Filosofieforum.nl

Naar aanleiding van het samevattende schema van Vyumae in het topic 'Wat is het verschil tussen verstand en rede'.
Zie aldaar.

Daarin is alleen van wil sprake als er sprake is in de geest van het bewuste na-denken van de Rede of het bewuste gebruik van het verstand in het denken. In alle andere aktiviteiten van de geest (behalve misschien de intuitie) is daar sprake van een automatisch proces.

Nu is mijn opvatting van de wil dat de wil samenvalt met datgene wat je doet en volslagen onbewust is.
Het stilstaan, bij zaken, neigingen, gedachten enzovoort, van het denken en de rede houdt alleen mogelijkheden voor aan de wil. Vervolgens doet de wil gewoon wat ie wil. Daarna is er weer reflectie mogelijk op wat gedaan is, waarbij je door bij het gedane stil te staan het voorbije bewust gemaakt kan worden.

Wat denken jullie hiervan ..
.. brainstormen.

Ik denk zeker niet dat de wil compleet onbewust is. Ik ben in ieder geval van mening dat de wil zeker ook wordt gevormd door de bewuste kant van de geest. Als ik bijvoorbeeld een wedstrijd wil winnen, maar me verstand zegt dat ik moe ben en dus beter niet verder kan gaan, kan de rede door middel van de wil het verstand overrulen zeg maar. Of hoe zie jij dit yopi?

Mtheman schreef:Ik denk zeker niet dat de wil compleet onbewust is. Ik ben in ieder geval van mening dat de wil zeker ook wordt gevormd door de bewuste kant van de geest. Als ik bijvoorbeeld een wedstrijd wil winnen, maar me verstand zegt dat ik moe ben en dus beter niet verder kan gaan, kan de rede door middel van de wil het verstand overrulen zeg maar. Of hoe zie jij dit yopi?

Even los van hoe ik dit zie:
Denk jij dat alles wat onbewust is niets met de wil te maken heeft maar automatisch verloopt?

Wat betreft jouw voorbeeld:
Binnen mijn redenering is het dan zo dat het verstand de onbewuste wil bewust maakt in de zin van moe zijn. Vervolgens kan de rede dan argumenten voorleggen aan de wil waarom toch doorgegaan moet worden.
En dan denk ik dat de wil dus gewoon kiest of ie toegeeft aan de vermoeidheid of de argumenten wil laten gelden van de rede omdat de wil ziet dat die argumenten overeenkomen met wat de wil wil ...

Zoiets... maar ben ik niet zo zeker van. Zou best kunnen dat het een definitiekwestie is...

Mijn beste argument vind ik, vooral als je niet kijkt naar jezelf maar naar iemand anders, dat je de wil ziet als dat wat iemand daadwerkelijk doet.
Dat je uitspreekt dat je vindt dat dat is wat iemand uiteindelijk wil.

Misschien ook wel een beetje de beoordeling naar de daden en niet de intentie.

Wat denk je?

Tja is inderdaad een definitiekwestie denk ik waar het nu op aankomt voor mij is de wil sterk gerelateerd aan de intentie van iemand.

En betreft jouw eerste vraag of

Denk jij dat alles wat onbewust is niets met de wil te maken heeft maar automatisch verloopt?

Nee helemaal niet, ik zeg alleen dat het niet compleet onbewust is, m.a.w. ik onderschrijf deels je mening in je eerste post betreft het onbewuste, met dit verschil dat ik van mening ben dat de wil ook bewust kan zijn.

In het voorbeeld draai je het idee van wil om in dat het moe zijn een wil is. Waarbij het m.i. eerder het de onbewust wil is die zegt geef maar op, want ik ben moe, terwijl de bewuste wil zegt nee want ik wil winnen.

Naja zoiets...

Het willen van iets, is dat de wil? Ik denk van wel, deze wil wordt veroorzaakt door verlangens, gevoelens en/of instincten?

Die bewuste wil waar jij het over hebt, wordt zich naar mijn idee pas bewust van zijn willen, doordat de onbewuste wil van zich doet spreken.
Dan moet het denken er bij stil staan om de mogelijkheden opnieuw aan de wil voor te leggen. Die beslist dan en dan gaat het weer zijn onbewuste gangetje.

Het is zo iets van doen en denken gaan niet samen. Het is of doen, of denken. En in dat laatste geval is denken het doen van de wil.

Of is dit sofisterij?

Of: zijn is zijn. Bewust-zijn is gespiegeld zijn.

Daarom heb ik het idee dat in de sport er altijd op gewezen wordt dat als je eenmaal bezig bent met de wedstrijd je niet moet denken.
Alleen bij training en reflectie op je sport moet je je vooraf en achteraf bezinnen. Jezelf zo hypnotiseren dat hopelijk het willen winnen de overhand zal blijven houden.

Zo iets.

Yopi schreef:Die bewuste wil waar jij het over hebt, wordt zich naar mijn idee pas bewust van zijn willen, doordat de onbewuste wil van zich doet spreken.
Dan moet het denken er bij stil staan om de mogelijkheden opnieuw aan de wil voor te leggen. Die beslist dan en dan gaat het weer zijn onbewuste gangetje.

Niet mee eens, ik denk dat als je van te voren hebt voorgenomen om te winnen dan is dat een bewust besluit. Dus nog voordat het moe zijn ter sprake is gekomen (of dus de onbewuste wil).

Het is zo iets van doen en denken gaan niet samen.
...Daarom heb ik het idee dat in de sport er altijd op gewezen wordt dat als je eenmaal bezig bent met de wedstrijd je niet moet denken.
Alleen bij training en reflectie op je sport moet je je vooraf en achteraf bezinnen. Jezelf zo hypnotiseren dat hopelijk het willen winnen de overhand zal blijven houden.

Ik zit op voetbal, tijdens de wedstrijd denk ik heus wel, bijvoorbeeld naar wie ik de bal zou spelen, zou ik hem in de diepte geven, staat hij vrij of kan ik beter iets anders doen?. Deels speel ik ook op intuïtie in de zin van waar ik mij zelf positioneer maar er zit ook wel een gedachte achter. Juist iets doen vergt dat niet denkkracht? Hoe moet ik het doen, hoe kan ik het het beste doen?

Maar goed voor we verder gaan? Zou ik wel een definitie jouwerzijds willen weten hoe jij de wil zou omschrijven. En een defenitie is m.i. zeker niet een vast staand iets. Net zoals inzichten kunnen veranderen kunnen definities ook veranderen, juist door een veranderd inzicht.

Je hebt gelijk. Het is voor de helft onzin, die ik zat te verkopen ..

Bewust wil voelen, bewust willen is er wel degelijk. (Gezien ook jouw voorbeelden)
Ook begeleidend aan doen.

Ik zit dus nu te denken hoe ik daarbij kom.

Misschien dat ik denk dat verstand en rede niets te willen hebben op zichzelf. Daar kom ik dan ook een beetje op terug ivm de rede.
Dan denk ik aan wat in het wielrennen 'moraal' heet.

Verstand en rede geven de wil de mogelijkheid om zich te manifesteren en van daaruit andere willetjes er onder te houden of zo. Totdat een nieuwe wil zich doet gelden.
Ook kan de wil het verstand en de rede misleiden om zich op te leggen.
Rationalisaties, Verslavingsredenaties, trots, angst. Zulk soort dingen.

Hoe dan definieren?

Misschien dat je wil je karakter is. Daar zit maar heel weinig verandering in. Wel kan die zich anders manifesteren door wat je in de loop van je leven bewust geworden bent.
Temperament kan ook anders worden.

Nou ja ..

Definitie:

Wil is het geheel van neigingen, driften, hartstochten en zo meer, die zich grotendeels onbewust afspelen.

Magertjes ... Maar ik denk wel ongeveer zo.

Hmmz interessant licht die je nu opeens opwerpt, je karakter als leidende factor van de wil. Zeker omdat je karakter eigenlijk grotendeels onbewust is. Het karakter wordt gevormd en als die er eenmaal staat is het moeilijk te veranderen. En met jouw defenitie van de wil kan ik ook wel leven eigenlijk, behalve weer met het stukje van onbewustheid. Als ik nadenk over wat de wil is, denk ik in termen van het letterlijk iets willen. Ik wil een ijsje, ik wil een auto, ik wil... ik wil, ik wil. Zo gezien zijn dit vormen van de wil die mijns inziens, een zeer bewuste wil is.

Het vraagstuk waar jij meer naar toegaat is denk ik waar komt de wil vandaan. Als je daar het onbewuste in meeneemt kan ik dit meer onderschrijven dan wat de wil zelf is, dat dat onbewust is.

In ieder geval moeten we dus om inzicht te krijgen in de menselijke geest niet alleen de inhoud van het bewustzijn laten gelden.

Als driften eigen zijn aan het organisme, en het organisme heeft een geest, en die geest heeft een wil, dan gaat die wil uiteindelijk gestoeld op driften. Daarom wordt ons handelen gekleurd door de primtieve drive.
Lijkt mij althans.

De wil kan zich m.i. alleen manifesteren als er de subject-objectrelatie is, en dus is het fysiek en perceptief gebonden. De wil als bewust handelen is dus een interactie van lichaam en geest.

Wat dat betreft sluiten onze gedachtegangen wel aan, Yopi.

Misschien dat je wil je karakter is. Daar zit maar heel weinig verandering in. Wel kan die zich anders manifesteren door wat je in de loop van je leven bewust geworden bent.
Temperament kan ook anders worden.

De wil gelijk stellen aan het karakter vind ik wel een stap te ver. Dat er maar heel weinig verandering in het karakter zit eveneens. Ik ben alleen even te lui om er uitgebreid op in te gaan.

Leidt dit tot een herziening van je schema, Vyumae?
Is wel leuk namelijk om naar te kijken om mijn eigen gedachten te bepalen.
Ik was dit topic eigenlijk ook begonnen naar aanleiding van dat schema en de discussie over 'verstand en rede'.

Wat voor concrete herziening had jij in gedachten?

De afhankelijkheidsrelatie en wisselwerking tussen het bewuste en het onderbewuste, alsmede tussen subject en object, is m.i. eigenlijk al in het schema aangegeven.
Voor de duidelijkheid en volledigheid zouden we misschien de pijltjes tussen de drie lagen ook nog eens door kunnen trekken, dus rechtstreeks van de Rede naar het Onderbewuste.

_____
Edit: Ik heb de afbeelding wat verkleind.

WERKELIJKHEID vervangen door EMPIRISCHE WERKELIJKHEID en het kadertje eromheen weghalen.
GEEST vervangen door MENSELIJKE GEEST.
Beide ander lettertype geven om aan te geven dat een label betreft voor de hele witruimte van het schema.
De stippellijn staat dan symbool voor relatieve afgeslotenheid van de menselijke geest. De totale witruimte van de werkelijkheid geeft dan ook aan dat de menselijke geest onderdeel is van de werkelijkheid.
De stippellijn onderbreken, daar waar de pijlen 'observatie' en 'input' de wisselwerking aangeven.
Deze 2 pijlen ook trekken naar het vierkant ONDERBEWUSTE om aan te geven dat er ook veel wisselwerking is tussen dit vierkant en de werkelijkheid. (Je neemt meer op dan je bewust bent, en je observeert meer dan je je bewust bent).

Wil onder REDE vervangen door 'Manifeste bewuste wil'
Wil-Onwil onder VERSTAND vervangen door 'bewust/onbewuste wil'
Onwil onder ONDERBEWUSTE vervangen door 'potentiele wil'

Tot zover maar even.

Klinkt goed, Yopi. Helder.
Ik zal er binnen nu en onbepaalde tijd mee aan de slag gaan.

Mooi ..
Dan geef ik maar tegelijkertijd in overweging:

Tot nu toe hebben alleen VERSTAND en ONDERBEWUSTE uitwisseling met de werkelijkheid.

De rede kan allerlei mogelijkheden vrij onderzoeken met als voorwaarde dat er een logisch en consistent verhaal uitkomt.
De min of meer toevallige (onwillekeurige vrije radicaal) INTUITIE voedt verstand en rede.

In hoeverre zou er een uitwisseling kunnen bestaan tussen de WERKELIJKHEID en INTUITIE en REDE?
Rechtstreeks bedoel ik dan. Tot nu gaat dat in het schema via VERSTAND en ONDERBEWUSTE.

Vyumae schreef:Klinkt goed, Yopi. Helder.
Ik zal er binnen nu en onbepaalde tijd mee aan de slag gaan.

(vervolg)
Ik dacht eigenlijk dat je in verband met je vragen over de menselijke geest waar je zo mee bezig bent, dit schema ook gebruikte.
M.a.w. Dat je enthousiast zou zijn om daar verder aan te knutselen.

Hoi, die Yopi,

wil is de voorpret van hebben.

Bezit van de zaak is het eind vant vermaak ...
Hoe zou het zitten met willen willen?

http://www.henkoosterling.nl/Hegelprop/prop6.html

Bevat twee modellen van de psyche volgens de interpretatie van Henk Oosterling van Freud.

yopi schreef:http://www.henkoosterling.nl/Hegelprop/prop6.html

Bevat twee modellen van de psyche volgens de interpretatie van Henk Oosterling van Freud.

Ah.. interessant. Kan ik wellicht ook iets meer begrijpen van hoe Freud de dingen/wereld beziet..