindig absoluut proces bij mij zeg maar :greins: )


Om even te laten zien dat ik ontopic ben. Het level komt overeen met een afronding of resultaat van een gebeurtenis. Zolang de gebeurtenis nog steeds voortschrijdend is en dus niet levelt of een zichtbaar waarnemings-oppervlak bereikt is er nog steeds geen sprake van een resultaat. Zodra het waarnemingsoppervlak wordt bereikt en vastgehouden in een waarneming en begrip is er een level en tegelijk een oordeel met kwalificatie. Ik denk dat uit pragmatisch oogpunt dat standpunt dus is te verdedigen.

Wel oppassen voor negeren van de grondvoorwaardes van levels en fouten. Er is nu eenmaal dat voortschrijdend iets dat blijvend gebeurend is zonder dat het is neergeslagen op een waarnemingsoppervlak.

[Kiro]

@ Ziznl:
Ik vind dat je hier een interessante post neerzet. Ergens voel ik wat je bedoelt, maar ik kan de vinger er nog niet precies op leggen.

Op voorhand gebeuren de dingen op bepaalde gronden met bepaalde redenen.
Op achterhand is een gebeurtenis als deze is afgerond pas als fout te kwalificeren.
Deze 'fout-kwalificatie' is op grond van andere afgeronde gebeurtenissen, waarmee dan vergeleken wordt. Fout is dan altijd relatief. Daar heeft Okke geheel gelijk.

Helder.

Het goede was eral op voorhand---> datgene wat op bepaalde gronden en met bepaalde redenen gewoon moest gebeuren.

Waarom moet hetgeen er op voorhand is per se Goed zijn? Als iets zich op scheve grondslagen voltrekt, wat impliceert dat dan voor je uitspraak?

Een dergelijke afgerond geheel kan namelijk vergeleken worden op andere gronden dan zijn oorzaken en redenen. Hij kan vergeleken worden op zijn resultaten en uitkomsten en die kunnen wel degelijk fout zijn.

Of iets goed of fout is kán dus beoordeeld worden aan dat waar het in resulteert?
De uitvinding van het vuur leidde uiteindelijk ook tot de utivinding van de granaat, de granaat tot de raket, de raket tot de atoombom etc. Is vuur dan fout? Is het goed te noemen?
En dan, volgens de gedachtengang die je opschrijft kan iets beoordeeld worden niet naar de reden, maar naar de uitkomst. Maar een uitkomst heeft toch een reden/grondslag?

Het schijnt me een beetje labyrinthisch aan allemaal.

Vanwaar trouwens jouw strijd tegen relativisme?

[ziznl]

@ Ziznl:
Ik vind dat je hier een interessante post neerzet. Ergens voel ik wat je bedoelt, maar ik kan de vinger er nog niet precies op leggen.

Ik voel een beetje hetzelfde als ik mijn eigen post van een beetje afstand teruglees.

Op voorhand gebeuren de dingen op bepaalde gronden met bepaalde redenen.
Op achterhand is een gebeurtenis als deze is afgerond pas als fout te kwalificeren.
Deze 'fout-kwalificatie' is op grond van andere afgeronde gebeurtenissen, waarmee dan vergeleken wordt. Fout is dan altijd relatief. Daar heeft Okke geheel gelijk.

Helder.

Dit is een cruciaal deel in het geheel van de post. Vanuit een 'nu' huidige positie hebben we een blik of visie over verleden en zijn we blikkend of viserend naar de toekomst. Het 'hebben' van een blik en het blikkende 'zijn', zijn dus twee uitingen vanhetzelfde maar kijkend in een andere richting. Naar de toekomst wordt kijkend als geheel werk(woord)elijk gekeken. Naar verleden wordt kijkend als een voltooid deel gekeken.

(je ziet het dubbele gebruik van het werkwoorde kijken, kijkend en gekeken denk ik wel!?!?
In het huidige nu is er tegelijk een 'gekeken hebbende' en 'kijkende zijnde' en dit gespleten ding ben ik (je)zelf.
***intermezzo***
(Ik kan mijn ik nu identificeren met dit gekeken hebbende, dit schizofrene en dit 'kijkende zijnde'; drie mogelijke identificaties zijn voldoende voor het geheel overigens)
***intermezzo***
Ofwel: Het gebeuren van de geschiedenis door het huidige lichamelijke heden als projectie naar het scherm van de toekomst.

(((((((((((((((((((*********************Die ikstelling of ikidentificatie heeft dan te maken met vanaf welk punt je gekeken-hebt of kijkend-bent. Vanuit het verleden, vanuit het heden of vanuit de toekomst. Zo zijn er drie mogelijke ik-identificaties vanuit 3 mogelijke tijdspunten. Het ik met het punt vanuit het verleden en de blik op de toekomst vanuit dit punt in het verleden (de toekomst van gisteren zeg maar) is de favoriete positie van tijdreizigers die menen voorkennis te hebben. Deze positie maakt veroordelen van gebeurtenissen in het verleden gemakkelijk door kennis van het resultaat uit de toekomst naar dit punt in het verleden te transporteren. Het schizofrene punt in het heden is een continue vaststellen en een discontiune vervloeien. Het punt vanuit de toekomst innemen is continue in het land van de dromen verkeren (the american dream) en dan net doen alsof jouw droom een noodzakelijk verloop in de tijd heeft naar de werkelijkheid. Favoriet spelletje van plannende managers (mennertjes) maar ook van schade-advocaatjes die in elkaar gepoefte droompjes van verwende rijkeluiskindjes verdedigen en verhalen op factoren die buiten hen liggen. Dit vastgestelde punt in de toekomst is te beschouwen als een trechterblik op dit gestelde doelpuntstelling. ************************maar hier draaf ik weer even een beetje door))))))))))))

Dit huidige lichamelijk heden verschuift tegelijk door de tijd, als dat het verzameld in de tijd, als dat het continu onveranderlijk is in de tijd. Dit huidige lichamelijk heden is een drie-eenheid van veranderingen, groeiende vaststellingen, en constante vervloeiingen ofwel gesloten verzameling verleden in een schizofreen heden naar een open toekomst.

Het goede was eral op voorhand---> datgene wat op bepaalde gronden en met bepaalde redenen gewoon moest gebeuren.

Waarom moet hetgeen er op voorhand is per se Goed zijn? Als iets zich op scheve grondslagen voltrekt, wat impliceert dat dan voor je uitspraak?

Dat hangt ervan af wanneer je oordeelt dat er sprake is van scheve grondstellingen, het moment van bewustwording van de fout dus. Als dat plaatsvindt voor de gebeurtenis, dan zit je echt fout, vind ik, want dan heb je verborgen agenda's of doelen, anders had je die scheve grondstelling gecorrigeerd of was je de gebeurtenis niet aangegaan.

Als de scheve grondstelling zich na de gebeurtenis pas aan je openbaart, dan behoef je niet fout te zijn. Je kunt wel de fout ingaan hier op dit moment, als je afstand neemt van jezelf door te menen dat jij niet degene was die een gebeurtenis ingang heeft gezet. Maar je gaat wat mij betreft niet in de fout als je erkent dat jij de gebeurtenis in gang hebt gesteld, en dat jij daarna uit de resultaten van die gebeurtenis erkent dat jouw op dat moment GOEDE inbreng een FOUT resultaat heeft geproduceerd. Als je een dergelijke gebeurtenis zonder medeneming van deze ervaring op een zelfde manier zal laten plaatsvinden begin je natuurliijk al gelijk met een FOUTE inbreng.

Het verschil zit m misschien in een moment zonder duidelijke duur van bezinning over wat je nu allemaal aan het doen bent, als je dingen doet. Een moment van: is dit okay of niet okay? Is dit goed of niet-goed in het volle besef zijnde dat moment van bezinning een moment van vaststelling van het goede is. Een moment van vaststelling dat in de toekomst als nieuwe ervaringen en bewustwordingen hebben plaatsgevonden, zeer zeker zal moeten vervloeien tot misschien wel een nieuwe vaststelling van het goede.

Een dergelijke afgerond geheel kan namelijk vergeleken worden op andere gronden dan zijn oorzaken en redenen. Hij kan vergeleken worden op zijn resultaten en uitkomsten en die kunnen wel degelijk fout zijn.

Of iets goed of fout is kán dus beoordeeld worden aan dat waar het in resulteert?

Yep maar dit zijn aposteriori oordelen---na het ingangzetten van de gebeurtenis die tot het resultaat hebben geleid op het moment van oordeel. Er bestaan ook apriori oordelen voor het resultaat van de gebeurtenis die je ingang zet.

Deze apriori oordelen kunnen goed of fout zijn,maar ik denk dat jezelf een van de weinigen bent die uiteindelijk controle heeft over dit soort apriori oordelen. Terwijl de sociaal-empirisch-wetenschappelijke druk immens kan zijn OP de vorming van dit soort oordelen.

De uitvinding van het vuur leidde uiteindelijk ook tot de utivinding van de granaat, de granaat tot de raket, de raket tot de atoombom etc. Is vuur dan fout? Is het goed te noemen?

Het vuur zoals je dat in dit voorbeeld gebruikt is een middel. En dit middel kan gebruikt worden voor goede en foute doelen. Het vuur zelf is strikt opzichzelf beschouwd a priori als goed te benoemen. Dit vanuit het oogpunt dat het vuur opzichzelf beschouwd niets meer of minder doet wat het noodzakelijkerwijs moet doen. Achteraf kan je het vuur fout noemen en de schuld geven aan de schade die door een brand is ontstaan, maar nogmaals dat zijn achteraf oordelen en je kan met hetzelfde recht de mensen veroordelen die er onzorgvuldig met het goede vuur zijn omgesprongen. Maar ook dat is een achteraf oordeel.

En dan, volgens de gedachtengang die je opschrijft kan iets beoordeeld worden niet naar de reden, maar naar de uitkomst. Maar een uitkomst heeft toch een reden/grondslag?

Yep en dit grondslagenonderzoek is zoals ik eerder probeerde te betogen een apriori onderzoek met een continue vaststellen en weer vervloeien van het goede. Als dit goede niet zo bestaan leven we in een gerationaliseerde wereld, waarin geen vrijheid is en ook geen verantwoordelijkheid. En ik heb het hier over subjectieve vrijheid en subjectieve verantwoordelijkheid. Niet over objectieve vrijheid en objectieve verantwoordelijkheid waarover de foute maatschappijbevestigende elementen altijd de mond vol van hebben. Let wel: ik ben niet maatschappijontkennend, ik ben wel degelijk maatschappijbevestigend maar niet zonder subjectieve vrijheid en subjectieve verantwoordelijkheden. Ik besef me dat ik mij maatschappijbevestigende vaststellingen in de toekomst kan laten vervloeien in een maatschappijontkennend en zelfs bestrijdend oordeel - in een moment van bezinning op het goede.

Het schijnt me een beetje labyrinthisch aan allemaal.

Rechtlijnig is iets anders ja.

Vanwaar trouwens jouw strijd tegen relativisme?

:greins:

Ik geloof en waardeer de bezinningsmomenten op het absolute goede.

[Kiro]

Ziznl, ik kom er nog op terug.

[Verwijderde gebruiker]

Wat een onsamenhangende en zweverig geleuter.

[ziznl]

@ Okke & co

Goed gezien!
Doe vooral geen moeite verder.
Jij hebt genoeg aan een gemakkelijke mening - achteraf en van de zijlijn.

@ iedereen behalve Okke & co

Ik heb mijn eigen post nog een keer teruggelezen; het is verre van perfect. Toch is dit een goede poging om iets uitermate concreet onder de woorden te krijgen.