Wat is lijden?

Zit je ergens mee, ben je nieuwsgierig hoe anderen hier over denken, hoe pakken wij dit aan? Stel hier al je vragen.
Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 19
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Wat is lijden?

Bericht door Jeroen » 19 apr 2009, 01:20

Naar aanleiding van het deel (over lijden) van deze discussie: http://www.theshower.nl/pfff/forum/viewtopic.php?t=1550

Boeddhisten denken dat het leven één en al lijden is, maar dat we ons van dat lijden kunnen verlossen. Hoe is mij ook nog steeds niet duidelijk. Een mooie parabel die ik ooit gelezen heb hierover spreekt mij nog altijd het meest aan:

Boeddha, Confucius en Lao Tse staan gedrieën rondom een vat azijn. Confucius proeft van de azijn en zegt: het leven is zuur, maar als we strikte regels volgen kunnen we het leven wat minder zuur maken (let wel, hij zei heel duidelijk niet "zoeter", want dat zou veel te optimistisch zijn, hahaha). Boeddha proeft ook van de azijn en zegt: het leven is bitter, het leven is lijden, door een streng disciplinair leven te leiden, kunnen we dat lijden verlichten (of zo iets). Lao Tse (grondlegger van de Tao) neemt een slok en zegt: hmm, lekker, azijn.

Dus wat is dat toch, dat lijden, dat zure, dat bittere, die ellende, ziektes, gebreken en andere mistanden? Wat is toch dat foute wat we zo nodig goed willen maken? En als we dat dan bereikt hebben, wat dan?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 19 apr 2009, 01:36

Wat wij als mensen elkaar en onszelf aandoen, dat is lijden.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 19
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 26 apr 2009, 02:10

Wat is lijden?

Deze vraag stellen en nauwelijks respons krijgen :-(
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 26 apr 2009, 17:07

Ik kan me dat voorstellen.

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 6
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 03 mei 2009, 14:07

Lijden het niet ervaren van het ervaren van niet-lijden.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 3
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44
Contacteer:

Bericht door Om » 03 mei 2009, 16:08

Ik ga even mijn associatie-stroom en gedachtegang opschrijven zodat hij te volgen is:

Moet je (eerst) lijden om niet-te-kunnen-lijden?
Moet je dus lijden om geluk te kennen?
Als je meer hebt geleden, is dan je potentie voor geluk ook groter?
Hoe meet je lijden?
Kan je qua lijden alleen uitgaan van een subjectieve schaal/perspectief?
Hoe staat het fysieke, lichamelijke lijden in verband/connectie met het psychische lijden?

Bestaat lijden misschien alleen als taalkundige tegenhanger voor tijden van voorspoed waarbij het ene woord automatisch een tegenhanger veronderstelt en/of creëert voor het ene waardoor het ervaren van lijden ook ineens mogelijk wordt. Als de mens geen woorden heeft voor het lijden of voor geluk kan het dan nog geleden of ervaart worden zoals wij dat nu ervaren?

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 6
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 03 mei 2009, 18:01

Bestaat lijden misschien alleen als taalkundige tegenhanger voor tijden van voorspoed waarbij het ene woord automatisch een tegenhanger veronderstelt en/of creëert voor het ene waardoor het ervaren van lijden ook ineens mogelijk wordt. Als de mens geen woorden heeft voor het lijden of voor geluk kan het dan nog geleden of ervaart worden zoals wij dat nu ervaren?
Een appendixje mijnerzijds: leiden is de causatief van lijden. Lijden wil(de) eigenlijk zeggen 'het ondergaan van iets'.
Voor de rest zal je punt uitdraaien op een gedachte-begrip-verhaal worden in de trent van kip-of-ei, vermoed ik. Je kunt hooguit veronderstellen dat alle dieren geen begrippen of kennis daarvan hebben, en dat het leven voor hun dus gewoon is wat het is. Want woorden als zodanig zijn beoordelingen. 'Lijden' en 'geluk' zijn oordelen.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 3
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44
Contacteer:

Bericht door Om » 03 mei 2009, 18:49

Vyumae schreef:
Bestaat lijden misschien alleen als taalkundige tegenhanger voor tijden van voorspoed waarbij het ene woord automatisch een tegenhanger veronderstelt en/of creëert voor het ene waardoor het ervaren van lijden ook ineens mogelijk wordt. Als de mens geen woorden heeft voor het lijden of voor geluk kan het dan nog geleden of ervaart worden zoals wij dat nu ervaren?
Een appendixje mijnerzijds: leiden is de causatief van lijden. Lijden wil(de) eigenlijk zeggen 'het ondergaan van iets'.
Voor de rest zal je punt uitdraaien op een gedachte-begrip-verhaal worden in de trent van kip-of-ei, vermoed ik. Je kunt hooguit veronderstellen dat alle dieren geen begrippen of kennis daarvan hebben, en dat het leven voor hun dus gewoon is wat het is. Want woorden als zodanig zijn beoordelingen. 'Lijden' en 'geluk' zijn oordelen.
Helemaal mee eens !
Doordat het oordelen zijn worden ze daarmee per definitie ook wat onhandig en vaag. Vage, onhandige woorden zijn daarmee ook zeer krachtig en kunnen het denken zeer sterk beïnvloeden, en met het denken het gedrag. Trouwens vind ik het 'ondergaan van iets' dan ook weer zeer vaag want dan lijden wij voortdurend. Wij ondergaan voortdurend iets. Lijkt wel dubbeldunk.

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 6
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 03 mei 2009, 19:05

Doordat het oordelen zijn worden ze daarmee per definitie ook wat onhandig en vaag.
Volgens mij zijn oordelen juist heel duidelijk, en zeker handig in het dagelijks bestaan. Zwart en wit zijn onmiskenbaar. Grijs en het transparante, dat is pas vaag.
Vage, onhandige woorden zijn daarmee ook zeer krachtig en kunnen het denken zeer sterk beïnvloeden, en met het denken het gedrag.
Vage woorden op zich zijn niet krachtig. Echter, vage woorden verschaffen krachtige meningen de kans om er invloedrijke begrippen van te maken. Het is maar wat je zelf aan een woord ophangt. Kennelijk associeer jij 'vaag' meteen al met 'onhandig' en 'manipulatief'.
Trouwens vind ik het 'ondergaan van iets' dan ook weer zeer vaag want dan lijden wij voortdurend. Wij ondergaan voortdurend iets.
Je bedoelt denk ik dat het 'vaag' is in die zin dat het begrip erg ruim van inhoud is. Maar zulke simpliciteit is tegelijkertijd ook zo klaar als een klontje. Je ondergaat iets, that's it. Toch vervalt die ruime opvatting zodra je aan het woord 'lijden' een negatieve waarde hecht, want iedere gek weet dat we niet permanent lijden in de zin van fysieke pijn of mentale foltering.
Grappig is dat lijden in beginsel een neutraal woord was, evenals slak, slecht (nog herkenbaar in het woord beslechten, 'vereffenen') en vaag. Zulke neutrale woorden, zo blijkt nu ook weer, hebben de tendens een negatieve waarde te krijgen.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 3
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44
Contacteer:

Bericht door Om » 03 mei 2009, 20:14

Volgens mij zijn oordelen juist heel duidelijk, en zeker handig in het dagelijks bestaan. Zwart en wit zijn onmiskenbaar. Grijs en het transparante, dat is pas vaag.
Pas als je als zwart of wit beoordeelt weet je wat het grijze is, het is dus zaak om zo goed mogelijk zwart te kunnen oordelen. Is grijs ook niet een oordeel? Voor jou kan iets grijs/transparant zijn maar voor een ander kan het zo 'klaar als een klontje' zijn. Goed/slecht zijn oordelen die nog moeilijker zijn, nog vager. Er bestaat een myriade aan zaken waaraan ze kunnen worden vastgeplakt. Zo ook met lijden, wanneer lijdt iemand? Ik vind het daarom ook zo moeilijk om ze te gebruiken in het dagelijks leven, het bemoeilijkt voor mij inzicht in een ander of in de werkelijkheid. Het enige dat ik daardoor te weten kan komen is wat een ander labelt als X of Y, wat hij daar dan mee bedoelt blijft een raadsel.
Vage woorden op zich zijn niet krachtig. Echter, vage woorden verschaffen krachtige meningen de kans om er invloedrijke begrippen van te maken. Het is maar wat je zelf aan een woord ophangt. Kennelijk associeer jij 'vaag' meteen al met 'onhandig' en 'manipulatief'.
Precies, het is maar net wat je zelf aan een woord ophangt. Daarom vind ik lijden ook zo'n vaag en daardoor moeilijk oordeel. Het is iets wat een subject ondergaat en ik kan nooit beoordelen of zijn beoordeling daarvan waar is juist omdat het louter een subjectief begrip is. Ik kan niet voelen/denken of ondergaan wat hij gaat, daarnaast kan ik niet weten wat hij als lijden ervaart omdat hij een compleet ander referentiekader kan hebben. Waarom ik vervolgens vage begrippen krachtig vind is omdat je er alle kanten mee op kunt gaan, als je macht wilt uitoefenen dan kan je beter een vaag omlijnd begrip hebben dan duidelijk omlijnde begrippen die uiteraard makkelijker te ondermijnen/doorgronden zijn. Daarnaast zijn ze krachtig omdat ze snel geaccepteerd worden zonder dat erbij wordt stilgestaan wat ermee bedoelt wordt. Het onderbewuste lijkt ze zonder meer te accepteren terwijl als je er wat bewuster over na gaat denken het toch helemaal niet zo simpel hoeft te zijn. Menig spreker gaat onderuit als je hem vraagt wat hij met bepaalde oordelen nu bedoelt, en nog meer sprekers krijgen meer inzicht in hun eigen oordeel als je ze vraagt het te beschrijven.
je bedoelt denk ik dat het 'vaag' is in die zin dat het begrip erg ruim van inhoud is. Maar zulke simpliciteit is tegelijkertijd ook zo klaar als een klontje. Je ondergaat iets, that's it. Toch vervalt die ruime opvatting zodra je aan het woord 'lijden' een negatieve waarde hecht, want iedere gek weet dat we niet permanent lijden in de zin van fysieke pijn of mentale foltering.
Grappig is dat lijden in beginsel een neutraal woord was, evenals slak, slecht (nog herkenbaar in het woord beslechten, 'vereffenen') en vaag. Zulke neutrale woorden, zo blijkt nu ook weer, hebben de tendens een negatieve waarde te krijgen.
Taal evolueert en veranderd, daar is niks vreemds aan en ook niet iets mis mee. Veranderen neutrale woorden ook niet net zo vaak in iets positiefs? En is die verandering ook niet altijd absoluut en universeel, dat wil zeggen dat sommige subjecten veranderen van neutraal-negatief en sommigen van neutraal-positief?

Verder blijkt maar weer eens dat zelfs woorden als 'lijden' nog een aardige discussie kunnen oproepen wat aantoont dat het niet zozeer duidelijk is. Verder valt me op dat vele discussies hier op dit forum gaat over hoe een oordeel te definiëren is. De hele ethiek rust in principe op het definiëren van de oordelen goed en slecht. Komt dat dan ook niet omdat het in principe vele, vele invullingen kent wat het moeilijk maakt om tot een sluitende definitie te komen?

Dus nogmaals, als je geen woorden zou hebben voor 'lijden' of 'geluk' alsof ze als het ware niet bestaan zou er dan anders, minder, of niet geleden worden?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 19
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 04 mei 2009, 08:40

Om schreef:Dus nogmaals, als je geen woorden zou hebben voor 'lijden' of 'geluk' alsof ze als het ware niet bestaan zou er dan anders, minder, of niet geleden worden?
Zoiets dergelijks was dus ook wat ik me afvroeg. Als we niet opgegroeid waren met het goed en slecht concept, het straffen en belonen systeem, de positieve tegenover de negatieve gedachte, wat dan, zouden we dan ook niet lijden?

Kijk pijn voelen, en verdriet of boosheid, daar is op zich niks mis mee, het is fijn zelfs om dat te voelen, want dan weet je dat je leeft en groeit enzo. Maar wanneer en waarom zijn we dat als iets vervelends, als iets ongewenst gaan beschouwen? Wanneer zijn we het leven als een lijdensweg gaan zien en met welk doel? Wat hoopte we hiermee te bereiken?

Stel je eens voor dat je ook van pijn zou kunnen genieten, en dan bedoel ik niet zoiets als een sadomassogist, maar meer zoiets als ook kunnen berusten in de pijn die je voelt, er naar kijken en onderzoeken wat het is, waarom het er is en wat je er mee kan.

Nu slikken we een pilletje of smeren er een zalfje op, en hup weg is de pijn, maar ik denk dat dit een soort van struigvogel politiek is, kop in het zand en je ziet het niet meer, zand er over. Uiteraard moet ieder dit voor zich weten, maar ik heb voor mezelf de overtuiging dat ik die zooi juist niet nodig heb, als ik pijn voel, dan onderga ik het, dan onderzoek ik het, en kom er steeds sneller en makkelijker achter wat de oorzaak is, en dat is grappig genoeg bijna nooit iets lichamelijks, iets fysieks. Tuurlijk ik voel het in mijn lichaam, maar mijn lichaam geeft slechts aan dát er wat aan de hand is, en de plek waar maakt me steeds duidelijker in welke laag van m'n ziel (, geest, wezen, zelf, noem het wat je wilt) de oorzaak ligt.

Als ik teveel lieg, krijg ik last van m'n keel. Of dingen juist verzwijg of onbesproken laat. Of ik voel het als een soort stijfheid tussen m'n schouderbladen.

Ik ervaar dat niet als lijden, maar als signalen, als hulpmiddelen om me zelf te ontwikkelen. Lijden is mijns inziens dus aangeleerd en wij leren het ook weer aan onze kinderen en die weer aan hun kinderen, en zo voort. Stop er mee, stop met het in stand houden van het lijden. NU, vandaag nog.

:greins:
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 04 mei 2009, 12:01

Pilletje slikken, beetje ondergaan, zalfje smeren, gewoon voelen, beetje onderzoeken... allemaal voorbeelden hoe we om kunnen gaan met pijn, ongemak of lijden. De keuze tussen de ene of de andere benadering ervan, toont (het gebrek aan) wijsheid, visie, dapperheid of inzicht. Boeiende zaken om over in gesprek te gaan, maar verandert het wat we onder lijden verstaan? Wel of geen paracetamol: zolang de pijn er zit (al dan niet draaglijk) is er sprake van lijden.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 11
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 05 mei 2009, 20:52

Kijk pijn voelen, en verdriet of boosheid, daar is op zich niks mis mee, het is fijn zelfs om dat te voelen, want dan weet je dat je leeft en groeit enzo. Maar wanneer en waarom zijn we dat als iets vervelends, als iets ongewenst gaan beschouwen? Wanneer zijn we het leven als een lijdensweg gaan zien en met welk doel? Wat hoopte we hiermee te bereiken?
Tja ons collectief geheugen ook altijd...
Maar wij mensen houden graag van orde/ overzicht alles maar indelen, om de wereld beter te begrijpen (tja eigenlijk zinloos, omdat we het nooit volledig zullen begrijpen) en om de wereld maar beter te begrijpen zijn wij begrippen/ betekenissen aan waarnemingen gaan geven.

Vanuit een economisch perspectief wil ik er ook nog iets over zeggen. Het lijden is geen gewenste situatie, met andere woorden vanuit economisch oogpunt zijn er voorkeuren voor bepaalde zaken, daarbij is lijden niet bepaald gewenst en dus te vermijden. Het draait in de economie om keuzes, en als je als mens kunt kiezen tussen bijvoorbeeld ervaren van pijn of niet ervaren van pijn zal de voorkeur naar het niet ervaren van pijn uitgaan.

Maar lijden houden wij zelf in stand? Stoppen? hoe dan? Ja de enige wijze is hoe radicaal ook stoppen met leven, omdat ook lijden een onderdeel van het leven is, dus ik houd het maar liever in stand.

Maar het is wel afhankelijk wat je onder het begrip "lijden" verstaat.
Persoonlijk bedoel ik met lijden, het ongewenst ervaren van pijn (fysiek, of psychisch is daarbij irrelevant)
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
Hoya
Posts in topic: 4
Berichten: 180
Lid geworden op: 27 jul 2008, 11:43
Contacteer:

Bericht door Hoya » 06 mei 2009, 15:03

Hoor hoe ik lijd aan een vrezelijke meid

als ze blaft als een hond, een valse hond,
de gele tanden bloot, die kinderen doet schreien,
elk kruis jachtig bespringt als rook ze vette worst,
dan oog ik naar die vrezelijke meid waaraan ik lijd

als ze rondsjokt als een paard, een lelijk paard,
het vormloze vlees dat zeven kinderen baarde,
de schoft te schuin, de flanken wit beschimmeld,
dan oog ik naar die vrezelijke meid waaraan ik lijd

als ze neerploft als een koe, een vette koe,
de uiers droog omdat ze niet meer geven kan,
gepokt, gemazeld en gevlekt, zonder een vast patroon,
dan oog ik naar die vrezelijke meid waaraan ik lijd

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 19
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 06 mei 2009, 23:41

@Hoya: Duidelijk.

@Mtheman: dat wat te begrijpen valt, zullen we ooit allemaal begrijpen. Er zijn echter dingen waar geen begrip van mogelijk is, de ongrijpbare zaken. Die dingen zullen we nooit begrijpen, die zijn niet te begrijpen. Wel zullen we leren (en kunnen we al) om op andere lagen te begrijpen. Zo begrijpen mijn vingers soms beter hoe ik gitaar speel dan mijn hoofd.

Of lijden een onderdeel van het leven is, ik denk dat dat voor een hoop mensen wel geldt, ja, maar dan vooral omdat ze daar zelf voor kiezen of gekozen hebben. Vanavond hadden we het tijdens ons kringgesprek (wat wij het Spiritueel Café noemen) over hechten, onthechten en loslaten. Wanneer we het lijden zouden loslaten, wat zou er dan gebeuren? Ik denk dat we het leven dan heel anders gaan ervaren, of dat beter of slechter is, of dat wenselijk is? Klaarblijkelijk nog niet. Het is nu overduidelijk nog gewenst.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Hoya
Posts in topic: 4
Berichten: 180
Lid geworden op: 27 jul 2008, 11:43
Contacteer:

Bericht door Hoya » 07 mei 2009, 10:48

Dulden's dood

dogen draagt de baar
en duid het lijk
een duif tort uren
roekeloos

d moet mede dogen
er barmt misericorde
smart dekt w in oogopslag
en rooit het kleurloos graf

vermetel lest de roede
derven deunt t'al oude deon
déroge point à la noblesse
de lof ten volle waardig

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 11
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 07 mei 2009, 11:35

@ Jeroen
wat heeft ongrijpbare zaken/ dingen waar geen begrip van mogelijk is, te maken met lijden? Of zie jij lijden als zo'n begrip wat niet te begrijpen is?
Zie dan mijn laatste punt van mijn vorige post.

Je vingers begrijpen? hebben je vingers ook al hersenen gekregen?
Ik snap wel wat je bedoelt, dat is dan misschien inderdaad op dat moment onverklaarbaar, maar misschien omdat je je nog nooit hebt afgevraagd hoe het komt dat je zonder na te denken (voor zover dat mogelijk is) dingen kan doen, in jouw geval dus muziek op een gitaar spelen.
Of lijden een onderdeel van het leven is, ik denk dat dat voor een hoop mensen wel geldt, ja, maar dan vooral omdat ze daar zelf voor kiezen of gekozen hebben.
Voor welke mensen geldt dat niet dan? Hoe kan je kiezen voor lijden als het je overkomt, de dood van bijvoorbeeld een geliefde kan leed bij de nabestaanden veroorzaken, is dat een keuze? Ik dacht het niet, dus graag een bredere visie van jou hierop, hoe mensen kiezen voor lijden, als het lijden als ongewenst wordt ervaren.

Maar daarvoor moet ik wel precies begrijpen wat jij onder lijden verstaat, m.a.w. wat is jouw definitie van lijden?

@Hoya
't ziet er prachtig uit.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
Hoya
Posts in topic: 4
Berichten: 180
Lid geworden op: 27 jul 2008, 11:43
Contacteer:

Bericht door Hoya » 07 mei 2009, 11:56

In hout

te wapen en te neur
op vol vermogen

kloof perspectief
in zinking

holte val ei
richt snoer

vol u me ?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 19
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 08 mei 2009, 10:49

@Mtheman: ik reageerde op wat jij geschreven had. Misschien je eigen bericht nog eens teruglezen.
Quote:
Of lijden een onderdeel van het leven is, ik denk dat dat voor een hoop mensen wel geldt, ja, maar dan vooral omdat ze daar zelf voor kiezen of gekozen hebben.


Voor welke mensen geldt dat niet dan? Hoe kan je kiezen voor lijden als het je overkomt, de dood van bijvoorbeeld een geliefde kan leed bij de nabestaanden veroorzaken, is dat een keuze? Ik dacht het niet, dus graag een bredere visie van jou hierop, hoe mensen kiezen voor lijden, als het lijden als ongewenst wordt ervaren.
Als het lijden je overkomt, dan nog kan je kiezen hoe je daar mee omgaat.

Zo kiest boeda er voor om die azijn als bitter te ervaren, als lijden en confusius als zuur, en dus ook als lijden. Maar lao-tse ervaart dat helemaal niet zo, en ik vaak ook niet. Ik ervaar vooral nog lijden in de onbewuste delen van mijn wezen, maar zodra ik daar bewustzijn in heb gebracht, verandert het lijden in (be)rust(ing).
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 11
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 08 mei 2009, 18:16

Ah ok het gaat dus om de omgang van het lijden, niet het lijden zelf. Daar zat mijn verwarring. Tja inderdaad hoe je omgaat met leed is inderdaad een keuze van het individu zelf.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 19
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 08 mei 2009, 23:13

Wat mij dus opvalt is hoe men er mee omgaat. Ik vind dat men de dingen nogal opblaast, versterkt, (uit)vergroot, en de media speelt daar gretig op in. Neem nou het voorval op koninginnendag. De hele dag waren dezelfde beelden iedere keer weer te zien, op meerdere zenders, zelfs in het buitenland. 'oh hemel, een aanslag, op de koningin, ooooh wat erg, en die onschuldige mensen in het publiek, oooooh ook zo erg'. In sommige landen gaan er iedere dag een tienvoud dood door bommen en meer van dat soort onzin, maar dat interesseert ons bar weinig.

Dus aan de ene kant hebben we het overdreven lijden en aan de andere kant het ongeïnteresseerde lijden. Maar waarom kiest men er voor om op deze manieren te lijden. Ik vind geen van beide erg, ik vind het heel normaal dat mensen dood gaan en ik vind het heel logisch de manier waarop. We hebben hier zelf hard aan gewerkt, om het zo te krijgen. Dus wat zeurt iedereen eigenlijk. We doen er ook zelf iedere dag aan mee. We kiezen daar zelf voor!

Ook ik! Ik kies er echter niet voor om dit allemaal nog erger te maken dan het zogenaamd al is. Ik vind het helemaal niet erg om dood te gaan of om mensen dood te zien gaan. En hoe zeer iedereen om me heen vind dat ik net zo als hun moet treuren, net zo als hun moet lijden, ik vertik het, ik verdom het, ik weiger. Ik vind het juist prachtig om te zien hoe wij als mensen ploeteren, iedere dag weer. De één die loopt te haasten om de trein te halen, de ander die ruzie maakt om helemaal nix, een verliefd stelletje dat elkaar helemaal aflebberd en de omstanders die jaloers maar onpasselijk toekijken. Prachtig allemaal!
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 08 mei 2009, 23:31

Hoe het lijden van anderen ervaren wordt verschilt per situatie. Leed in jouw achtertuin komt dichter bij jou als persoon als leed in de achtertuin van de buren. Maakt dat het leed anders? Het medeleed wel. We voelden meer medelijden met de slachtoffers van de brand in het Hemeltje in Volendam dan met slachtoffers van een exploderende vuurwerkfabriek in China.

Lijden is persoonlijk. Ieder gaat op zijn eigen manier om met zijn lijden. En wat voor de een lijden is, hoeft dat voor de ander helemaal niet te zijn. Mijn partner lijdt verschrikkelijk als ze door de regen moet fietsen. Ik geniet van regen.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 11
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 08 mei 2009, 23:43

Wat een apathische en onverschillige houding ten opzichte van de maatschappij heb jij dan. Alsof je zegt de mensen doen maar het interesseert mij allemaal niks.

Ook al ben ik het met je eens dat het leed en de rol van slachtoffer in nederland dit ook zo danig wordt uitvergroot dat dit de consequentie is, maar dat het je zo onverschillig laat lijkt mij niet goed, daar wordt je alleen maar zuur en verbitterd door.

Ik hoop toch echt dat je empathische vermogens niet zo zijn afgestompt dat je geen enkele sympathie meer voor mensen kunt opbrengen. Dat is toch wel één van de dingen die mij het meest opviel bij het lezen van jouw stuk.

Kijk mij interesseert het ook weinig, maar dat komt voort uit egoïsme, namelijk dat het mij niet persoonlijk raakt omdat ik geen connectie heb met de slachtoffers.

Zolang ik geen feeling/ connectie heb met iemand zal ik ook niet emotioneel geraakt worden dus in die zin eronder lijden.
Maar het is niet zo dat ik denk dat we dit allemaal aan ons zelf hebben te danken, of dat we dit willen. Dat mensen elkaar ergens op de wereld afknallen voor niks vind ik net zo erg als de slachtoffers bij de aanslag tijdens koninginnedag. Tis alleen doordat ik in Nederland leef ik meer en eerder iets te horen krijg over een voorval in Nederland dan elders.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 19
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 09 mei 2009, 00:48

Mtheman schreef:Ook al ben ik het met je eens dat het leed en de rol van slachtoffer in nederland dit ook zo danig wordt uitvergroot dat dit de consequentie is, maar dat het je zo onverschillig laat lijkt mij niet goed, daar wordt je alleen maar zuur en verbitterd door.
En ik zie dat precies andersom. Ik zou een zure en bittere ouwe man worden als ik net als de rest zou gaan treuren om dingen die voor mij juist volkomen logisch zijn. Ik zie sterven, op wat voor manier dan ook, niet als iets (on)wenselijks, dat heeft er namelijk niks mee te maken, dat hebben zij er van gemaakt. Waarom, is mij niet duidelijk, vandaar mijn oorspronkelijke vraag. Wie is er ooit begonnen met zeuren over pijn?

Denk eens met me mee. Wat nou als lijden werkelijk een keus is. Een compleet vrije keus. En op ieder moment kan jij stoppen met lijden, en beginnen met genieten. Genieten van alles, dus ook oorlog, ellende, noem maar op. En dat al die dingen dan ineens een enorme en intense schoonheid over zich krijgen. Kan je je dat voorstellen?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 09 mei 2009, 11:07

Jeroen schreef:Denk eens met me mee. Wat nou als lijden werkelijk een keus is. Een compleet vrije keus. En op ieder moment kan jij stoppen met lijden, en beginnen met genieten. Genieten van alles, dus ook oorlog, ellende, noem maar op. En dat al die dingen dan ineens een enorme en intense schoonheid over zich krijgen. Kan je je dat voorstellen?
Hoe we omgaan met lijden is een keus. Lijden zelf niet. Wat door de een als lijden wordt ervaren hoeft door een ander niet als lijden ervaren te worden. Maar hoe je iets ervaart verandert niet wát je ervaart. Pijnprikkels verdwijnen er niet door en regen wordt er niet minder door: hoeveel we erdoor laten beïnvloeden wel.
De vraag die ik heb is of lijden het ervaren van pijn of ongemak is of dat het de pijn of ongemak zelf is. Ik nijg naar het tweede; dat blijkt wel uit wat ik hierboven schrijf.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 19
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 09 mei 2009, 14:22

okke schreef:Hoe we omgaan met lijden is een keus. Lijden zelf niet. Wat door de een als lijden wordt ervaren hoeft door een ander niet als lijden ervaren te worden. Maar hoe je iets ervaart verandert niet wát je ervaart. Pijnprikkels verdwijnen er niet door
Dat noem ik niet meedenken, maar juist tegendenken (jouw mening tegenover de mijne).

Ik vroeg dus: denk eens met me mee
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 8
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 09 mei 2009, 15:31

Er is gezegd: Alles went, zelfs hangen ..
Als dat zo is is lijden een verlaging van de lustgevoelens, en geluksgevoel een verhoging daarvan.

Wat betreft 'koninginnedag' en 'lijden is juist fijn': Inderdaad, de media en 'de mensen in het land' hebben tot de laatste druppel genoten van dit lijden. En van de voorstellingen die ze hadden hoe ze de 'pleger' zouden hebben laten lijden als ie al niet overleden was. Lijden heeft een functie in saamhorigheid en de mimetische pest van de media zijn daar wat graag behulpzaam in ...
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 1
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 09 mei 2009, 16:47

yopi schreef:Er is gezegd: Alles went, zelfs hangen ..
Als dat zo is is lijden een verlaging van de lustgevoelens, en geluksgevoel een verhoging daarvan.

Wat betreft 'koninginnedag' en 'lijden is juist fijn': Inderdaad, de media en 'de mensen in het land' hebben tot de laatste druppel genoten van dit lijden. En van de voorstellingen die ze hadden hoe ze de 'pleger' zouden hebben laten lijden als ie al niet overleden was. Lijden heeft een functie in saamhorigheid en de mimetische pest van de media zijn daar wat graag behulpzaam in ...
Ja idd.. wordt ook zeer mooi geillustreerd in de film Waking Life, eigenlijk hetzelfde als wat jij hier nu zegt Yopi :)
Waking Life schreef:A self-destructive man feels completely alienated, utterly alone. He's an outsider to the human community. He thinks to himself, "I must be insane." What he fails to realize is that society has, just as he does, a vested interest in considerable losses and catastrophes. These wars, famines, floods and quakes meet well-defined needs. Man wants chaos. In fact, he's gotta have it. Depression, strife, riots, murder, all this dread. We're irresistibly drawn to that almost orgiastic state created out of death and destruction. It's in all of us. We revel in it. Sure, the media tries to put a sad face on these things, painting them up as great human tragedies. But we all know the function of the media has never been to eliminate the evils of the world, no. Their job is to persuade us to accept those evils and get used to living with them. The powers that be want us to be passive observers.
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 09 mei 2009, 21:41

[edit: modder verwijderd]
Laatst gewijzigd door Verwijderde gebruiker op 07 sep 2009, 11:07, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 8
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 10 mei 2009, 00:20

Mooi citaat Radja ..
The powers that be want us to be passive observers
.. en de volgende fase is onverschilligheid (vooral omdat hoofd- en bijzaken niet meer te onderscheiden zijn of worden) ..

.. gek dat een klein jongetje drie dagen nachtmerries had over dat hij de 'dader' was (.. en de bus wel raakte) ..

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 2
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 10 mei 2009, 12:22

yopi schreef: .. gek dat een klein jongetje drie dagen nachtmerries had over dat hij de 'dader' was (.. en de bus wel raakte) ..
Dat kleine jongetje heeft "deze geest" als een nachtmerrie......en bij mij zit "deze geest" volop in mijn verstand en mijn rede......Ik kan mij-zelf heel goed als een of andere wanhopige bestuurder van een zielige zwarte suzuki zien.

Wanhopig, omdat het voor hem blijkbaar het enige stuur is wat hij nog in handen lijkt te kunnen nemen....en zelfs dat stuur brengt hem niet waar hij denkt te willen zijn...

Deze niet-psychiatrische en niet-criminele suzuki-bestuurder staat voor mij ook symbool voor de wanhoop in mij, die ik ook in de vorm van onredelijke woede regelmatig voel opkomen...een woede die niet zozeer tegen koningshuis of wat dan ook is gericht...maar een woede die is gericht tegen alles wat 'letterlijk geregeld, gepland en wettelijk is'

De gedachte aan mezelf als een dergelijke bestuurder is zelfs krachtiger dan de gedachten aan de slachtoffers, hun nabestaanden en de kranige hulpverleners...

vreemd misschien...maar ik denk dat het komt omdat de nagedachtenis van slachtoffers en hen die hen bijstaan geen nagedachtenis meer is, maar is verworden tot vererings en verheerlijkingscultus. Een cultus, waarin de gedachte aan 'preventie ten koste van alles' tegen een dergelijk onheil kan groeien...Een gedachte van 'goedbedoelde' preventie, die zal gaan LEIDEN/LIJDEN tot nog meer beveiliging en regeling....een hoeveelheid beveiliginig en regeling, die gaat leiden tot nog maar hopelose en wanhopige sukkels als Karst Tutsefluts, die niet met deze overdaad aan regels en aanpassingen en dranghekken kan omgaan..Een regeling en beveiliging die, dus met nagenoeg unaniem democratische instemming (dankzij populistische en irritante volksmennertjes als die "burgemeester-PIPO-de-GeschokteCLOWN' van Apeldoorn) zal leiden tot nog meer aanpassing aan overheersende normen en waarden van slachtofferverering (in plaats van slachtoffer-HERDENKING) , waardoor er nog meer frustratie, woede, stuurloosheid en onaanpassing zal ontstaan bij niet extremistische sukkels.

Kortom ik snap die nachtmerrie wel, ik loop er zo ongeveer mee in mijn voorhoofd, en ik ben blij dat het weer mijn neusgaten UITBRIEST.

Preventie okay, maar dan wel in de richting van preventie van die stuurloosheid. Die stuurloosheid welke stormenderhand toeneemt nu iedereen hun eigen zelfbesturing wordt ontnomen.
Het eerste de beste stuur dat dan in handen genomen zal worden kan dan weer van een zwarte suzuki swift zijn, of nog erger, met wederzijds destructieve gevolgen.

Ik pleit dus voor een dubbele blik. Laten we ook stilstaan bij hoe het in godsnaam mogelijk is dat een 'min of meer' normaal buitenbeentje tot dit soort acties wordt aangezet. Welke structuren in onze overgeregelde beveiligde wereld zorgt daarvoor? Antwoord op deze vraag is de echte preventie en niet het gebral en de vergaderingen van zogenaamde kenners over beveiliging...Want de laatste zin die ze uitspreken is altijd weer: "echte beveiliging is natuurlijk een illusie"

Maar de laatste zin wordt vaak vergeten en pas uitgesproken achteraf om zichzelf weer begrijpelijk te maken en vrij te pleiten van elke schuld. Ze hebben immers alles gedaan wat in hun macht lag met roadblocks hekken, spijkermatten, politiemacht, leger en weet ik veel wat er straks alllemaal niet bij gaat komen kijken.

DIT IS MIJN LIJDEN.




*** EDIT: en het is mijn ERGERNIS dat ik weer met DIT LIJDEN wil verschijnen,

Ofwel ik erger me dood als ik mezelf aan mezelf loop te ergeren... :greins:
Dat kun je opmerken - ZOALS NU - als ik weer lekker dom zit te blaten en blaffen...YEAAAH...(maar zo dom is het nu ook weer niet, het is potentieel retegevaarlijk zodra ikzelf dus ECHT stuurloos en o(n)(m)geleid wordt :smt084 :smt084
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
Hoya
Posts in topic: 4
Berichten: 180
Lid geworden op: 27 jul 2008, 11:43
Contacteer:

Bericht door Hoya » 10 mei 2009, 15:02

Kom laat ik vandaag ook eens retegevaarlijk zijn en het ook zonder handen doen, mijn haren wapperend in de wind.

Ik lijd vooral onder een volk dat blind achter een altijd goed gemutste koningin aanhobbelt, achterlijk gaat staan vlaggen in een oranje jurk en hopen op minzaam knikje. Ik lijd eronder (dat is eigenaardig) omdat ik het zo goed herken dat altijd maar ergens hijgerig achteraanlopen.
Ik erger me dood omdat ik verdorie voorop wil, kijk ik kan zonder handen, hoezo kijk? , wie moet er naar je kijken, een van die lullige prinsjes? Ik duld het niet maar ik lijd wel, lekker duidelijk meneer van Dalen.

Nee , ik ben niet boos, ik ben verdrietig. Verdrietig, omdat ik het lijden van de mensheid in stand houd. Heel hard fiets om de meute in te halen, voorop te komen, koninginnetje te worden en te worden gelauwerd door een van de prinsjes. Echt dapper is natuurlijk Donner, onverstoorbaar met twee handen aan het stuur en het liefst in van die wanten die vastgemaakt zijn aan je stuur. Maar die Donner, die laat ons bij nader inzien, sociaal gezien, toch ook maar een potje lijden. Donner is in wezen toch ook Prendre.

=; Het is mooi geweest, ik ga mooi weer een sprintje trekken.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 11
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 12 mei 2009, 11:51

Jeroen schreef:Denk eens met me mee. Wat nou als lijden werkelijk een keus is. Een compleet vrije keus. En op ieder moment kan jij stoppen met lijden, en beginnen met genieten. Genieten van alles, dus ook oorlog, ellende, noem maar op. En dat al die dingen dan ineens een enorme en intense schoonheid over zich krijgen. Kan je je dat voorstellen?
Ehm nee, kan ik me niet voorstellen. Als ik zou zeggen van wel, hoe graag ik dat misschien ook wel zou willen, dan zou ik mij zelf verloochenen. Daarbij wat is genieten zonder leed, het een kan niet zonder het ander, of denk jij dat je overal van genieten kunt, zonder te weten wat leed is, of leed vervangen door genieten?
Ik weet het niet, maar dit kan ook snel tot een verstoorde geest leiden, lijkt me als je geniet van oorlog, dood et cetera, voor je het weet wil je nog genieten hoe je een ander voor je ogen dood ziet gaan.

Dit is in ieder geval niet mijn beeld van wat genieten is of zou moeten zijn, ik vind het zelfs ook gevaarlijk. Maar misschien dat een diepere uitleg hoe je van oorlog, dood, moord naja alles wat wij mensen zoal aan leed veroorzaken kunt genieten, dat ik dan wat verder met jou gedachte mee kan gaan, maar op dit moment kan ik dat zeker niet.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 19
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 14 mei 2009, 11:29

Mijn lijden ligt dus in het niet begrepen worden, of me zo voelen. Ik heb wel eens mn eigen grafsteen leus bedacht: hij werd door weinige begrepen, en zij die hem begrepen, waren het niet met hem eens. Een zeer eenzame gedachte. Ik mag me dus nog gelukkig prijzen met 2 van mijn vrienden die me wel begrijpen of me in ieder geval dat gevoel geven.

We hadden het gister (in 't spiritueel cafe) over Het Boze en ik werd weer erg boos over al die oordelen, meningen, standpunten, uitgangspunten die worden gebruikt, gesteld, gebracht als zijnde de waarheid en wel de enige waarheid. Zo zijn er inmiddels miljarden mensen vermoord, vanuit het standpunt dat dit goed is, omdat 'zij' nou eenmaal aan de 'verkeerde' kant stonden. Belachelijk dat we dit nog steeds niet begrijpen!

Achter die boosheid ligt verdriet, verdriet om al die mensen. En achter dat verdriet ligt mijn eigen verdriet. Ook ik heb geleden, heb verwondingen en littekens en dat voel ik nog steeds.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 14 mei 2009, 16:36

En zelfs als dat lijden (die boosheid/dat verdriet) is een keus. Ik denk niet dat het een compleet vrije keus is en het is bovenmenselijk te verwachten dat we ieder moment ermee kunnen stoppen. Wel kunnen we leren te genieten. Het lijden, die boosheid of dat verdriet een plek te geven. Het laten zijn wat het is. En zien dat er naast dat lijden, die boosheid of dat verdriet meer bestaat. Vanuit dat meer kunnen we mogelijk aan de slag met ons lijden, onze boosheid of ons verdriet.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 19
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 14 mei 2009, 17:03

Dat is hoe we daar nu mee omgaan, naar mijn mening is er nu al meer mogelijk.

Ik zie het als een potentieel dat in ons allen aanwezig is. Ik ben er zelf ook nog niet, benut nog niet het volledige potentieel, maar ik geloof er wel in dat ik het nu al kan bereiken. Anders wordt het een soort toekomstmuziek en schuiven we het eigenlijk voor ons uit.

Wel proef ik een hoopvol iets in je reactie. Zo van "als we nou eens een beetje van dat lijden vervangen voor vreugde" of "als we nou eens wat leuks naast dat vervelende zetten"; een soort van pijnverlichting. Waar ik echter naar op zoek ben gaat al een stap verder; pijnverlossing. Jezus sprak hier 2000 jaar geleden al over, Boeddha nog langer geleden. Waarom schuiven we dat nog steeds voor ons uit?

Ik zie wel eens kinderen langs de slootkant zitten als wij aan het schaatsen zijn. Kom, probeer het ook eens, roepen wij dan. Nee, antwoord het kind, ik kijk het nog even aan. Maar van kijken naar schaatsen leer je niet schaatsen. Door vallen en opstaan wel. Durf te leven, durf te genieten, van ieder moment, ook de pijnlijke momenten. Maar goed, misschien loop ik op de zaken vooruit en is het inderdaad een kwestie van babystapjes, beetje voor beetje, een kwesite van geduld (pfff, lastig man, hahaha)
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 11
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 14 mei 2009, 20:33

Hmmz Jeroen, ik moet mijn visie over jouw boodschap over lijden denk ik anders benaderen. Het is niet zo zeer het lijden zelf of het leed zelf, maar de omgang van het leed. Niet blijven hangen in het leed, maar vooruit kijken, dat is dus zeg maar een beetje jouw boodschap als ik het zo vrij mag zijn om het zo te interpreteren.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 19
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 14 mei 2009, 21:55

Zo zou je het ook kunnen zien. En dat door het anders omgaan met het lijden, het lijden zelf verdwijnt of niet meer als lijden wordt ervaren. Misschien dat men er dan achter komt, dat het lijden in eerste instantie al helemaal geen lijdensweg was, maar simpel een ervaring. Wat daar dan op volgt is de verdieping die ontstaat wanneer je het lijden niet probeert uit de weg te gaan maar juist omarmt, verwelkomt, als een geschenk, zoals een heerlijke maaltijd, een prachtig lied of een ontspannende wandeling.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 15 mei 2009, 11:01

Jeroen schreef:Misschien dat men er dan achter komt, dat het lijden in eerste instantie al helemaal geen lijdensweg was, maar simpel een ervaring.
Ik hik op deze zin: ...maar simpel een ervaring... Het doet me aan The Matrix denken: There is no spoon.
Afbeelding
1 min 3 sec
www.youtube.com


Ik begrijp dat pijnprikkels en ongemak slechts pijnprikkels en ongemak zijn. En hoe ik er mee omga bepaalt of ik eronder lijd of niet. Maar het idee dat er geen spoon zou zijn als ik daar maar genoeg van overtuigd ben, dat kan ik niet bevatten. De ontberingen zijn niet zomaar weg door een happy face op te zetten. Het is (gedeeltelijk?) mijn keuze en mijn vrijheid (en beperking en kleinzerigheid) hoeveel last ik ervan heb en hoeveel ik mij erdoor laat bepalen.
En dan komt There is no spoon toch weer mijn gedachten in zonder dat ik het een plek kan geven...
Jeroen schreef:Wat daar dan op volgt is de verdieping die ontstaat wanneer je het lijden niet probeert uit de weg te gaan maar juist omarmt, verwelkomt, als een geschenk, zoals een heerlijke maaltijd, een prachtig lied of een ontspannende wandeling.
Omarmen? ja. Niet uit de weg gaan? zeker. Verwelkomen? Natuurlijk.
Als een geschenk? Hmmm.
Een heerlijke maaltijd, prachtig lied of ontspannende wandeling? Echt niet!
Er is niets ontspannends aan honger of pijn. Je kind verliezen in een brand is geen heerlijke maaltijd. Met een blindedarmontsteking terugrijden van het vakantieadres naar huis is geen ontspannende wandeling.
Leed, pijn, ontberingen en ongemak horen bij het leven, maar dat houdt niet in dat ik ze op wil zoeken en als geschenken zie. Het blijven uitdagingen. Soms is het leuk om uitgedaagd te worden en dan vertrekken we met onze caravan 'primitief' naar de camping.
Afbeelding
Crash (1996)
www.imdb.com

Maar anders zijn het toch de zaken in het leven waar je in op kan gaan in (zelfmede)lijden of waar je je door laat uitdagen verder te gaan.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 19
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 15 mei 2009, 20:51

Waarom toch altijd zo zwart wit. Maar goed, ik zal met je meedoen. Hoe train je een soldaat iemand in koele bloede neer te schieten? Hoe krijgen tibetaanse monniken het voor elkaar om op spijkerbedden te liggen, stenen met hun blote vuist door te slaan, speren op hun keel te zetten en zelfs metalen staven op hun kop kapot te slaan?

Een andere benadering: pijn is een primaire prikkel van onze zenuwen aan onze hersenen. Zo trekken we instinctief onze ledematen terug wanneer die met iets pijnlijks in aanraking komen. Zo zal er ook wel iets primitiefs als treuren om gestorven familieleden zijn. Maar met een beetje training kunnen we die instinctieve reacties overwinnen. De ene overwinning zal wat meer moeite kosten dan de ander.

Let wel, ik heb het hier over voorstellingsvermogen, niet het letterlijk uitvoeren. Toekijken hoe je eigen kind gemarteld wordt raad ik niemand aan te proberen. Zet dan gewoon een lekker griezelige horror thriller op ofzo.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 15 mei 2009, 21:55

Jeroen schreef:Maar met een beetje training kunnen we die instinctieve reacties overwinnen. De ene overwinning zal wat meer moeite kosten dan de ander.
Ik weet niet wat het doel ervan is. Ja, wij kunnen leren in koelen bloede medemensen te vermoorden. Wij kunnen leren op een spijkerbed te liggen. We kunnen leren zonder dat het ons iets doet het journaal te kijken. Veel prikkels kunnen we leren uit te schakelen of te negeren. Maar waarom?

Pijn, prikkels, ontroering, verdriet... het hoort er allemaal bij. Ik heb niet heel veel sterfgevallen meegemaakt in mijn directe omgeving en ik moet er niet aan denken dat ik binnenkort een sterfgeval meemaak. Maar ik wil zeker niet leren om mij hierdoor niet te laten raken. Geen verdriet te hebben als het gebeurt. Als het gebeurt, dan gebeurt het. Dan raakt het mij. Dan duwt het mij uit balans en dan zal ik mijn balans moeten terugvinden.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 19
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 16 mei 2009, 10:14

Wat jij wil. Ik wil het best proberen en kijken wat er gebeurt. En geen pijn voelen betekent niet dat ik ongevoelig ben geworden, in tegendeel. Ik voel nog steeds die prikkels, ze doen alleen geen pijn meer. Net zoals ik prikkels voel als ik een lekker stukje vlees eet; wat bij een vegetariër echt pijn kan doen. Zo zie je maar, pijn is een keuze. Ik kies liever voor genieten. Als er iemand in mijn familie overlijdt, ongeacht de manier waarop, heb ik daar vrede mee.
Laatst gewijzigd door Jeroen op 16 mei 2009, 21:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 16 mei 2009, 12:40

Op enkele details denk ik dat wij ongeveer hetzelfde zeggen. Wat precies pijn is, wat prikkels zijn en waar wij keuzes in hebben, bestaat onduidelijkheid.
Je schrijft dat we geen pijn zouden kunnen voelen, maar dat we wel nog steeds prikkels voelen.
Ik denk dat we een keuze hebben in de mate waarin we die prikkels voelen, beoordelen, vergroten. Ik neem aan dat we hierin hetzelfde denken. De pijnprikkels zelf zijn een signaal van ons lichaam dat er iets aan de hand is waar de prikkel vandaan komt. Dat kan iets lichamelijks zijn als een beker hete thee over je been. Of iets psychisch/emotioneels als het zien van iets ongewensts.
De pijnprikkel geeft iets aan wat ongewenst is. Het is daarom volgens mij nooit een cadeautje, tenzij je iets ongewenst prettig vindt. Vrede hebben met iets ongewensts, berusting, acceptatie, een plek geven; dat begrijp ik allemaal. Maar ik blijf me afvragen of je werkelijk achter je woorden staat dat pijn en lijden ook ervaren kan worden als een geschenk, een heerlijke maaltijd, een prachtig lied of een ontspannende wandeling? En dan denk ik aan het voorbeeld van het overlijden van een of enkele naasten.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 19
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 16 mei 2009, 21:54

Eerst het één, dan het ander. Eerst kruipen, dan staan, dan lopen, dan rennen en dan hordelopen. Ik zou niet meteen met hordelopen beginnen.

Zijn er sporters hier, die kunnen vertellen over een blessure opgelopen tijdens een wedstrijd, maar die pas na de wedstrijd opmerkte? Ik ben zelfs wel eens zwaar door m'n enkel gegaan, daar voelde ik echter niks van. Toen ik na het trainen onder de douche stond, zei iemand "zo, moe je die bobbel op je voet zien" :smt107 Had ik echt totaal niks van gemerkt.

Pijn is relatief. De één gaat al van z'n stokkie bij het zien van een injectienaald, de ander douwt met het grootste gemak een nog veel grotere naald zo door z'n wang.

Emotionele pijn is grotendeels aangeleerd; door cultuur, opvoeding, media, enzo bepaald. Om daar voorbij te kunnen kijken, zal je dit eerst moeten onderkennen. Eckhart noemt het 'painbody', boeddhisten noemen het de-herinnering-aan-pijn, psychologen noemen het de-verwachting-van-pijn en biologen noemen het conditionering en zo zijn er nog wel meer benamingen en benaderingen.

Om daar voorbij te kunnen kijken, zal je dit eerst moeten herkennen. Ik schijn dit van nature te hebben. Relativerend vermogen, noem ik het. Ik zie iets wat andere diep raakt en hoe ze daar mee omgaan, mij raakt het niet zo diep. Ik zie iets wat mij diep raakt, ik laat dit gevoel er zijn, ik gebruik het om te voelen waar het zit, en onderzoek waarom het me zo raakt, dan zie ik wat er achter zit, en kan ik er iets mee doen. Ik sta kennelijk anders in het leven.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 8
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 18 mei 2009, 02:07

Ik ken Lao Tse toch als een verstandige man.
Maar dat ie azijn - zo uit het vat - lekker vindt ...

Maar zoals ik al zei: Alles went en van geest alleen kan een mens niet leven.
Waarschijnlijk kenden ze toen nog geen zure haring, atjar kuning, zure bommen, zuurkool en ga zo maar door.
Vind ik allemaal lekker.

Misschien als je zwavelzuur in het begin lekker verdunt dat je na een tijdje het wel puur kunt drinken. Kwestie van geest. Met LSD kun je ook vliegen, tòch?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 19
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 19 mei 2009, 11:25

Wat wil je nou eigenlijk zeggen? Je spreekt zo vaak in raadsels.
Doe je dit met opzet of heb jij het idee dat je wel duidelijk bent?
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 8
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 19 mei 2009, 15:41

Het is een reactie op jouw parabel waar 'het lijden' door 'azijn' vervangen is. (Ik ging dus gewoon door op de beeldspraak)
Puur lijden is niet lekker.
Hoe je tegenover het lijden staat of gaat staan in de loop van je leven zal je beleving van nieuw lijden veranderen.
Door het in een algemene opvatting over het leven te vermengen met andere dingen die het leven brengt kan 'het zuur' zelfs erg lekker worden.
Zeker terugkijkend, maar ook met nieuw zuur.
Tot zover ben ik het jou en Okke eens.

Als je dat idee tot een absolute waarheid opblaast kun je natuurlijk gaan denken dat 'alles' lekker zou moeten kunnen gaan smaken.

Daarom het voorbeeld van 'zwavelzuur' en 'vliegen met LSD'.
Naar keuze kun je die vervangen door allerlei lijdensverhalen die niet in die waarheid passen.

Dus het is maar een halve of eenzijdige waarheid.

Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen de immuniserende functie van waarheden en de functie van waarheid als overeenstemming met de werkelijkheid.

Vandaar ook mijn voorbeelden in de gewiste berichten onder de sectie 'Het socratisch gesprek' ..

Een waarheid opblazen tot kosmische schaal betekent dat er geen ruimte meer is voor nuance.
Yin (of yang) absoluut maken.

Zo beter?
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 19
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 19 mei 2009, 22:29

Duidelijk. Bedankt.

Ik kan inderdaad nogal eens van het ene uiterste doorschieten in het andere uiterste. Uiteraard zijn nuances even belangrijk, vandaar de zin "there's only shades of grey" in mijn 'Eén waarheid' verhaal. Ik breng het soms wat te stellig, misschien.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gebruikersavatar
van Rossum
Posts in topic: 1
Berichten: 105
Lid geworden op: 31 jul 2008, 15:09
Contacteer:

Bericht door van Rossum » 20 mei 2009, 19:04

delete
Laatst gewijzigd door van Rossum op 30 mei 2009, 20:53, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 19
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 21 mei 2009, 01:45

Van al dat lijden word je dus een wijs mens? Dus waarom men dat lijden ziet als iets onwenselijks, snap ik geen snars van?? Willen ze dan echt liever dom blijven??? Dom maar gelukkig???? Ja kennelijk?????

Nou vind ik wijs maar ellendig ook niks. Dus ga ik voor wijs en gelukkig. Wijs door schade en schande, en gelukkig, dat ik die schade en schande niet als ellendig ervaar, maar juist als één van de prettigste kanten van het leven.

Nep ellende daarentegen, zoals drank, drugs, porno, sexueel geweld, kapitalisme, arrogantie, thrillseekers, geleerden, politieagenten, moslims, christenen, topvoetballers, sektes, cabaret, ziekenhuizen en noem maar op, tja daar heb ik dus een pishekel aan. Al dat zielige gedoe over wat zij dan zo ellendig vinden. Hou toch op met dat gezeur, je hebt het er zelf naar gemaakt. Je hebt er zelf om gevraagd.

Crisis, ach hou toch op. Tis gewoon tijd voor wat anders. 2012, here we come.

Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten