Anarchisme de oplossing of toch beter van niet ?

[Mtheman]

Doordat ik weet van bepaalde mede forumgenoten dat zij anarchisme prefereren boven overheid, en instanties zoals leger en/of politie vroeg ik mij nog eigenlijk af waarom zij dat vinden.

Ik zal hier een betoog houden waarom ik vind dat anarchisme niet zal leiden tot een betere samenleving en dat we juist regels en wetgeving met daartoe behorende instanties nodig hebben.

Anarchisme zoals ik dat ken heeft weinig te maken met het ideaalbeeld wat anarchisme zou moeten zijn. Voor mij is het schoolvoorbeeld van anarchisme de jaren '80 van de vorige eeuw. De punk-scene en de krakers-bewegingen. Dit waren roerige jaren, en de krakers-bewegingen waren meer dan een stelletje rustige vredelievende mensen die een geweldloze samenleving voor zich zagen. In tegendeel RaRa was een zo'n linkse krakersbeweging die geweld zeker niet schuwde. Dit is meer het soort anarchisme waarbij chaos en wanorde hoort.

Dus dit is helemaal niet zoals het anarchisme bedoelt was en dus in wezen het slechte voorbeeld voor anarchie betekende. Anarchie betekend dat er geen heerser is en dat er een geweldloze samenleving is.

Wat mij tegen staat aan anarchisme in de vreedzame, "gelijke" samenleving, is juist dat het ontbreken van een heerser nogal voor problemen zorgt. Juist door het ontbreken van een leider/ heerser zal dit snel tot chaos leiden. De samenleving heeft namelijk wel regels nodig, zolang er bezit is en dat zal zeker blijven bestaan, zal men alleen al daarom regels moeten opstellen zodat men niet andermans eigendommen steelt et cetera, maar wie let er op? Want wie zegt dat je niet mag stelen, er zijn immers geen regels. Ten tweede wie bepaalt de regels? De democratische meerderheid, om even in Nederland te blijven hoe zorg je ervoor dat 16 miljoen mensen iets samen besluiten. Ik voorzie gewoon vooral veel praktische bezwaren. Daarbij als er wel regels zijn zullen die nageleefd moeten worden, wat wordt er gedaan met mensen die de regels overtreden? Er is geen politie en dergelijke dus ja dat wordt lastig.

Ik zou nog wel veel meer voorbeelden kunnen noemen waarbij de praktische kant van anarchisme in welke vorm dan ook niet realiseerbaar zijn. Daarom zeg ik anarchisme beter van niet. Derhalve tot slot: anarchisme is een mooi ideaal, maar het is een utopische gedachte.

[yopi]

Neem je het op voor de huidige 'samenleving'?

Is het mogelijk om nog iets te bedenken wat een alternatief zou zijn?
Hebben er 'betere' samenlevingen bestaan of bestaan ze nog ergens?
In hoeverre kunnen mensen of groepen mensen nog invloed uitoefenen op de eigen dynamiek van de 'samenleving'?
Wat is de functie van idealen? Of gaat het alleen om sociotechniek of iets dergelijks? Vermoeiende vragen zo langzamerhand voor mij ..

Mijn neiging met betrekking tot de vraag is: toch beter van niet.
O.a. ivm argumenten die jij ook aangeeft. Dus ik ben benieuwd wat de anarchisten van dit forum voor 'verhaal' hebben. Jij ook denk ik.

[Verwijderde gebruiker]

In een samenleving leven mensen met elkaar samen. Moeten mensen met elkaar samenleven, omdat zij ruimte en middelen samen gebruiken. Idealiter zou het gezamenlijke gebruik in harmonie, zonder afspraken en naar ieders tevredenheid plaatsvinden. Waarbij ieder op de hoogte is van en rekening houdt met wensen en behoeften van alle anderen.

Dat gaat niet. Een mens is een sociaal wezen, maar ook een egocentrisch wezen.

Minder regels en meer doordacht en verantwoord handelen zou mooi zijn en iedereen die doordacht en verantwoord samenleeft - ongeacht de aan- of afwezigheid van regels - helpt mee de samenleving mooier te maken. Missschien ontwikkelen wij ons wel zo mooi dat bepaalde regels overbodig blijken. Ontwikkeling kost tijd.

[Mtheman]

Neem je het op voor de huidige 'samenleving'?

Ehm misschien onbewust wel. Dat was echter niet mijn primaire insteek voor mijn betoog. Maar nu ik er zo over nadenk, zou dat best wel kunnen, niet dat het nu zo geweldig en fantastisch is, ik bedoel we blijven wel Nederlanders en als die ergens goed in zijn dan is het in klagen, en een perfecte samenleving is ook natuurlijk niet realiseerbaar, maar ach we hebben het heus nog zo slecht niet in ons Kikkerlandje, opdat we dat niet moge vergeten.

Is het mogelijk om nog iets te bedenken wat een alternatief zou zijn?

Iets bedenken is altijd mogelijk, de realiseerbaarheid van zulke plannen is een heel ander verhaal, omdat je het bestaande vaak moet vergeten, dat gaat niet zonder slag of stoot.

Hebben er 'betere' samenlevingen bestaan of bestaan ze nog ergens?

Ehm kwestie van smaak misschien en wat je onder een betere samenleving verstaat, maar elke samenleving heeft zo wel zijn voors en zijn tegens, m.a.w. de ideale samenleving bestaat niet en zal ook nooit bestaan.

In hoeverre kunnen mensen of groepen mensen nog invloed uitoefenen op de eigen dynamiek van de 'samenleving'?

Ja beperkt, maar middels zwaar lobbywerk kan deze invloed nog wel zo zijn uitwerking op de samenleving hebben. Zoals de kleine cafés die nu toch gelijk krijgen van de rechter tegen het rookverbod. Protesten dergelijke soms heeft het zijn effect, vaak ook niet. Dus ja het zal zeer beperkt zijn. Aan de andere kant mensen kiezen de politici zelf die voor hun het beleid bepalen. (ook al is het met valse beloften en dergelijke).

Wat is de functie van idealen? Of gaat het alleen om sociotechniek of iets dergelijks?

De functie van idealen, het kan als leidraad dienen voor het beleid, als doel waarop men zich richt. Het kan helpen bij beslissingen te nemen, de vraag is dan eerder of politici zich nog wel laten leiden door idealen, ik denk het niet overigens. De economische belangen staan de idealen vaak in de weg, of de machtspelletjes. Hoe dan ook het lijkt er wel op dat alles in de ban is van economische belangen, ook sociotechniek valt daar onder te scharen. HRM (Human Resource Management) waar deze techniek ontegenzeggelijk onder valt past geheel in de modern thinking of hoe een bedrijf gerund zou moeten worden. Immers je hebt meer aan gemotiveerde en tevreden werknemers dan chagrijnige ongemotiveerde mensen die maar een beetje zitten te hannesen op het werk.

Dus ik ben benieuwd wat de anarchisten van dit forum voor 'verhaal' hebben. Jij ook denk ik.

You bet I am

[Mtheman]

n een samenleving leven mensen met elkaar samen. Moeten mensen met elkaar samenleven, omdat zij ruimte en middelen samen gebruiken. Idealiter zou het gezamenlijke gebruik in harmonie, zonder afspraken en naar ieders tevredenheid plaatsvinden. Waarbij ieder op de hoogte is van en rekening houdt met wensen en behoeften van alle anderen.

Dat gaat niet. Een mens is een sociaal wezen, maar ook een egocentrisch wezen.

Minder regels en meer doordacht en verantwoord handelen zou mooi zijn en iedereen die doordacht en verantwoord samenleeft - ongeacht de aan- of afwezigheid van regels - helpt mee de samenleving mooier te maken. Missschien ontwikkelen wij ons wel zo mooi dat bepaalde regels overbodig blijken. Ontwikkeling kost tijd.

Ja dus.... what's it gonna be? Of ga je meer voor een soort tussen oplossing, de idealen van het anarchisme in gedachten en die invoeren in de samenleving, met een paar regels of hoe of wat. Jouw ideale samenleving lijkt wel op die van het anarchisme. Zoals je zegt gaat dat niet, maar minder regels verantwoord en doordacht samenleven is jouw oplossing. Maar hoe wil je dat bereiken dan?

[yopi]

Ik kan me zo voorstellen dat anarchisme binnen onze 'samenleving' zonder al te veel weerstand op kleine of iets grotere schaal ingevoerd zou kunnen worden door groepen (of groepjes) mensen.
Misschien gebeurt dat al; hier of in het buitenland (?)

Ruimte voor experimenten zou best samen kunnen gaan met de huidige status quo. (Denk ik)

[yopi]

Bij gebrek aan reakties van voorstanders van anarchisme de volgende link:

http://www.anarchisme.nl/hetonbegrepenanarchisme.html

[Mtheman]

Heel interessant, sommige misverstanden waren bij mij ook aanwezig, goed dat het nu opgehelderd is. Neemt niet weg ik blijf bij mijn mening. Het is beter van niet vanwege er een omslag zou moeten plaats vinden o.a. met betrekking tot bezit (zoals ook op de website beschreven wordt) die juist leidt tot machtsposities, datgene waar anarchisme juist vrij van wil zijn.
Ook in kleine communes voorzie ik nog vele problemen, omdat men dan als het ware afgesloten wordt van de rest van de wereld en een commune kan nooit zelfvoorzienend zijn. Ook al geeft de website een genuanceerder beeld van anarchisme van het stapsgewijs laten verdwijnen van de staat, helemaal nooit zal het verdwijnen. Maar ja gaat dat dan niet in tegen het anarchisme? Tja ook al geeft het een genuanceerder beeld van het anarchisme wat ook een stuk realistischer is dan wat ik in gedachten had in eerste instantie, leidt het bij mij ook nog al tot veel verwarring, met name tot waar staat het anarchisme nu eigenlijk voor en is dat dan niet een splitsing van het anarchisme. Splitsingen binnen een groep zijn nooit goed voor het begin idee. Maar ja uiteindelijk was anarchisme ook gewoon een utopie, de marxisten hadden gewoon gelijk wat dat betreft, marxisme zelf ook btw.

[Verwijderde gebruiker]

Ja dus.... what's it gonna be? Of ga je meer voor een soort tussen oplossing, de idealen van het anarchisme in gedachten en die invoeren in de samenleving, met een paar regels of hoe of wat.

Is het werkelijk het een of het ander? Ik gaf een reflectie op regels en afwezigheid van regels.

Jouw ideale samenleving lijkt wel op die van het anarchisme. Zoals je zegt gaat dat niet, maar minder regels verantwoord en doordacht samenleven is jouw oplossing. Maar hoe wil je dat bereiken dan?

Mijn ideale samenleving lijkt niet op het anarchisme, denk ik. Ik heb als referentie voor het begrip anarchisme het boek The Dispossessed van Ursula Le Guin en kan niet zeggen dat dit een gedegen kennis is. Vandaar dat ik in mijn bericht schreef over aan- en afwezigheid van regels en dat voor beide uitersten voor- en nadelen te bedenken zijn.

[Mtheman]

Is het werkelijk het een of het ander? Ik gaf een reflectie op regels en afwezigheid van regels.

Nou ja in zoverre je hebt toch wel een mening hierover... denk je dat anarchisme zal leiden tot een betere samenleving of zal het blijven bij een utopische gedachte en dus anarchisme beter van niet? Maar aangezien jouw antwoord ga jij voor een soort tussen oplossing een poldermodel zoals we dat van Nederlanders gewend zijn. Jij hebt het over twee uitersten, waar ik dat niet zie. Regels zijn er al dus hoezo is dat dan nog een uiterste, en ook het anarchisme ziet de noodzaak van regels wel in. Maar juist daar voorzie ik dus ook problemen...m.b.t. het anarchisme.
Wat jij schreef als reflectie op het al dan wel of niet hebben van regels in een samenleving is toch jouw mening ?

[yopi]

Mtheman

Het is beter van niet vanwege er een omslag zou moeten plaats vinden o.a. met betrekking tot bezit (zoals ook op de website beschreven wordt) die juist leidt tot machtsposities, datgene waar anarchisme juist vrij van wil zijn.

Ik snap niet wat hier staat. Kun je het uitleggen?

[Mtheman]

Anarchisme betekend zoveel als zonder leiding zonder heerser oftewel zonder (politieke/ bestuurlijke) macht. Het hebben van bezit leidt tot machtsposities, door de verschillen in bezit. Als iemand meer bezit heeft dan een ander of een meer waardevol bezit dan een ander dan leidt dat bezit tot verschil. Verschil in aanzien, positie, welvaart noem maar op, dat verschil leidt tot machtsposities onderling.

Dat geldt zeker voor de aanhangers van de met name in de Verenigde Staten actieve politieke stroming die als anarcho-kapitalisme bekend staat. Anarcho-kapitalisten of libertariërs willen de staat vervangen door een volstrekt vrije markt. (16) Volgens hen kunnen alle functies in de samenleving aanzienlijk efficiënter door particuliere ondernemingen vervuld worden. Libertariërs huldigen dan ook een absoluut in plaats van een instrumenteel vrijheidsbegrip. Daaruit vloeit voort dat aan ieder individu een onaantastbaar recht op eigendom wordt toegekend, óók dat van produktiemiddelen. Terwijl sociaal-anarchisten sociale wederkerigheid bepleiten, kennen libertariërs slechts economische wederkerigheid, die van ruilverkeer tegen marktprijzen. En dat betekent het aanvaarden van de wet van het oerwoud en dus op langere termijn dat alle sociale sleutelfuncties in de samenleving gemonopoliseerd worden door de paar mega-ondernemingen die de concurrentiestrijd hebben overleefd.

Ik hoop dat het nu wat duidelijker is.

[Verwijderde gebruiker]

Denk je dat anarchisme zal leiden tot een betere samenleving of zal het blijven bij een utopische gedachte en dus anarchisme beter van niet?

Ik zie anarchisme als totale afwezigheid van regels. Het tegenovergestelde - dat alles geregeld is - spreekt mij evenmin aan. De nadelen wegen niet op tegen de voordelen.
Anarchisme is waarschijnlijk geen totale afwezigheid van regels. Het social contract bestaat in een anarchie ook neem ik aan en in een anarchisitsche samenleving zal bijvoorbeeld ook een ruilwaardemiddel bestaan neem ik aan.
De vraag is voor mij dan ook niet: 'anarchisme of niet?', maar 'hoe veel of weinig regels zijn acceptabel, wenselijk of noodzakelijk?'.

Maar aangezien jouw antwoord ga jij voor een soort tussen oplossing een poldermodel zoals we dat van Nederlanders gewend zijn. Jij hebt het over twee uitersten, waar ik dat niet zie. Regels zijn er al dus hoezo is dat dan nog een uiterste, en ook het anarchisme ziet de noodzaak van regels wel in. Maar juist daar voorzie ik dus ook problemen...m.b.t. het anarchisme.

Natuurlijk zijn er regels. Regels zijn de grenzen tussen mensen in samenleving. Deze grenzen kunnen rigide of beweeglijk zijn.

Wat jij schreef als reflectie op het al dan wel of niet hebben van regels in een samenleving is toch jouw mening?

Wat zou het anders moeten zijn dan mijn mening?

[Mtheman]

Ah ok, maar dat is een hele andere vraag die ook niet een antwoord geeft op mijn beginvraag. Daarmee wordt de aandacht van mijn belangstelling verlegt naar de jouwe. Niet dat ik het erg vind, maar ik wil je er wel op wijzen.

De noodzakelijkheid en wenselijkheid van regels is natuurlijk niet uit te drukken in een hoeveelheid. Daar gaat het ook niet om... het gaat erom of regels/ wetten ervoor zorgen dat de samenleving goed kan functioneren. Die noodzakelijkheid bepalen in Nederland de eerste en de tweede kamer.
Maar dit zijn zulke open deuren dat ik me schaam dat ik het nog vertel, je mag dan de opmerking over 1ste en 2de kamer dan ook als niet geschreven beschouwen.

[Verwijderde gebruiker]

Het gaat erom of regels/ wetten ervoor zorgen dat de samenleving goed kan functioneren.

Ik ben overtuigd dat regels ervoor zorgen dát een samenleving kan functioneren.

Kan een samenleving zonder (geschreven en ongeschreven) regels functioneren?

De vervolgvraag of het functioneren goed of slecht is, gaat dan niet over wel of geen regels, maar over de omvang en rigiditeit van regels. Tenzij een samenleving zonder regels ook kan functioneren natuurlijk.

[Mtheman]

Ik ben overtuigd dat regels ervoor zorgen dát een samenleving kan functioneren.

Ik ook.

Kan een samenleving zonder (geschreven en ongeschreven) regels functioneren?

Ik denk van niet.

De vervolgvraag of het functioneren goed of slecht is, gaat dan niet over wel of geen regels, maar over de omvang en rigiditeit van regels. Tenzij een samenleving zonder regels ook kan functioneren natuurlijk.

Nee vragen over omvang en rigiditeit van een regel gaat over de vorm en de inhoud van een regel en heeft niks te maken of een regel functioneert of niet. Wel ben ik van mening dat men daar naar zou moeten kijken, naar het geheel van de regels, zijn ze noodzakelijk, m.b.t. de werking van de regels (doen ze wat ze zouden moeten) en heeft het het gewenste effect of zijn er onwenselijke neveneffecten en buiten dat ook naar de inhoud en vorm, al is dat van minder groot belang.

Maar we drijven nu wel erg af van de vraag of Anarchisme de oplossing is voor een betere samenleving is of niet.

[yopi]

Ik snap nu wat je bedoelt Mtheman ..

Ik ben bang dat met grove middelen knoeien aan een systeem over het algemeen alleen maar tot toename van ellende leidt.
Ik ben ook bang dat een syteem zodanige invloed heeft op de mensen die er deel van uitmaken dat het systeem zichzelf in stand houdt met behoud van ellende.
Voor verandering moet zich een noodzaak voordoen, gekoppeld aan een visie of ideaal.
Noodzaken zijn er genoeg te bedenken.
Of de visie en ideaal van de oude en nieuwe anarchisten een bij de tijd passend antwoord kunnen geven betwijfel ik ook.
Er zou zich iets nieuws moeten aandienen.
Misschien toch maar in de richting van een soort planetair bewustzijn.
Eko; Klimaat; Grondsstoffen en dergelijke.
Toch weer een tegenbeweging tegen de huidige trends, door middel van bewustzijn van die trends.
En een goede visie op onze tijd en hoe 'samenlevingen' functioneren en mensen vormen. Op de een of andere manier zou er dan ook weer een nieuw soort ethiek gevormd moeten worden tegenover het richtingloze, ondoorzichtige en verplinterde. En ik denk ook minder centraal, meer lokaal, meer experimenteel of zo ..
Weet ik het ..

[Om]

Zomaar even een constatering, ik lees dit met interesse namelijk.
Ik denk dat voordat je kan bepalen of een samenleving regels nodig is voor het functioneren je eerst moet bepalen of een mens nodig regels heeft. Dat je eerst moet bepalen hoe een mens in elkaar zit, dat dus in de psyche van de mens duiken. Want ik kan me voorstellen dat als je het idee hebt dat de mens van nature zich zal gedragen als een zogenoemde 'free rider' je snel uitkomt bij regels inderdaad. Maar als je misschien het idee opvat dat in een ieder een kleine Kant schuilt en dat rechtvaardigheid ook door simpele burgers begrepen kan worden in zijn meest fundamentele verschijningsvorm dan lijken regels al helemaal niet meer zo noodzakelijk.

Uiteraard is er dan nog de vraag over het functioneren. Je bedoelt uiteraard goed functioneren, waarbij je dus al automatisch een bepaalde set van regels hanteert die je als goed classificeert. Nu moet er opgemerkt worden dat jouw 'goed' misschien iets compleet anders is dan het 'goed' vaneen ander; vandaar ook dat elke vorm van staat of regering gelijkstaat aan dwang en uiteindelijke de eliminatie van vrije-wil. Als je op deze gedachte voortborduurt dan zie ik in ieder geval ook in elke samenleving simpelweg constructen waarin de meerderheid van die samenleving geluk en welzijn vindt. De mensen die er ongelukkig mee zijn, de minderheid, worden tegengewerkt en op een zekere manier geëlimineerd. Dus zou je kunnen zeggen dat men een 'goed' functionerende maatschappij creëert simpelweg door alle mensen die er niet gelukkig mee zijn weg te werken. Tja en dat is nogal een erg simplistische onethische manier om geluk mee te bewerkstelligen.

Tot slot zie ik in het argument voor regels grotendeels pragmatische en utilistische motieven. Ervan uitgaan dat het goede datgene is wat het meeste geluk/welzijn oplevert voor de grootste groep mensen en dat men dit op de meest makkelijke, efficiënte manier moet bereiken. Dus exorbitante vormen van luxe en welzijn creëer je het makkelijkst in een systeem dat de mens omvormt in datgene wat hier het meest aan kan bijdragen. Dieven, moordenaars en belastingontduikers dragen hier uiteraard niet aan bij dus moeten ze gestraft worden. Maar ook een filosoof draagt minder bij aan de gemeenschappelijke welzijn (in onze samenleving louter uitgedrukt als materiële welzijn) dan een beurshandelaar dus eerstgenoemde verdient dan ook minder dan een beurshandelaar.

[yopi]

Om

Zomaar even een constatering, ik lees dit met interesse namelijk.
Ik denk dat voordat je kan bepalen of een samenleving regels nodig is voor het functioneren je eerst moet bepalen of een mens nodig regels heeft. Dat je eerst moet bepalen hoe een mens in elkaar zit, dat dus in de psyche van de mens duiken. Want ik kan me voorstellen dat als je het idee hebt dat de mens van nature zich zal gedragen als een zogenoemde 'free rider' je snel uitkomt bij regels inderdaad. Maar als je misschien het idee opvat dat in een ieder een kleine Kant schuilt en dat rechtvaardigheid ook door simpele burgers begrepen kan worden in zijn meest fundamentele verschijningsvorm dan lijken regels al helemaal niet meer zo noodzakelijk.

Ik denk ook dat als je wilt beoordelen of anarchie een levensvatbare samenleving zou kunnen zijn, je je mensvisie expliciet zou moeten maken.
Dit kun je bijvoorbeeld als volgt doen:
1. Denk alles weg waarvan je denkt dat het huidige 'sameleving' betreft.
2. Plaats nieuwe mensen in een redelijk comfortabele natuur. Ergens op een eiland of zo. Je hebt dan een situatie waarin alle slechte invloeden opgeruimd zijn en de 'mens' zich 'vrij' kan ontwikkelen.
3. Wat gaat er volgens jou dan gebeuren?
Stel dat deze gezuiverde mens van zichzelf 'goed' blijkt te zijn.
Dan is anarchie dus levensvatbaar.
Je zit alleen nog met de huidige 'samenleving'.
Wat nu?

Dus zou je kunnen zeggen dat men een 'goed' functionerende maatschappij creëert simpelweg door alle mensen die er niet gelukkig mee zijn weg te werken. Tja en dat is nogal een erg simplistische onethische manier om geluk mee te bewerkstelligen.

Goed functioneren zou ook kunnen betekenen dat je vanuit de idee dat niemand weet hoe een ideaal samenleven er uit zou moeten zien, ruimte laat aan alle lokale en particuliere ideeen hierover. En aan het inrichten en experimenteren met zulke lokale samelevingen.
Een soort 'eilanden' binnen deze maatschappij. In feite zijn er al van die eilanden genoeg, alleen: ze nemen geen definitieve vormen aan, die ook misschien in groter verband levensvatbaar of langduriger kunnen zijn.
Dus ik zou het anarchisme een kans willen geven, al is het voorlopig ingebed in de kapitalistich/democratisch/liberale ruimte.

Tot slot zie ik in het argument voor regels grotendeels pragmatische en utilistische motieven.

In het klein zie ik hier geen problemen mee, in het groot ook. Ik denk in het klein (als zo'n eiland door anarchisten bevolkt zou worden) dat die regels er zeker ook komen. In het groot verbergt zich er inderdaad de dictatuur van de meerdeheid achter of/en die macht van elites.

Is er een kruid gewassen tegen elites en meerderheidsdictatuur die geen 'eilanden' wil toestaan, waarvan zij denken dat het hen bedreigt?
Tegenpropaganda?
Terrorisme?
Revolutie?
Parlementaire (partij) weg?
Van binnenuit 'mentaliteitsverandering?
Anders?

[Arjen]

Eventjes kort door de bocht:

1)
Samen leven kan middels afspraken of zonder afspraken. Mensen vinden het blijkbaar prettig om afspraken te maken en op die manier vorm te geven aan een samen-leving. In de natuur echter ontsaan allerlei samen-levingen zonder regelbasis; juist door simpel interactie te hebben: een vorm van sociaal contract. De enige noodzakelijke definitie voor een samen-leving is dus interactie en geen definities van grenzen of van manieren van samenleven. Dat zouden speciale vormen van samen leven zijn.

2)
Sociale contracten worden uiteindelijk bepaald door iedere interactie weer vrijelijk een overweging te maken met betrekking tot de reacte op de ineractie. Kenmerkend voor sociale contracten is de keuze vrijheid. Bij een analyse van de sociale contracten concludeert men dat de uiting van een sociaal contract bestaat bij de acceptatie van het individu en dat er een verandering ontstaat van de manieren van interactie (de details van het sociale contract) op het moment dat het individu in opstand komt tegen die manier van interactie. Sommige sociale contracten, de versies die met regelbases werken, dragen die vrijheid niet meer in zich. Deze omkering van het sociale conract is een heel bijzondere aangezien de consequenties van opstand tegen de ge'kozen' manier van interactie de uitkomst van het keuze proces (be-doel-d) manipuleert.
Deze manipulatie heeft als kenmerk dat bepaalde processen in stand gehouden worden, welke anders niet geaccepteerd zouden worden. Aangezien hier een bepaalde vorm van dwang in het spel gekomen is onderscheid dit zich van het sociale contract, terwijl het zich er wel in kan bevinden.

3)
In het individu is het zo dat waar het zich op richt het zich bewust van wordt (bewustzijn). Dat heeft als gevolg dat waar het zich niet op richt een beetje naar de achtergrond verplaatst. Dat betekent echter niet dat datgene wat zich naar de achtergrond verplaatst niet bestaat of geen werking meer kent. Het werkt nog steeds in op het individu. Het 'zich africhten van iets' door zich op iets anders te richten op basis van een oordeel is heel erg destructief. Dat een individu zich ergens op richt is onderdeel van wat het betekent om te leven, maar om zich ergens op te richten door een oordeel van wat wenselijk of niet wenselijk is, is iets heel anders. Aangezien dit soort oordelen ontstaan door een vergelijking is het oordeel gebaseerd op hoe iets anders ingewerkt heeft op het individu. Daaruit vloeit een ontkenning van datgene wat plaatsvindt, datgene wat nu inwerkt op het individu, voort omdat gekeken wordt naar een andere situatie wat als regelbasis gehanteerd wordt. Deze ontkenning is een noodzakelijk gevolg van het hanteren van regelbases. Aangezien het ontkende wel degelijk inwerkt op het individu, maar het middels ontkenning geen re-actie kan krijgen vervormt de interactie zich zo dat er steeds meer nadruk op de ontkenning komt te liggen, waardoor het zich steeds sterker in het bewust ge-kende grondvest. Het moment dat het individu deze ont-kenning accepteerd als werkelijk in plaats van enkel gedacht spreekt men van een psychose. Een noodzakelijk gevolg van ontkenning is de ressentiment van het ontkende.

En dit is de reden dat regelbases enkel leiden tot psychose en zichzelf zullen uiten middels ressentiment. Regelbases leiden tot psychologische problemen in het individu, welke zichzelf uiten in de samenleving als 'sociale ontwrichting', terwijl deze 'ontwrichting' nu juist een 'verlichting' is van het ontkende. De aanwezigheid van een heerser/regelbasis is daarmee de enige oorzaak voor problemen. Zeker wanneer men bezit dat het de natuurlijke staat is die ordent. De regelbasis is daarmee ontmaskerd als 'chaos'.

[Mtheman]

@ Om
Interessante wending die je daar aansnijdt. Het mensbeeld. Alleen ik denk dat je daarmee het collectieve geheugen die cultureel bepaald is niet mag vergeten hierbij. Alleen door dit cultureel erfelijk bepaalde geheugen zit de mens al vast aan regels. Kant's categorische imperatief is op zich zelf ook een regel, waaruit voortvloeit dat eigenlijk bij alles wat je doet je gebonden bent aan regels. Want alle handelingen die met anderen te maken hebben leidt in principe tot de stelregel. Alleen is het nu niet de regering die deze regel opstelt maar de mens, het individu zelf. Sowieso of Kant de oplossing is voor een samenleving heb ik ook me vraagtekens bij. Nog niet eens zo zeer bij wat hij zegt en zijn ideeën over mens en maatschappij en de wereld om ons heen, maar meer ook het pragmatische de omschakeling van de huidige samenlevingen, naar een andere. De samenleving verandert continu en deze continue verandering zal vast staan.

Wat je zegt over functioneren van de samenleving. Kan ik me in grote lijnen in vinden, betreft zoals je de werking van de samenleving zoals we die nu kennen om-/beschrijft. Wat je als laatste zegt over dat het een simplistische en onethische manier om geluk te bewerkstelligen, geef je geen argumenten waarom je dat vind. Ten eerste weet ik geen alternatief, je kan namelijk niet iedereen gelukkig maken in een samenleving. Ten tweede is denk ik ook niet de functie van de samenleving om iedereen daarin gelukkig te maken, maar om samen te leven. Ten derde geluk is individueel en net zo subjectief als het goed of slecht van de regels die er zijn in een samenleving.

In je laatste gedeelte over regels kan ik niet opmaken of voor jou dit nou te prefereren is of niet. Mijns inzien wel, ik ga ervan uit dat je dat wel prefereert omdat je het had opgeschreven. Mocht dit echter niet zo zijn laat het dan even weten en schrijf dan ook op waarom niet en wat dan wenselijk zou zijn.

[Mtheman]

@ Arjen

1

Mensen vinden het blijkbaar prettig om afspraken te maken en op die manier vorm te geven aan een samen-leving.

Ooit een menselijke samenleving tegen gekomen die geen regels/ afspraken hadden? Dus is het überhaupt mogelijk een samenleving te hebben zonder afspraken of regels.

In de natuur echter ontstaan allerlei samen-levingen zonder regelbasis

Nou daar ben ik niet zo van overtuigd, dieren worden uitgestoten uit kuddes. Gedragingen van dieren in een samenleving (kudde, school, zwerm, kolonie et cetera.) dat bestudeerd wordt leidt mijn inziens tot kennis dat dieren onderling of in de samenleving ook allemaal afspraken hebben. Waarom legt alleen de koningin van de bijen eitjes?

een vorm van sociaal contract.

Is dat geen afspraak dan, een onuitgesproken vorm van regel die men bij elkaar impliceert. Soms werkt dat ook niet goed en leidt het tot misverstanden juist omdat het een onuitgesproken regel/afspraak is onderling.
Daarbij geeft het geen duidelijkheid. Het kan zijn dat het dat is wat je wilt en verwacht van een samenleving, eentje waarin er geen regels zijn, enkel dan de onuitgesproken impliciete die van geen of weinig waarde zijn. Of dat nou een te prefereren samenleving is betwijfel ik ten zeerste.

2.

Deze manipulatie heeft als kenmerk dat bepaalde processen in stand gehouden worden, welke anders niet geaccepteerd zouden worden. Aangezien hier een bepaalde vorm van dwang in het spel gekomen is onderscheid dit zich van het sociale contract, terwijl het zich er wel in kan bevinden.

Tja zo bezien, vraag ik me dan wel eens af of die dwang wel zo erg is, misschien heeft de mens dat wel nodig.

3.

En dit is de reden dat regelbases enkel leiden tot psychose en zichzelf zullen uiten middels ressentiment. Regelbases leiden tot psychologische problemen in het individu, welke zichzelf uiten in de samenleving als 'sociale ontwrichting', terwijl deze 'ontwrichting' nu juist een 'verlichting' is van het ontkende. De aanwezigheid van een heerser/regelbasis is daarmee de enige oorzaak voor problemen. Zeker wanneer men bezit dat het de natuurlijke staat is die ordent. De regelbasis is daarmee ontmaskerd als 'chaos'.

Dus iedereen die de regels structutreel niet volgt zal psychlogische problemen krijgen, dat is zeg maar de regel. Een ontwrichtte samenleving is dus een samenleving dat zich afzet van de samenleving waarin men zich bevindt. Nou aangezien heel Nederland nog niet ontwricht is of aan psychose lijdt krijg ik zo me twijfels bij wat je daar allemaal zegt. Misschien dat je het met een voorbeeld kun expliciteren.

[Arjen]

@ Mtheman:
1)
Samen-levingen ontstaan door samen leven. Pas wanneer men samen leeft kan men bewust kiezen voor een bepaalde manier van dit samen leven. Dat lijkt me voldoende bewijs van het feit dat er eerst een sociaal contract moet bestaan voordat er een regelbasis ingevoerd kan worden.

2)
Het is een argument tegen regelbases vanwege het simpele feit dat de inwoners va de samen leving het er niet mee eens zijn.

3)
Mensen die de regels niet volgen én mensen die de regels wel volgen zullen psychologische problemen krijgen op basis van vergelijking ómdat de regels bestaan en 'uitgevoerd' worden. Een ontwrichte samenleving is een samenleving waar psychologische problemen ontstaan dóór het samen leven.

Aangezien heel Nederland vol zit met psychoten lijkt me dit zo klaar als een klontje.

Een expliciet voorbeeld:

Mensen die een willekeurige regelbasis volgen (de Nederlandse wet bijvoorbeeld) en deze regelbasis hanteren als blauwdruk van wat mag en wat niet mag, zonder in het achterhoofd te houden dat de regelbasis met voeten getreden mag worden wanneer deze onaanvaardbaar gebleken is, hanteren deze regelbasis feitelijk als blauwdruk van wat kan en wat niet kan. Daarmee ontstaat een verwarring van de werkingen in de wereld met de werkingen in de geest. Eventjes los van het feit dat dit de definitie van een psychose is, is het tegelijkertijd zo dat alle andere mogelijkheden en werkingen wel degelijk bestaan. Voor de een heeft dit het gevolg dat met de toename van de psychische nood breuken met de regelbasis ontstaan, voor een ander heeft dit het gevolg dat met toename van de psychische nood breuken met de morele wet ontstaan (omdat de regelbasis dit toestaat) en voor de laatste heeft dit een totale ontkenning van alles buiten de regelbasis tot gevolg. Alle mogelijkheden zijn psychosen. Het enige werkelijke is dat iedere individu nu eenmaal de vrijheid bezit om te doen wat er dan ook in dat individu opkomt.

De enige manier om hier geestelijk gezond onder te blijven is om iedere actie weer opnieuw te evalueren en om ervoor te kiezen te doen wat vereist is voor dat moment. Dat houdt in dat ieder individu soms in overeenstemming met de regelbasis zal handelen en soms in tegenspraak daarmee, ongeacht wat de regelbasis aangeeft en hoe deze gehandhaafd wordt: de enige manier om hier geestelijk gezond bij te blijven is door anarchistisch in het leven te staan.

[Verwijderde gebruiker]

Mensen die een willekeurige regelbasis volgen (de Nederlandse wet bijvoorbeeld) en deze regelbasis hanteren als blauwdruk van wat mag en wat niet mag, zonder in het achterhoofd te houden dat de regelbasis met voeten getreden mag worden wanneer deze onaanvaardbaar gebleken is, hanteren deze regelbasis feitelijk als blauwdruk van wat kan en wat niet kan.

Dus mensen die een regelbasis hanteren voor wat mag, hanteren deze regelbasis feitelijk voor wat kan. Is dat zo? Voor mij geldt niet dat zaken die mogen gelijk staan aan zaken die kunnen en dat dus wat niet mag ook niet zou kunnen. Ik kan mijn gepensioneerde overbuurman een schop tegen zijn schenen geven, maar ik mag dat niet (van mijzelf, waarschijnlijk ook niet van hem en waarschijnlijk ook niet van de maatschappij waarin ik woon).

Daarmee ontstaat een verwarring van de werkingen in de wereld met de werkingen in de geest. Eventjes los van het feit dat dit de definitie van een psychose is, is het tegelijkertijd zo dat alle andere mogelijkheden en werkingen wel degelijk bestaan. Voor de een heeft dit het gevolg dat met de toename van de psychische nood breuken met de regelbasis ontstaan, voor een ander heeft dit het gevolg dat met toename van de psychische nood breuken met de morele wet ontstaan (omdat de regelbasis dit toestaat) en voor de laatste heeft dit een totale ontkenning van alles buiten de regelbasis tot gevolg. Alle mogelijkheden zijn psychosen.

Kan je je aanname over mogen en kunnen nog een keer uitleggen, want door te stellen dat mensen mogen en kunnen verwarren, concludeer je dat voor hen verwarring ontstaat.

Ergo: als mensen mogen en kunnen niet per definitie verwarren, hoeft die verwarring waarover je spreekt niet te ontstaan.

Het enige werkelijke is dat iedere individu nu eenmaal de vrijheid bezit om te doen wat er dan ook in dat individu opkomt.

Mee eens: kunnen wordt niet zomaar beperkt. Mogen en kunnen moet men niet verwarren.

De enige manier om hier geestelijk gezond onder te blijven is om iedere actie weer opnieuw te evalueren en om ervoor te kiezen te doen wat vereist is voor dat moment. Dat houdt in dat ieder individu soms in overeenstemming met de regelbasis zal handelen en soms in tegenspraak daarmee, ongeacht wat de regelbasis aangeeft en hoe deze gehandhaafd wordt: de enige manier om hier geestelijk gezond bij te blijven is door anarchistisch in het leven te staan.

Dat is jouw opvatting dat die anarchistische houding de enige manier zou zijn. Ik denk dat een houding waarin kunnen en mogen niet verward worden ook een geschikte manier is.

[Arjen]

Dat is jouw opvatting dat die anarchistische houding de enige manier zou zijn. Ik denk dat een houding waarin kunnen en mogen niet verward worden ook een geschikte manier is.

Wanneer deze twee niet verward worden ís men anarchistisch (omdat de regelbasis dan niet als bindend ervaren wordt), ook al wordt de regelbasis nooit overtreden.

[Verwijderde gebruiker]

Dan zijn ik en iedereen die ik ken ook anarchistisch. Ik denk dan dat anarchisme de toekomst heeft. Ik was in de veronderstelling dat we zoiets democratie noemden. Inspraak in regels en besluiten...

[Arjen]

Dan zijn ik en iedereen die ik ken ook anarchistisch. Ik denk dan dat anarchisme de toekomst heeft. Ik was in de veronderstelling dat we zoiets democratie noemden. Inspraak in regels en besluiten...

Het zich enkel aan de regels houden wanneer het uitkomt noemt men anarchie. Het insraak hebben op de regelgeving zou in iedere rechtsstaat moeten plaatsvinden. Democratie is echter iets anders....

[Verwijderde gebruiker]

Wanneer deze twee (kunnen en mogen) niet verward worden ís men anarchistisch

Het zich enkel aan de regels houden wanneer het uitkomt noemt men anarchie.

Dat zijn twee heel verschillende beschrijvingen van anarchie. Bedoel je met 'wanneer het uitkomt' voor jezelf? Of dat het uitkomt voor het gemeenschappelijk belang? Of willekeurig (op de een of andere manier lijken willekeur en anarchie voor mij goed bij elkaar passen)?

Het insraak hebben op de regelgeving zou in iedere rechtsstaat moeten plaatsvinden. Democratie is echter iets anders....

In een dictatuur zou de inspraak juist niet moeten plaatsvinden; dat gaat lijnrecht tegen de grondbeginselen van een dictatuur in. Zo zijn er vele staatsvormen waar inspraak niet bij past. En wat voor mij een reden is om die staatsvormen af te keuren.
De democratische probeert als het goed is inspraak van burgers op de regelgeving te bevorderen.

Als ik er zo over nadenk probeert anarchie geen inspraak te bevorderen, maar probeert alles waar inspraak op zou kunnen gelden af te schaffen.

Arjen, voel jij je nog anarchistisch? Of - vertaald naar jouw definitie hierboven - houdt jij je alleen aan regels als het uitkomt?

[Arjen]

Beide uitspraken betekenen exact hetzelfde. Wanneer mensen hun handelen niet baseren op de regelgeving heeft de regelgeving niets meer te maken met het handelen. Het is enkel toeval dat iemand zich binnen die grenzen bevindt. Het is voor een anarchist volkomen mogelijk om op geen enkel moment de regels te overtreden. Als de regels lijken op wat de anarchist vindt, of als de anarchist nooit in een situatie terecht is gekomen wat ander gedrag vereist.

Het verwarren van het woord mogen met het woord kunnen met betrekking tot de regelbasis gebeurt veelvuldig: een bepaalde handeling mag niet en daarom kan een bepaald plan niet uitgevoerd worden. Het is een psychoanalyse van het handelen van de (regelbasis-)psychoot.



Met betrekking tot anarchie:
Het probeert niets te doen. Het is geen instantie. Dit in tegenstelling tot democratie, waarbij de meerderheid regeert. Op dit moment lijkt het me verstandig om in ogenschouw te nemen dat het altijd een enkeling is die uitblinkt in iets. De meerderheid zit er in die zin altijd naast. Door de meerderheid te laten regeren is het onmogelijk geworden om te ontwikkelen als individu en als soort. Dat kan enkel in vrijheid: in anarchie. Ieder individu kan daar immers ongehinderd doen wat het wil.

[Verwijderde gebruiker]

Hoe kan een individu ongehinderd doen wat hij of zij wil als dat individu zich in een samenleving bevindt? Dan wordt dat individu toch 'gehinderd' door wat de andere individuen in die samenleving doen?

Een anarchist die ongehinderd doet wat hij of zij wil leeft niet samen. Een anarchistische samenleving (1) is een contradictio in terminis.

Beide uitspraken (een anarchist verwart kunnen en mogen niet en een anarchist houdt zich aan regels mits het hem uitkomt) betekenen exact hetzelfde. Wanneer mensen hun handelen niet baseren op de regelgeving heeft de regelgeving niets meer te maken met het handelen. Het is enkel toeval dat iemand zich binnen die grenzen bevindt. Het is voor een anarchist volkomen mogelijk om op geen enkel moment de regels te overtreden. Als de regels lijken op wat de anarchist vindt, of als de anarchist nooit in een situatie terecht is gekomen wat ander gedrag vereist.

Als je je niet aan regels houdt, dan hoef je inderdaad niet altijd regels te overtreden. Een kleuter die niets van verkeersregels weet, zal zich ook regelmatig op de rechterweghelft begeven. Dat komt overeen met die tweede uitspraak.
Maar ik begrijp die eerste uitspraak niet: een mens wordt niet fysiek beperkt door regels - ik kan gewoon links gaan rijden - maar, naast de hinder die ik er mijn samenlevingsgenoten mee bezorg (waardoor zij niet meer ongehinderd kunnen doen wat zij willen), moet ik ook de gevolgen voor het 'overtreden' van de regel dragen - een boete voor linksrijden bijvoorbeeld. Ik mág dus niet links rijden, maar ik kán wel links rijden. En ik ben ook aansprakelijk voor wat ik doe. Hoe doet een anarchist het eigenlijk als deze aansprakelijk wordt gesteld voor het overtreden van een regel? Betalen anarchisten hun bekeuringen?

Het verwarren van het woord mogen met het woord kunnen met betrekking tot de regelbasis gebeurt veelvuldig: een bepaalde handeling mag niet en daarom kan een bepaald plan niet uitgevoerd worden. Het is een psychoanalyse van het handelen van de (regelbasis-)psychoot.

Ik vind je voorbeeld mager: 'kan uitgevoerd worden' zou je evengoed kunnen schrijven als 'mag uitgevoerd worden'. Als voor de uitvoering van een plan instemming nodig is (regel) en de persoon of personen die instemming mogen verlenen geven geen instemming, dan mág het plan volgens de regel niet uitgevoerd worden. Als het plan toch wordt uitgevoerd, dan mogen de persoon of personen die instemming mochten verlenen bezwaar aantekenen tegen uitvoering van het plan.

Het idee dat als iets niet mag het ook niet zou kunnen is inderdaad een psychotisch idee.

(1) Gezien uit de stelling dat een anarchist ongehinderd doet wat hij wil.

[Arjen]

Okke, het gaat er natuurlijk om dat een anarchist ongehinderd DOOR DE REGELBASIS handelt. De keuze is op iets anders gebaseerd. Een moreel besef bijvoorbeeld, wat de meeste mensen die hun handelen bepalen op basis van die regels ontberen.

Een anarchistische samenleving is dus geen contractio in terminis (behalve voor sofisten).
De vraag of anarchisten hun bekeuringen betalen is irrelevant (behalve voor sofisten).
Het psychoanalytische bewijs dat er een verwarring plaatsvindt met betrekking tot het werkwoord 'mogen' is een ijzersterke in de psychoanalyse van de (regelbasis)psychoot (behalve voor de sofist of (regelbasis)psychoot).




Om even persoonlijk te worden:

Ik vind je voorbeeld mager: 'kan uitgevoerd worden' zou je evengoed kunnen schrijven als 'mag uitgevoerd worden'.

Het idee dat als iets niet mag het ook niet zou kunnen is inderdaad een psychotisch idee.

I rest my case...



NOOT:
Ik hebme afgevraagd of sofisme en regelbasispsychotisme niet hetzelfde is. Dit is niet zo. Het onderscheid is dat een sofist doelbewust gebruik maakt van regelbases om zijn wil ten uitvoer te brengen. Sofisten maken dus gebruik van regelbasispsychoten. Sommige sofisten scheppen ze zelfs doelbewust en anderen willen ze houden waar ze zijn (ten bate van een andere regelbasis; wat weer een andere psychose is).

Wie de schoen past...

[Verwijderde gebruiker]

De meeste mensen die hun handelen bepalen op basis van regels ontberen een moreel besef.

Dat is een boude stelling. Heb je er een onderbouwing voor?

De vraag of anarchisten hun bekeuringen betalen is irrelevant.

Irrelevant voor wat? Ik vind de vraag wat een anarchist eigenlijk doet als deze aansprakelijk wordt gesteld voor het overtreden van een regel juist interessant en een goede toevoeging voor dit topic.

[edit: modder verwijderd]

[Mtheman]

Een moreel besef, is dus wat anders dan de regels?, of regels die voortkomen uit moreel besef, zijn dus ook irrelevant? Moreel besef over rechtvaardigheid, waar bijvoorbeeld veel van de strafwetgeving op gebaseerd is, leidt dus ook tot psychoses?

En als je zegt dat het niet kan omdat het niet mag, leidt je dus aan een psychose. Mja natuurlijk in theorie is ook heel veel mogelijk maar het praktische kunnen is altijd nog wat anders. Als je zegt dat je niet kan voetballen omdat je voet gebroken is, dan is dat een psychose omdat de dokter gezegd heeft dat je de voet moet laten rusten en niet mag belasten. Dan is dat natuurlijk in principe/ theoretisch nog wel mogelijk om te kunnen voetballen, maar omdat de dokter heeft gezegd dat het niet mag zeg je dat het niet kan/ mag.

Maar jij ziet regels dus alleen maar leiden tot psychoses en ontwrichtingen, omdat van alles niet mag en dus niet zou moeten kunnen omdat daar een verwarring ontstaat.

Nu weet ik niet of ik ook zo'n psychoot ben, maar aangezien ik me aan de wet houdt, omdat ik weet wat de mogelijke consequenties kunnen zijn van het overtreden van de wet. Dat wil niet zeggen dat ik de wet niet kan overtreden, maar dat ik dat liever niet doe omdat er mijn inziens negatieve consequenties aan vast zitten op het overtreden van die regels.

Ik moet daarnaast aan toevoegen, is het merendeel van de regels in bijvoorbeeld de Nederlandse wetgeving onaanvaardbaar, zo ja waarom? (graag met voorbeelden erbij)

Ik moet wel toegeven, dat het soort anarchisme waar jij over spreekt al heel anders op mij overkomt dan hetgeen van bijvoorbeeld wat Hans Ramaer schreef. Maar dat neemt niet weg of dat anarchisme te realiseren valt. Yopi heeft nog wel hoop, zo te zien. Persoonlijk denk ik van niet, er zal zo'n omslag in het menselijk denken moeten plaatsvinden, dat ik dat nog niet zo snel zie gebeuren. Aan de andere kant verandering als het plaats vindt dan is het meestal ook vrij radicaal. Éen gebeurtenis, één aanleiding kan al voldoende zijn voor zo'n omslag, maar ja zeker zo lang de kapitalisten nog aan de macht zijn zal er zeker geen omslag plaats vinden zo lang de mensen ook meegaan in dat systeem.

Dan nog wat leidt anarchisme niet tot een grotere individualisering en egocentrisme dan dat er nu al bestaat?

[yopi]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijstad_Christiania

[Mtheman]

@ Yopi

Tja niet echt wat je dus een succes kan noemen.... maar ach wel een voorbeeld om de moed erin te houden

[Verwijderde gebruiker]

Is Christiania een schoolvoorbeeld van een anarchistische samenleving of is het een voorbeeld van een hippiesamenleving?

• Wikipedia schreef:
  De vrijstad is toegankelijk via verschillende toegangspoorten, en privé-auto's zijn op het terrein niet toegestaan. De bekendste 'straat' in Christiania is Pusher Street waar tot 2004 vrijelijk in softdrugs werd gehandeld. Harddrugs zijn er verboden. De buurt kent een vorm van zelfbestuur.

Er zijn duidelijke grenzen aangegeven wat geoorloofd en ongeoorloofd is. Deze grenzen zijn een stuk vrijer dan de Deense samenleving, maar ze zijn er wel.

[Arjen]

@ okke & Mtheman:

Regels verwerpen een moreel besef omdat uiteindelijk een daad niet gedefiniëerd wordt door de handeling, maar door de intentie met die handeling in combinatie met die handeling. Regels kijken enkel naar de handeling. Daarmee is het onmogelijk voor iemand met een moreel besef om een regelbasis te accepteren.

Over de vraag of anarchisten hun rekeningen of boetes betalen moet maar een ander topic aangemaakt worden. Dit zeg ik overigens niet omdat dat een regel is, maar omdat het de inhoud van het gesprek hindert en omdat ikzelf ook zou willen dat zaken die een inzicht in deze materie vertroebelen elders besproken zouden worden als ik deze materie nog niet onder de knie zou hebben.

Mijn opmerkingen over sofisme waren overigens geen grap. Het bewijst eigenlijk dat de regelbasis de psychose ís: hoe kan het positief zijn om anderen uit te buiten voor een individu?
- Enkel binnen een regelbasis.

Wie de schoen past trekke hem aan.

[Mtheman]

maar door de intentie met die handeling in combinatie met die handeling.

Wil dat zeggen dat het hebben van een moreel besef elke handeling rechtvaardigt. Is het hebben van een moreel besef voor het anarchisme dan niet zoiets als de regels en wetten in een samenleving zoals we die nu kennen?
Men kan toch ook soepel met de regels omgaan? Nietwaar? Dus alleen kijken naar de handeling, in de meeste gevallen ja, maar er zullen altijd wel uitzonderingen zijn is dat dan niet zoiets kijken naar de intentie?

hoe kan het positief zijn om anderen uit te buiten voor een individu?
- Enkel binnen een regelbasis.

Iemand uitbuiten is net zo goed voor degene die iemand uitbuit in een regelbasis samenleving als in een anarchistische samenleving en net zo slecht voor degene die wordt uitgebuit.
Dus hoe bedoel je dat het positief is, ik heb nooit beweert dat het positief, en dat dit misschien gebeurd omdat er regels zijn, dan zou dit voorkomen moeten worden. Maar dat zal wel weer onmogelijk zijn binnenin de regelbasis, volgens de anarchistische visie ???

[yopi]

@ Yopi

Tja niet echt wat je dus een succes kan noemen.... maar ach wel een voorbeeld om de moed erin te houden

Nee, geen succes. Ik geloof dat ongeveer alle experimenten mislukt zijn.
Misschien komt dat omdat ze niet onschuldig uit het niets op een echt eiland gestard zijn (zoals ik in dat gedachteexperiment suggereerde).
Volgens mij zijn er wel succesrijke voorbeelden uit de culturele antropologie te vinden en misschien wel in de geschiedenis. Daar heb ik niet naar gezocht.
Wat mij betreft, komt mijn geloof er tot nu toe op neer, dat ik het niet zie gebeuren ..
Maar mensen die er wel in geloven zouden de ruimte moeten krijgen.
Een soort persoonlijk anarchisme waarbij je je eigen moraal boven de wetten en regels stelt zie ik ook niet zitten.
Ik vind wel dat je van je eigen moraal uit moet gaan, maar mijn moraal zegt dat je niet zonder meer regels en wetten kunt negeren die gelden in je eigen samenleving.
Dat is voor mij een soort algemene regel, waarvan ik zou willen dat die voor iedereen zou moeten gelden. Helemaal in lijn met Kant's categorisch imperatief.

[yopi]

Is Christiania een schoolvoorbeeld van een anarchistische samenleving of is het een voorbeeld van een hippiesamenleving?

• Wikipedia schreef:
  De vrijstad is toegankelijk via verschillende toegangspoorten, en privé-auto's zijn op het terrein niet toegestaan. De bekendste 'straat' in Christiania is Pusher Street waar tot 2004 vrijelijk in softdrugs werd gehandeld. Harddrugs zijn er verboden. De buurt kent een vorm van zelfbestuur.

Er zijn duidelijke grenzen aangegeven wat geoorloofd en ongeoorloofd is. Deze grenzen zijn een stuk vrijer dan de Deense samenleving, maar ze zijn er wel.

Het was maar een voorbeeld.
Hoe de regels precies vastgesteld zijn daar weet ik niet, maar ik denk dat ze in ieder geval gezamelijk vastgesteld zijn. Ik dacht niet dat anarchisme niet met regels te verenigen zou zijn.
Ze hebben in ieder geval geen gevoel voor traditie. Ze doen alsof ze uit het niets komen, terwijl ze in feite het product van hun eigen samenleving zijn. Ze zouden niet kunnen zonder die oppositie van die samenleving.
Dan vallen ze zeker uiteen in individuen.

Ik denk dat zoiets als een anarchistische samenleving iets is voor een verre toekomst. En dan via een evolurionaire weg en niet via een revolutionaire.

[Arjen]

@ Mtheman:
1) Het is niet dat een moreel besef elke handeling rechtvaardigd, maar dat men tot een handeling komt middels een moreel besef. Uiteraard sprak ik in mijn door jou aangehaalde uitspraak over een moreel besef in enge zin (een specifieke morele theorie) en niet over een moreel besef in ruime zin (een besef van het bestaan van interactie).
Ten slotte zijn uitzonderingen op regels dus een uitingvan het morele besef waar ik over sprak en, in de kern, een anarchistische daad. Voor details over wat anarchie inhoudt is het misschien verstandig om een nieuw topic te openen over wat dat eigenlijk is.

2) Iemand uitbuiten is altijd een gevolg van een regelbasis. Door de waardering van iets is het mogelijk om dat iets te vergaren om zo tot een bepaald gewin te (willen) komen. Zonder de waardering (=regelbasis) is daar ten eerste geen reden toe en ten tweede is het onmogelijk om tot een gewin te komen aangezien een gewin op het ene punt een verlies op het andere punt betekent. Veel voedsel (middels hard werken) ten koste van vrije tijd etc. In die zin is het altijd een afweging, daramee een waardering en daarmee een regelbasis.

Uitiendelijk kan een reële waardering van iets enkel op subjectieve wijze bepaald worden: wat is iets waard voor een individu en op een specifiek moment (in een specifieke situatie). Alle andere waarderingen zijn onware waarderingen; zoals wat men in de economie doet bijvoorbeeld.

@ Yopi:
Me dunkt dat het niet gaat om het in ere houden van de wetten en regels, maar om ervoor te zorgen dat de reden waarom die wetten en regels bestaan te onderzoeken. Mocht het zo zijn dat hier een bepaald gedrag wenselijk door wordt, dan is dat een goeie reden om jezelf conform die wetten of regels te gedragen. Een heel erg slechte reden is jezelf anders te gedragen door die regels of wetten. Misschien is dit een interessant punt om in een ander topic te bespreken in de zin dat de aanzet tot handelen van belang is in het bepalen wat een handeling eigenlijk is.

Ik denk dat zoiets als een anarchistische samenleving iets is voor een verre toekomst. En dan via een evolurionaire weg en niet via een revolutionaire.

Tot op zekere hoogte ben ik het hier heel erg mee eens. Wat mij betreft is er een bepaald begrip noodzakelijk om zonder regelbasis te kunnen leven. Dit kan uiteraard niet door een revolutie afgedwongen worden. Het is echter wel zo dat bepaalde situaties (lees: dwang (middels regelbases)) de persoonlijke ontwikkeling kunnen verstoren en daarmee die evolutie tegenwerken. Voor zulke situaties is revolutie te overwegen (in de extremere gevallen misschien).

[Verwijderde gebruiker]

Een daad wordt niet gedefiniëerd door de handeling, maar door de intentie met die handeling in combinatie met die handeling. Regels kijken enkel naar de handeling.

Ja; de beoordeling van een daad wordt gezien vanuit de handeling én de intentie. En een regel beschrijft doorgaans alleen een handeling.
Vandaar dat er bijvoorbeeld jurisprudentie bestaat. De interpretatie van regels en intenties van daden.

Is moreel besef altijd juist? Zijn de daden van iemand die zijn moreel besef heeft ontwikkeld altijd juiste daden? Oftewel: zullen mensen die zonder regels samenleven, maar die wel beschikken over een moreel besef, met en naast elkaar leven in harmonie en zonder noemenswaardige sociale problemen?

[Arjen]

Een daad wordt niet gedefiniëerd door de handeling, maar door de intentie met die handeling in combinatie met die handeling. Regels kijken enkel naar de handeling.

Ja; de beoordeling van een daad wordt gezien vanuit de handeling én de intentie. En een regel beschrijft doorgaans alleen een handeling.
Vandaar dat er bijvoorbeeld jurisprudentie bestaat. De interpretatie van regels en intenties van daden.

Is moreel besef altijd juist? Zijn de daden van iemand die zijn moreel besef heeft ontwikkeld altijd juiste daden? Oftewel: zullen mensen die zonder regels samenleven, maar die wel beschikken over een moreel besef, met en naast elkaar leven in harmonie en zonder noemenswaardige sociale problemen?

Me dunkt dat wanneer men zonder regelbasis werkt men zih zo zal gedragen zoals men tegelijkertijd kan willen dat iedereen zich zou gedragen. Daarmee wordt de negatieve INTENTIE uit het handelen verwijderd. Ook ontstaat zo de mogelijkheid tot persoonlijke groei in de zin van empathie en verantwoordelijkheid voor het handelen.

Met het hanteren van regelbases ontstaat het morele verval in e zin dat wat van de wet mag 'wel goed zal zijn'. Empathie en verantwoording kunnen zo heel makkelijk weggeschoven worden en persoonlijke groei voorkomen. Het is zelfs zo dat als die persoonlijke groei onverhoopt toch plaatsvindt in een individu dit door de regelbasis afgestraft wrdt aangezien bepaald gedrag verboden wordt (zoals ervoor kiezen om niet mee te werken aan de verkoop van de wereld door de westerse economie aangezien niet werken veroordeeld wordt op allerlei manieren).

Nu goed, me dunkt dat als men verder in wil gaan op de voordelen en nadelen van regelbases hier misschien een ander topic voor aangemaakt moet worden. Dit topic lijkt me redelijk ten einde gekomen omdat het niet meer gaat om 'vormen van samenleven', zoals uit de openingspost voortvloeide, maar eerder over de werkingen van regelbases in de psyche van de mens en de gevolgen hiervan voor het individu.

[Verwijderde gebruiker]

Me dunkt dat wanneer men zonder regelbasis werkt men zih zo zal gedragen zoals men tegelijkertijd kan willen dat iedereen zich zou gedragen.

Hoezo is er een direct verband tussen 'doen zoals je wil dat iedereen zou doen' en 'leven zonder regels'? Ik ken heel wat mensen die regels aan hun laars lappen, maar die zich zeker niet zelf zo gedragen als zij willen dat iedereen zich zou gedragen. En ook ken ik mensen die zich gedragen zoals zij willen dat iedereen zich zou gedragen en ook prima leven met regels.

[Als dat zo is dan] wordt de negatieve INTENTIE uit het handelen verwijderd. Ook ontstaat zo de mogelijkheid tot persoonlijke groei in de zin van empathie en verantwoordelijkheid voor het handelen.

Ja; als we alleen doen zoals we willen dat iedereen zou doen, dan wordt de negatieve intentie uit onze daden verwijderd. maar zoals ik hierboven schreef staat dit los van het al dan niet leven naar bestaande regels.

Met het hanteren van regelbases ontstaat het morele verval in e zin dat wat van de wet mag 'wel goed zal zijn'.

Hier ben ik het helemaal niet met je eens. Je schrijft dat mensen die zich aan de regels houden alles binnen die regels goed zouden keuren. Buiten regels hebben mensen ook persoonlijke, levensbeschouwelijke en culturele opvattingen. Zo zal een streng bijbels christen niet op zondag gaan winkelen, terwijl de koopzondagen wel binnen de regels vallen. Hij zal niet moreel vervallen tot de opvatting dat het wel goed zal zijn omdat de wet voorschrijft dat het is toegestaan.

Als persoonlijke groei onverhoopt toch plaatsvindt in een individu [dan wordt] dit door de regelbasis afgestraft aangezien bepaald gedrag verboden wordt (zoals ervoor kiezen om niet mee te werken aan de verkoop van de wereld door de westerse economie aangezien niet werken veroordeeld wordt op allerlei manieren).

Om steun van de samenleving te ontvangen om in je onderhoud te voorzien, verwacht onze maatschappij inderdaad dat je je best doet om dat zelf te bekostigen. Als je geen steun (zoals een uitkering) hoeft, wordt er ook niet van je dat je 'meewerkt aan de verkooo van de wereld'. Niet mee willen werken en wel deelnemen aan de samenleving wordt inderdaad afgekeurd. Heeft dat met persoonlijke groei te maken?
Als die persoon los wil komen van de regeltjes, zal hij eerst moeten stoppen te ontvangen waar hij volgens de regels van de samenleving recht op heeft, dan hoeft hij vervolgens ook niet te voldoen aan waar de samenleving van hem recht op heeft.

[Arjen]

Hoezo is er een direct verband tussen 'doen zoals je wil dat iedereen zou doen' en 'leven zonder regels'? Ik ken heel wat mensen die regels aan hun laars lappen, maar die zich zeker niet zelf zo gedragen als zij willen dat iedereen zich zou gedragen. En ook ken ik mensen die zich gedragen zoals zij willen dat iedereen zich zou gedragen en ook prima leven met regels.

Het verband ligt dan ook andersom: Mensen die zich zo gedragen dat ze tegelijkertijd kunnen willen dat ieder ander zich ook zo zou gedragen verwerpen het gebruik van regelbases. Het is dus niet zo dat mensen die regelbases verwerpen zich altijd zo gedragen dat ze tegelijkertijd kunnen willen dat ieder ander zich ook zo zou gedragen.

Waarom draai je de zaken om?

Ja; als we alleen doen zoals we willen dat iedereen zou doen, dan wordt de negatieve intentie uit onze daden verwijderd. maar zoals ik hierboven schreef staat dit los van het al dan niet leven naar bestaande regels.

Dit is niet waar. Open anders een topic over de hypothetische en de categorische imperatief.

Hier ben ik het helemaal niet met je eens. Je schrijft dat mensen die zich aan de regels houden alles binnen die regels goed zouden keuren. Buiten regels hebben mensen ook persoonlijke, levensbeschouwelijke en culturele opvattingen. Zo zal een streng bijbels christen niet op zondag gaan winkelen, terwijl de koopzondagen wel binnen de regels vallen. Hij zal niet moreel vervallen tot de opvatting dat het wel goed zal zijn omdat de wet voorschrijft dat het is toegestaan.

Ik ben het met je eens dat er uitzonderingen bestaan, maar die bestaan OMDAT ze de regelbasis niet als leidend accepteren, maar iets anders. In jouw voorbeeld een andere regelbasis. Dat bewijst dus mijn punt.

Om steun van de samenleving te ontvangen om in je onderhoud te voorzien, verwacht onze maatschappij inderdaad dat je je best doet om dat zelf te bekostigen. Als je geen steun (zoals een uitkering) hoeft, wordt er ook niet van je dat je 'meewerkt aan de verkooo van de wereld'. Niet mee willen werken en wel deelnemen aan de samenleving wordt inderdaad afgekeurd. Heeft dat met persoonlijke groei te maken?
Als die persoon los wil komen van de regeltjes, zal hij eerst moeten stoppen te ontvangen waar hij volgens de regels van de samenleving recht op heeft, dan hoeft hij vervolgens ook niet te voldoen aan waar de samenleving van hem recht op heeft.

Het punt is dus dat wanneer een individu niets ontvangt die persoon nog niet los MAG komen te staan van de regelbasis. Daarvoor worden mensen opgesloten. Waarom leg je me woorden in de mond?

[Arjen]

Hoezo is er een direct verband tussen 'doen zoals je wil dat iedereen zou doen' en 'leven zonder regels'? Ik ken heel wat mensen die regels aan hun laars lappen, maar die zich zeker niet zelf zo gedragen als zij willen dat iedereen zich zou gedragen. En ook ken ik mensen die zich gedragen zoals zij willen dat iedereen zich zou gedragen en ook prima leven met regels.

Het verband ligt dan ook andersom: Mensen die zich zo gedragen dat ze tegelijkertijd kunnen willen dat ieder ander zich ook zo zou gedragen verwerpen het gebruik van regelbases. Het is dus niet zo dat mensen die een regelbasis verwerpen zich altijd zo gedragen dat ze tegelijkertijd kunnen willen dat ieder ander zich ook zo zou gedragen.

Waarom draai je de zaken om?

Ja; als we alleen doen zoals we willen dat iedereen zou doen, dan wordt de negatieve intentie uit onze daden verwijderd. maar zoals ik hierboven schreef staat dit los van het al dan niet leven naar bestaande regels.

Dit is niet waar. Open anders een topic over de hypothetische en de categorische imperatief.

Hier ben ik het helemaal niet met je eens. Je schrijft dat mensen die zich aan de regels houden alles binnen die regels goed zouden keuren. Buiten regels hebben mensen ook persoonlijke, levensbeschouwelijke en culturele opvattingen. Zo zal een streng bijbels christen niet op zondag gaan winkelen, terwijl de koopzondagen wel binnen de regels vallen. Hij zal niet moreel vervallen tot de opvatting dat het wel goed zal zijn omdat de wet voorschrijft dat het is toegestaan.

Ik ben het met je eens dat er uitzonderingen bestaan, maar die bestaan OMDAT ze de regelbasis niet als leidend accepteren, maar iets anders. In jouw voorbeeld een andere regelbasis. Dat bewijst dus mijn punt.

Om steun van de samenleving te ontvangen om in je onderhoud te voorzien, verwacht onze maatschappij inderdaad dat je je best doet om dat zelf te bekostigen. Als je geen steun (zoals een uitkering) hoeft, wordt er ook niet van je dat je 'meewerkt aan de verkooo van de wereld'. Niet mee willen werken en wel deelnemen aan de samenleving wordt inderdaad afgekeurd. Heeft dat met persoonlijke groei te maken?
Als die persoon los wil komen van de regeltjes, zal hij eerst moeten stoppen te ontvangen waar hij volgens de regels van de samenleving recht op heeft, dan hoeft hij vervolgens ook niet te voldoen aan waar de samenleving van hem recht op heeft.

Het punt is dus dat wanneer een individu niets ontvangt die persoon nog niet los MAG komen te staan van de regelbasis. Daarvoor worden mensen opgesloten. Waarom leg je me woorden in de mond?

[Mtheman]

Waar ik nog mee zit, met betrekking tot het hele anarchisme verhaal en regelbasis, is het categorisch imperatief van Kant als leidende gedachte voor het anarchisme. Zoals reeds door mij eerder is aangehaald, is het hebben van het categorisch imperatief een soortgelijke regelbasis als we die nu kennen. Het verschil is weliswaar dat het ongeschreven regels zijn, maar niettemin zijn het regels (die men zich aan zichzelf oplegt). Waarom zou ik dan alle regels die de wet mij voorschrijven verwerpen en mijn eigen regels volgens een, moreel besef waarbij het categorisch imperatief leidend zou zijn aannemen? Als het gaat bijvoorbeeld om dat men niet mag stelen, dan maakt mij dat niet uit als dat door de wet is voorgeschreven of omdat men dit uit moralistisch oogpunt niet zou moeten doen.

Ik zeg ook niet dat ik met alle wetten en regels een ben, alleen maakt het voor mij geen verschil als een regel een morele achtergrond kent in de wet is opgenomen, of dat men deze regel heeft vanuit het anarchistische standpunt. Bij anarchisme heb ik nogal het idee, dat men voor eigen rechter gaat spelen. Bijvoorbeeld: Stelen is verboden bij de wet en ook vanuit anarchistisch denkbeeld zou dit niet mogen. Maar iets terug stelen, is bij de wet nog steeds verboden, maar vanuit anarchistisch standpunt zou ik bijvoorbeeld heel goed kunnen verdedigen dat dit wel geoorloofd zou moeten zijn.
Kijk nu is dit maar een simpel voorbeeld, maar als het nu bijvoorbeeld om grondgebied gaat zoals in het Israël/ Palestina conflict is dit al veel lastiger niet alleen vanuit de regelbasis, maar zeker en juist ook vanuit anarchistisch standpunt.

Regels vanuit de regelbasis geven daarin vaak meer duidelijkheid in wat mag en niet mag.

[Verwijderde gebruiker]

[edit: modder verwijderd]

Verder schrijf je dat 'Mensen die zich zo gedragen dat ze tegelijkertijd kunnen willen dat ieder ander zich ook zo zou gedragen het gebruik van regelbases verwerpen'. Dat is een herhaling van je eerdere bericht () waar ik op reageerde:'Me dunkt dat wanneer men zonder regelbasis werkt men zih zo zal gedragen zoals men tegelijkertijd kan willen dat iedereen zich zou gedragen.'

Deze uitspraak lijkt wel tegengesteld aan je nieuwere bericht ():'Het is dus niet zo dat mensen die regelbases verwerpen zich altijd zo gedragen dat ze tegelijkertijd kunnen willen dat ieder ander zich ook zo zou gedragen', maar daar heb je vast een goede toelichting bij.

Maar of het één nu volgt uit het andere of het andere volgt uit het één; je gaat er van uit dat er een verband is tussen je 'gedragen zoals je wilt dat anderen zich gedragen' en 'geen regels volgen'. Hoezo is dat verband er? Zoals ik schreef kan het één prima zonder het andere en het andere prima zonder het één.

Het punt is dus dat wanneer een individu niets ontvangt die persoon nog niet los MAG komen te staan van de regelbasis. Daarvoor worden mensen opgesloten.

Een mens is onderdeel van de samenleving waarin hij zich bevindt. Als de persoon zich in de samenleving wil blijven bevinden, dan moet deze zich conformeren aan de regels (en kan de samenleving mee vorm geven). Als ik op dit forum berichten wil blijven kunnen plaatsen, moet ik mij conformeren aan de regels. En als er (volgens mij) onzinnige regels zijn, mag ik mijn mening hierover uiten.

[Arjen]

Waar ik nog mee zit, met betrekking tot het hele anarchisme verhaal en regelbasis, is het categorisch imperatief van Kant als leidende gedachte voor het anarchisme. Zoals reeds door mij eerder is aangehaald, is het hebben van het categorisch imperatief een soortgelijke regelbasis als we die nu kennen. Het verschil is weliswaar dat het ongeschreven regels zijn, maar niettemin zijn het regels (die men zich aan zichzelf oplegt). Waarom zou ik dan alle regels die de wet mij voorschrijven verwerpen en mijn eigen regels volgens een, moreel besef waarbij het categorisch imperatief leidend zou zijn aannemen? Als het gaat bijvoorbeeld om dat men niet mag stelen, dan maakt mij dat niet uit als dat door de wet is voorgeschreven of omdat men dit uit moralistisch oogpunt niet zou moeten doen.

Ik zeg ook niet dat ik met alle wetten en regels een ben, alleen maakt het voor mij geen verschil als een regel een morele achtergrond kent in de wet is opgenomen, of dat men deze regel heeft vanuit het anarchistische standpunt. Bij anarchisme heb ik nogal het idee, dat men voor eigen rechter gaat spelen. Bijvoorbeeld: Stelen is verboden bij de wet en ook vanuit anarchistisch denkbeeld zou dit niet mogen. Maar iets terug stelen, is bij de wet nog steeds verboden, maar vanuit anarchistisch standpunt zou ik bijvoorbeeld heel goed kunnen verdedigen dat dit wel geoorloofd zou moeten zijn.
Kijk nu is dit maar een simpel voorbeeld, maar als het nu bijvoorbeeld om grondgebied gaat zoals in het Israël/ Palestina conflict is dit al veel lastiger niet alleen vanuit de regelbasis, maar zeker en juist ook vanuit anarchistisch standpunt.

Regels vanuit de regelbasis geven daarin vaak meer duidelijkheid in wat mag en niet mag.

Ik begrijp je bovenstaande redenatie. Ik weet dat die niet klopt. Ik weet dat die enkel bestaat bij de gratie van indoctrinatie.

Laten we even opnieuw beginnen:
1) Wat is vrijheid?

2) Wat is een wet?

3) Wat is het effect van een regelbasis?

4) Wat is het gevolg van vergelijken?

[Arjen]

@ okke:
1) Het is niet zo dat regels een onderdeel zijn van een samenleving. Zonder regels kan men prima samenwonen. Een voorbeeld zou een studentenhuis kunnen zijn. Een ander voorbeeld misschien een gezin.

2) Wanneer men zichzelf zo gedraagt dat men tegelijkertijd kan willen dat iedereen zich zo zou gedragen is het noodzakelijkerwijs zo dat een ieder de vrijheid moet hebben voor zichzelf te bepalen hoe men wil dat iedereen iedereen zich zou gedragen. Daarmee zijn regelbases als zodanig verworpen.

3) 'Als A, dan B' is noodzakelijkerwijs iets anders dan 'als B, dan A', tenzij 'A=B'. Aangezien het verwerpen van een regelbasis niet hetzelfde is als zich zo gedragen dat men tegelijkertijd kan willen dat ieder ander zich zo zou gedragen zijn dit twee verschillende dingen. Is dit werkelijk te moeilijk voor je of is dit weer een sofistisch trucje van je?

--edit--
NOOT:
Ik zie dat ik hierboven ergens een foutje heb gemaakt. Waar het mij om gaat is dat als men regelbases verwerpt men zich automatisch zo gedraagt zoals men tegelijkertijd wil dat iedereen zich zou gedragen. En dus niet een regelbasis.