Wat is lijden?

Zit je ergens mee, ben je nieuwsgierig hoe anderen hier over denken, hoe pakken wij dit aan? Stel hier al je vragen.
Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 8
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 21 mei 2009, 09:40

http://wapedia.mobi/nl/Symfonie_nr._2_(Mahler)
URLICHT

O Röschen rot!
Der Mensch liegt in größter Not!
Der Mensch liegt in größter Pein!
Je lieber möcht ich im Himmel sein!
Da kam ich auf einen breiten Weg;
Da kam ein Engelein und wollt mich abweisen.
Ach nein! Ich ließ mich nicht abweisen!
Ich bin von Gott und will wieder zu Gott!
Der liebe Gott wird mir ein Lichtchen geben,
Wird leuchten mir bis in das ewig selig Leben!

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 8
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 21 mei 2009, 09:48

idem

Aufersteh’n, ja aufersteh’n
wirst du, mein Staub, nach kurzer Ruh
Unsterblich Leben wird der dich rief dir geben

Wieder aufzublüh’n wirst du gesät
Der Herr der Ernte geht und sammelt Garben uns ein
die starben

O glaube, mein Herz, o glaube!
Es geht dir nichts verloren!
Dein ist, was du gesehnt,
dein was du geliebt, was du gestritten

O glaube!
Du wardst nicht umsonst geboren
Hast nicht umsonst gelebt, gelitten

Was entstanden ist, das muß vergehen
Was vergangen ist, auferstehen
Hör auf zu beben!
Bereite dich zu leben!

O Schmerz, du Alldurchdringer!
Dir bin ich entrungen
O Tod, du Allbezwinger!
Nun bist du bezwungen

Mit Flügeln, die ich mir errungen
in heissem Liebesstreben
werde ich entschweben zum Licht
zu dem kein Aug’ gedrungen

Mit Flügeln die ich mir errungen werde ich entschweben.
Sterben werd’ ich um zu leben!

Aufersteh’n, ja aufersteh’n wirst du, mein Herz in einem Nu!
Was du geschlagen, zu Gott wird es dich tragen!

Gebruikersavatar
ziznl
Posts in topic: 2
Berichten: 2382
Lid geworden op: 11 okt 2007, 12:15
Contacteer:

Bericht door ziznl » 21 mei 2009, 10:11

Dies irae, dies illa
Solvet saeclum in favilla,
Teste David cum Sibylla.

Quantus tremor est futurus,
Quando judex est venturus,
Cuncta stricte discussurus!

Tuba mirum spargens sonum
Per sepulcra regionum,
Coget omnes ante thronum.

Mors stupebit et natura,
Cum resurget creatura,
Judicanti responsura.

Liber scriptus proferetur,
In quo totum continetur,
Unde mundus judicetur.

Judex ergo cum sedebit,
Quidquid latet apparebit.
Nil inultum remanebit.

Quid sum miser tunc dicturus?
Quem patronum rogaturus,
Cum vix justus sit securus?

Rex tremendae majestatis
qui salvandos salvas gratis
salva me, fons pietatis

Recordare, Jesu pie,
Quod sum causa tuae viae:
Ne me perdas illa die.

Quaerens me, sedisti, lassus;
Redemisti crucem passus;
Tantus labor non sit cassus.

Juste Judex ultionis,
Donum fac remissionis
Ante diem rationis.

Ingemisco tanquam reus,
Culpa rubet vultus meus;
Supplicanti parce, Deus.

Qui Mariam absolvisti,
Et latronem exaudisti,
Mihi quoque spem dedisti.

Preces meae non sunt dignae,
Sed tu, bonus, fac benigne,
Ne perenni cremer igne.

Inter oves locum praesta,
Et ab hoedis me sequestra,
Statuens in parte dextra.

Confutatis maledictis
Flammis acribus addictis,
Voca me cum benedictis.

Oro supplex et acclinis,
Cor contritum quasi cinis,
Gere curam mei finis.

Lacrimosa dies illa,
Qua resurget ex favilla
Judicandus homo reus.:

Huic ergo parce, Deus:
Pie Jesu Domine:
Dona eis requiem. Amen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dies_Irae
NeoCartesiaan:
"Ik denk (mezelf), dus ik ben (een bedachte gedachte)."
"Ik spreek (tegen mijn begeerde geliefde), dus jij bent (een besproken sprookje)."
"Ik vecht (tegen mijn gevreesde vijand), dus jij bent (een omstreden strijd)."

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 8
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 21 mei 2009, 10:24

Right :greins:
Heb ik nog gezongen in het groot vrije schoolkoor in het Kurhaus ( Requiem van Verdi)

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 8
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 21 mei 2009, 10:43

Ziznl geeft mooi het tussenstuk, nl. De Dag Des Oordeels, dat hoort tussen de twee teksten die ik plaatste.

Eerst 'het liedje van verlangen', dan
het omverwerpen van alles in de laatste dag, en dan
Het einde in de opstanding: Een nieuwe aarde en een nieuwe hemel.

Ik vond het gewoon heel erg 2012.

Deze gedachten hebben een 'eeuwige wederkeer' om het op zijn frans te zeggen, net als 'vrijheid'.

Als de heilsgeschiedenis politiek wordt krijgen we een laatste oordeel als in het stalinisme of het regiem van de rode Kmer ..
Geboorte, ontwikkeling, dood. En dan begint 'het liedje van verlangen' weer opnieuw.

Hier ja tegen zeggen? zoals Nietzsche?

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 21 mei 2009, 11:04

Jeroen schreef:Van al dat lijden word je dus een wijs mens? Dus waarom men dat lijden ziet als iets onwenselijks, snap ik geen snars van?? Willen ze dan echt liever dom blijven??? Dom maar gelukkig???? Ja kennelijk?????
Je redenatie loop mank. Je doet net of wijsheid alleen zou kunnen komen van lijden. Dat je zonder lijden dom blijft.

Dat men lijden ziet als iets onwenselijks, komt voor mij doordat verdriet, ellende enzovoorts wel onlosmakelijk bij het leven horen, maar niet wenselijk zijn. Verdriet probeer ik te verwerken en overheen te komen. Bij pijn probeer ik de oorzaak of de pijn zelf te bestrijden. Lijden is niet wenselijk. Lang niet altijd kan of wil ik iets doen aan lijden. Mijn eigen lijden wil ik graag weg hebben, maar als het gaat om armoede en honger in de derdewereldlanden, dan ben ik in staat lijden gedeeltelijk te negeren alsof het mij niet aan zou gaan.
Jeroen schreef:Nep ellende daarentegen, zoals drank, drugs, porno, sexueel geweld, kapitalisme, arrogantie, thrillseekers, geleerden, politieagenten, moslims, christenen, topvoetballers, sektes, cabaret, ziekenhuizen en noem maar op, tja daar heb ik dus een pishekel aan.
Een hilarische opsomming van 'ellendes'...

Waarom heb je een pishekel aan moslims? En aan politieagenten?

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 19
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 21 mei 2009, 13:56

Ik heb geen pishekel aan moslims.

Politieagenten zijn vaak mannen die thuis niks te vertellen hebben.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 21 mei 2009, 14:18

Jeroen schreef:Nep ellende daarentegen, zoals drank, drugs, porno, sexueel geweld, kapitalisme, arrogantie, thrillseekers, geleerden, politieagenten, moslims, christenen, topvoetballers, sektes, cabaret, ziekenhuizen en noem maar op, tja daar heb ik dus een pishekel aan.
Jeroen schreef:Ik heb geen pishekel aan moslims.
Dan begreep ik je tekst verkeerd.

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 11
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 29 mei 2009, 17:25

Jeroen schreef:Misschien dat men er dan achter komt, dat het lijden in eerste instantie al helemaal geen lijdensweg was, maar simpel een ervaring.
Hmmz het lijden is geen lijden maar een ervaring. Ja je ervaart leed. Maar doe niet alsof het niet bestaat, zoals yopi terecht in de post die na die quote volgt, there is no spoon.
Ik geef toe, de omgang van dit leed kan je verzachten door je bijvoorbeeld te trainen, zodat je emotioneel afgestompt bent of je een hogere pijngrens hebt. Dit wil niet zeggen dat het niet bestaat, en dat je het zelfs niet wilt voelen. Dat is namelijk ook iets wat ik een beetje bij jou het idee krijg, namelijk dat je zegt dat je leed niet hoeft te ervaren als leed, maar als het tegenovergestelde, geluk, iets goeds of iets moois.
Juist dat gedeelte staat mij tegen, daarmee onderken je het begrip leed. Juist zaken als leed, laat je dingen zien als geluk, iets goeds of moois omdat het een niet zonder het ander kan. Dat je positief moet zijn en dat juist leed je een sterker mens kan maken doordat je leed hebt meegemaakt en daar dingen als kracht en moed uitput kan ik begrijpen. Maar als je stelt dat leed niet bestaat of je leed kunt ervaren als het tegenovergestelde dan ben je m.i. bezig met mindfucken (excuse my french).
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 30 mei 2009, 11:19

Afbeelding Afbeelding Afbeelding
Ik moest bij deze foto's over de burgeroorlog in Somalië denken aan dit topic.
Laatst gewijzigd door Verwijderde gebruiker op 01 jun 2009, 10:45, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 6
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 31 mei 2009, 22:44

Lijden is er inderdaad wel.

Lijden is lijden. Je ondergaat iets dat jouw natuur niet aanstaat. Jij ervaart het, dus ís het. Lijden als het ondergaan van iets dat je niet wilt, kun je ruim opvatten.
Voor dieren is dit fysiek, of conditionering: een klap met de krantenrol doet je hond in het vervolg ineen duiken als je een krantenrol tevoorschijn haalt. Waarom? Omdat het gebaar intimiderend is, omdat het lawaai maakt en omdat het pijn doet.
Voor de mens komt daar het sociaal-economische aspect bij: armoede (indien je niet arm wilt zijn), langs een lawaaiige snelweg wonen (indien je niet doof bent en je niet van auto’s houdt), een broertje die van hardcore-muziek houdt (indien je er zelf niet van houdt), iedere dag dezelfde prak (indien je weet dat de supermarkt ook andere dingen te bieden heeft).
Met de zweep ervan langs krijgen (indien je niet sadomasochistisch bent), op de koffie moeten bij de buren iedere woensdag (indien je van nature graag op jezelf bent en liever niet over het mooie weer en de smaak van de koffie leutert).

Kortom: lijden is een dualiteitprincipe. Het is datgene wat je niet wilt. Het lichaam wil geen pijn, want pijn is een waarschuwings- en afschrikkingsmechanisme, maar lichte pijn vinden sommige mensen lekker. Daarmee is het eigenlijk geen lijden; hooguit in de neutrale zin van het woord.
Als er plezier en genot en verzadiging en voldoening is, dan is er ook rampspoed, wansmaak, gebrekkigheid en kortom: lijden.
Als je jezelf vervolgens zover kunt krijgen dat je genoegen neemt met baggervoeding, een vochtig krot, reumatiek en headbangende buren, dan is het leven best dragelijk. Maar wat zegt dat over je wil?
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 11
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 31 mei 2009, 23:17

Vyumae schreef:Als je jezelf vervolgens zover kunt krijgen dat je genoegen neemt met baggervoeding, een vochtig krot, reumatiek en headbangende buren, dan is het leven best dragelijk. Maar wat zegt dat over je wil?
Wil dat zeggen dat je dan geen leed meer ervaart, nooit meer? Wie zegt dat het leven met leed niet dragelijk is? Als je zegt dat je geen leed kent of geen leed meer wilt kennen (idd de wil) betekend dat, dat je daadwerkelijk geen leed meer kent? Kan dat een leven zonder leed, betekend dat dan niet ook een leven zonder geluk? Want hoe geluk te herkennen als je niet weet wat leed is?
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
Jeroen
Posts in topic: 19
Berichten: 1942
Lid geworden op: 15 sep 2003, 17:10
Contacteer:

Bericht door Jeroen » 01 jun 2009, 10:11

Jullie gaan er van uit dat Het Lijden bestaat en redeneren dan daarnaar. Jullie gaan er van uit dat Het bestaat en proberen het bestaan er van vervolgens te verklaren.

Maar ik zeg je, dat het lijden niets meer is dan een concept dat wij mensen hebben uitgevonden om ons aan vast te houden en dat is nou precies waarom het zo moeilijk los te laten is. Dit concept geeft ons zogenaamde houvast, het is niet echt, je kan er namelijk niet op bouwen, het breekt alleen maar dingen af, of je bouwt er dingen op die vervolgens weer in elkaar storten.

Bevrijd je zelf van je lijden, van het concept, en bouw een stabiele werkelijkheid op, één die niet telkens als een kaartenhuis in elkaar dondert als je effe een tegenslag hebt, maar één waar je altijd op kan terugvallen, één van liefde en genegenheid, één van vergiffenis en geborgenheid, één van gebroken én heelheid, één van éénheid en samen zijn.
Alles is waar -- Omnisofie
Eerst geloven, dan pas zien -- Jim
Now, the only thing there ever is -- Eckhart Tolle
Lijden is maar een concept, laat het los en zie wat het werkelijke is -- IK

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 01 jun 2009, 10:49

Afbeelding
"A young girl is rushed to a waiting ambulance and later died after arriving at Medina Hospital in Mogadishu, Somalia, on May 10, 2009. A mortar shell landed in the girl's house in the Wardiglay neighborhood killing 6 people on the spot and wounding three others. (MOHAMED DAHIR/AFP/Getty Images)"

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 11
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 01 jun 2009, 11:02

Jeroen schreef:Bevrijd je zelf van je lijden, van het concept, en bouw een stabiele werkelijkheid op, één die niet telkens als een kaartenhuis in elkaar dondert als je effe een tegenslag hebt, maar één waar je altijd op kan terugvallen, één van liefde en genegenheid, één van vergiffenis en geborgenheid, één van gebroken én heelheid, één van éénheid en samen zijn.
Oké hier kan ik wel mee leven, echter hoe weet je wat liefde is zonder haat weten wat haat is of hebben meegemaakt hebt wat haat is, wat is vergiffenis zonder te weten wat rancune of haatdragend is? Wat is geborgenheid zonder bedreiging? Het idee erachter kan ik omarmen Jeroen, maar idd ik ga er vanuit dat er leed is ja, omdat er dingen gebeuren die niet wenselijk zijn en die mensen treffen, dat noem ik leed. Het is een concept, doen of zelfs ervan uitgaan dat dat concept niet bestaat vind ik een niet zo goed idee. Ik kan het wel anders gaan noemen maar daarmee neemt niet weg dat er zoiets als honger, armoede, pijn, etcetera allemaal niet bestaat. Maar om misschien een beter begrip te krijgen voor hoe jij tegen dit aankijkt, hoe omschrijf jij zaken als ellende, honger, armoede, oorlog etcetera. Want hoezeer ik de een deel van jou boodschap ook onderschrijf het gedeelte waarin jij leed/ lijden verwerpt als begrip/ concept kan ik niet zo maar accepteren.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 6
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 01 jun 2009, 11:31

@ Mtheman:
Wil dat zeggen dat je dan geen leed meer ervaart, nooit meer? Wie zegt dat het leven met leed niet dragelijk is? Als je zegt dat je geen leed kent of geen leed meer wilt kennen (idd de wil) betekend dat, dat je daadwerkelijk geen leed meer kent? Kan dat een leven zonder leed, betekend dat dan niet ook een leven zonder geluk? Want hoe geluk te herkennen als je niet weet wat leed is?
Ik durf in een dergelijk geval te stellen dat het lichaam wel leed ervaart, maar de geest niet (meer). Dat is denk ik een 'gave' (let op dat ik het woord tussen aanhalingstekens zet!) van de mens: om met zijn psyche de zaak te manipuleren.
Daarbij heb ik niets gezegd over het al dan niet dragelijk zijn van een leven waar nog steeds leed in is. Het is simpelweg een feit dat het leven inderdaad dragelijk is ondanks leed, anders zouden alle mensen zichzelf al lang van kant gemaakt hebben.
Tot slot nog dit, dat het ontkennen van leed of het accepteren van leed een adaptatie is ten opzichte van de gegeven toestand. Er zullen altijd variabelen in het leven zijn en komen die je instelling doen schokken en wankelen, en je dus op de proef stellen.

@ Jeroen:
Jullie gaan er van uit dat Het Lijden bestaat en redeneren dan daarnaar. Jullie gaan er van uit dat Het bestaat en proberen het bestaan er van vervolgens te verklaren.
Ga jij er niet van uit dat het lijden niet bestaat, en redeneer jij daar niet naartoe? Overigens heb ik nog geen argumentatie van dusdanige aard gelezen die mijn gedachtegang in mijn vorige post doen wankelen. Wat je stelt mag waar zijn, maar evengoed constateer ik dat het tegenwoordig een gangbare spirituele opvatting is om te stellen dat lijden een illusie is.
Maar ik zeg je, dat het lijden niets meer is dan een concept dat wij mensen hebben uitgevonden om ons aan vast te houden en dat is nou precies waarom het zo moeilijk los te laten is (Punt 1). Dit concept geeft ons zogenaamde houvast, het is niet echt, je kan er namelijk niet op bouwen, het breekt alleen maar dingen af, of je bouwt er dingen op die vervolgens weer in elkaar storten (Punt 2).
Punt 1: To the point: het lichaam kan pijn voelen, toch? Met pijn verstaan we doorgaans een sensibele gewaarwording, afgegeven door zenuwuiteinden in het weefsel (en receptoren in de huid). Deze overprikkel kun je uitbouwen naar niet alleen het zintuig tast, maar naar alle zintuigen. Overmatige belichting is pijnlijk aan de ogen, heel hard of scherp geluid is pijnlijk voor de oren, bepaalde smaken en geuren doen je kokhalsen, enzovoort. Ieder dier ervaart zulke overprikkels.
Is dat geen leed? Zo niet, wat is het dan wel? Echter, als ik stel dat pijn een signaal is van het lichaam, dan houdt dat toch in dat er iets gesignaleerd wordt dat het organisme niet wil? En als ik stel dat lijden datgene is wat we niet willen, is dat dan geen psychisch-emotionele pijn? En is pijn dan niet leed, en leed dan niet pijn?
Punt 2: Leed is wel degelijk constructief. De mentale pijn heeft zijn functie, evenals de fysieke pijn.
In het fysieke kader kun je er vanuit gaan dat pijn aangeeft dat het lichaam bij een bepaalde handeling of activiteit schade oploopt, wat natuurlijk ongezond is. Als jij met je vingers aan een gloeiende plaat komt, signaleren de receptoren in je huid pijn nog voordat je verstand het goed en wel verwerkt heeft: je hand trekt zich razendsnel terug om verdere brandwonden te voorkomen.
In het kader van mentale pijn (het algehele idee van leed in de wereld etc.) is het wat lastiger om uit te leggen. Je zou kunnen stellen dat Leed een concept is, maar dan verzandt je in de onvermijdelijke conclusie dat álles een concept is: geluk, vrede, hemel, materialisme, weet ik veel wat. In de lijn dezer gedachte kun je eveneens aannemen dat deze conceptvorming wel degelijk nut heeft. Een wereld waarin ons verstand niets kan beoordelen zijn we allemaal als blinden die steeds tegen de muur aan blijven lopen. Als jij niet dondersgoed beseft dat het overhoop schieten van je buurman uitermate leedverwekkend is, zou je het zonder pardon doen om b.v. zijn gouden armband af te pakken. Kortom: als je stelt dat leed niet bestaat, dan heeft dit verstrekkende implicaties voor Normen, Waardebesef, Moraliteit, Justitie, Goed en Kwaad. Ieder mens heeft een idee van wat Kwaad is, omdat Leed als Kwaad gezien wordt, oftewel datgene wat we níét willen. Het gaat er dan niet om of het Leed als zodanig Goed of Kwaad is; het is inderdaad een beoordeling. Echter wel een nuttige. Zonder leedsbesef zouden we niet het Goede nastreven en zouden we dus deugdeloos worden. Wie boeit het immers dan nog? Als Leed een illusie is, dan geldt dat ook voor het tegenovergestelde: Geluk. Geluk is datgene wat we wél willen. Waar blijft dan de samenleving in zijn geheel? Waar blijft onze naijvering dan? Waar blijft dan de beschermende arm van de moeder die niet wil dat haar kroost iets overkomt?

Kortom: besef je de implicaties van de aanname van Leed niet echt werkelijk bestaat en deconstructief is?
Bevrijd je zelf van je lijden, van het concept, en bouw een stabiele werkelijkheid op, één die niet telkens als een kaartenhuis in elkaar dondert als je effe een tegenslag hebt, maar één waar je altijd op kan terugvallen, één van liefde en genegenheid, één van vergiffenis en geborgenheid, één van gebroken én heelheid, één van éénheid en samen zijn.
Dat Leed een dagelijkse realiteit is voor eenieder, wil natuurlijk niet zeggen dat men er ook altijd in blijft hangen. Immers, in voorafgaande is al duidelijk gemaakt dat juist het besef van Leed leidt tot verandering en nastreven van niet-leed. Sterker nog: als er geen Leed zou zijn, zou jij je ook nergens uit kunnen bevrijden!
Waar jij echter naar verwijst, impliciet mogelijk, is dat mensen niet over hun eigen leed heen kunnen kijken en in een put raken waar ze maar moeilijk weer uit kunnen krabbelen. Dat vind ik nogal zwart-wit. Leed, zowel fysiek als mentaal, kan juist een creatieve bron zijn. Men kan ervan leren en iets 'beters' nastreven. Ook als ik naar mezelf kijk, dan zie ik dat ik rottijden heb meegemaakt, maar het heeft ook iets opgelevert voor mijn persoonlijke ontwikkeling. Niet dat Leed als zodanig natuurlijk een leermeester voor ons is; het is simpelweg wat we er zelf van maken. De ene kan er beter mee dealen dan de ander of leert er andere dingen van dan de ander (zo zag Marx in zijn tijd in de sociale leedverwekkende omstandigheden een andere oplossing dan Hitler in zijn eigen tijd).
Bovendien, als iemand op het moment zelf niet de geesteskracht heeft om zijn lijden weer los te laten, dan kan iemand anders hem daarbij helpen. Dat kan echter alleen maar als diegene het Leed ook erkent! Als je zegt dat Leed niet bestaat, dan kun je een ander ook niet erkennen en ondersteunen in zijn lijden. Zeg tegen de gemiddelde Jan met de Pet maar eens dat zijn lijden een illusie is; daar wordt hij vast niet vrolijk van.

Tot slot geeft Okke een indrukwekkende fotoreportage, wat mij persoonlijk nogal raakt. Daarmee erken ik al de aanwezigheid van leed (of zo je wilt: Leed). Ik kán simpelweg die mensen op de foto's niet zeggen dat hun leed deconstructief en illusoir is, want voor hun is het een dagelijkse gewaarwording van datgene wat ze NIET willen.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 11
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 01 jun 2009, 13:37

@ Vyumae
Vyumae schreef:Ik durf in een dergelijk geval te stellen dat het lichaam wel leed ervaart, maar de geest niet (meer).
In dat geval is er dus een scheiding van lichaam en geest?
Tja ik weet niet het is inderdaad het manipuleren van je eigen geest dat er geen leed is. Ik vind dat een nogal ronduit onrealistische benadering van de werkelijkheid. Je afsluiten van leed, door te doen alsof het er niet is, op een geestelijk niveau.
Vyumae schreef:Daarbij heb ik niets gezegd over het al dan niet dragelijk zijn van een leven waar nog steeds leed in is.
Nee je zegt het tegenovergestelde:
Als je jezelf vervolgens zover kunt krijgen dat je genoegen neemt met baggervoeding, een vochtig krot, reumatiek en headbangende buren, dan is het leven best dragelijk.
m.a.w. alsof een leven met leed niet dragelijk kan zijn, dus ondragelijk is, dat was mijn punt.
Tot slot nog dit, dat het ontkennen van leed of het accepteren van leed een adaptatie is ten opzichte van de gegeven toestand. Er zullen altijd variabelen in het leven zijn en komen die je instelling doen schokken en wankelen, en je dus op de proef stellen.
En dus een vorm van leed kan zijn of veroorzaken? Dus zelfs als je geen leed meer wilt ervaren kan het er komen? Is dat wat je wilt zeggen?
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Gebruikersavatar
Kiro
Posts in topic: 6
Berichten: 465
Lid geworden op: 18 jan 2008, 18:00
Contacteer:

Bericht door Kiro » 01 jun 2009, 14:35

@ Mtheman:
In dat geval is er dus een scheiding van lichaam en geest?
Tja ik weet niet het is inderdaad het manipuleren van je eigen geest dat er geen leed is. Ik vind dat een nogal ronduit onrealistische benadering van de werkelijkheid. Je afsluiten van leed, door te doen alsof het er niet is, op een geestelijk niveau.
Ik vind het ook een eigenaardige situatie. Daar kan ik verder ook maar beter niet teveel over uitwijden omdat ik het me niet voor kan stellen. Wat ik me wél voor kan stellen is dat men zich neerlegt bij hetgeen ervaren wordt, en dus een ontbering accepteert. Maar dat is wel een nuance met het omzetten van leed als zodanig in een aangename staat van zijn. Of zoiets. ...
Vyumae schreef:
Daarbij heb ik niets gezegd over het al dan niet dragelijk zijn van een leven waar nog steeds leed in is.
Nee je zegt het tegenovergestelde:
Quote:
Als je jezelf vervolgens zover kunt krijgen dat je genoegen neemt met baggervoeding, een vochtig krot, reumatiek en headbangende buren, dan is het leven best dragelijk.
m.a.w. alsof een leven met leed niet dragelijk kan zijn, dus ondragelijk is, dat was mijn punt.
Ik weet nu niet precies hoe je mijn tekst interpreteert, maar samengevat komt het hierop neer, dat ik stel dat men prima kan leven mét Leed. Je laatste quote van mij was inderdaad niet het meest helder geformuleerd, maar dat is dan nu recht gezet.
En dus een vorm van leed kan zijn of veroorzaken? Dus zelfs als je geen leed meer wilt ervaren kan het er komen? Is dat wat je wilt zeggen?
Dat denk ik wel ja. Leed kent natuurlijk erg veel vormen, maten, intensiteiten enz. Je kunt je niet voorbereiden op dat wat er nog niet is; je kunt niet het leed accepteren dat je nog niet ervaren hebt. Denk ik althans.
Een boeddhistische monnik kan nog zo vroom, zachtzinnig en vredig zijn, maar als het leed dusdanige proporties aanneemt dat zijn klooster wordt afgebrand, hij gedwongen gemeenschap moet hebben met een non, vervolgens een week op de martelbank ligt en tot slot twintig jaar lang in de isoleercel geworpen wordt... (Voor de goede orde: dergelijke dingen gebeuren.)
Er is een grens aan wat een mens kan verdragen, dat is wat ik eigenlijk wil zeggen. Mijn illustratie hierboven is erg cru, maar des te duidelijker.
'Onsterfelijk zijn heeft niets om het lijf; met uitzondering van de mens zijn alle schepsels het, want zij weten niet van de dood af.'

Jorge Luis Borges

Gebruikersavatar
Mtheman
Posts in topic: 11
Berichten: 1095
Lid geworden op: 10 dec 2007, 14:29
Contacteer:

Bericht door Mtheman » 01 jun 2009, 14:50

Vyumae schreef:Dat denk ik wel ja. Leed kent natuurlijk erg veel vormen, maten, intensiteiten enz. Je kunt je niet voorbereiden op dat wat er nog niet is; je kunt niet het leed accepteren dat je nog niet ervaren hebt. Denk ik althans.
Een boeddhistische monnik kan nog zo vroom, zachtzinnig en vredig zijn, maar als het leed dusdanige proporties aanneemt dat zijn klooster wordt afgebrand, hij gedwongen gemeenschap moet hebben met een non, vervolgens een week op de martelbank ligt en tot slot twintig jaar lang in de isoleercel geworpen wordt... (Voor de goede orde: dergelijke dingen gebeuren.)
Er is een grens aan wat een mens kan verdragen, dat is wat ik eigenlijk wil zeggen. Mijn illustratie hierboven is erg cru, maar des te duidelijker.
Tja wat goed als je dan net zoals Jeroen probeert dit niet als lijden te zien, maar als iets vreugdevols of als liefde [03]

Maar ja daar denk ik dus anders over.
"What is essential is invisible for the eye, it's only with the heart that you can see rightly"
Scooter - Weekend
Het belangrijkste aan leven?
Is het leven zelf.


Van discussiëren kan je leren de mening van een ander te respecteren.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 01 jun 2009, 20:23

Ik moet denken aan een motto dat ze op mijn werk wilden invoeren over ziekteverzuim: Ziekte overkomt je; verzuim daar kies je voor.

Leed en pijn overkomen me; lijden daar kies ik voor. Voor veel leed en ongemakken is het vanzelfsprekend om over lijden te spreken. Kijk bijvoorbeeld die fotoserie eens terug. In andere gevallen is het meer een persoonlijke keus. Net als met verzuim: de een loopt met een beginnende longontsteking toch nog door om de deadline te halen en de ander meldt zich ziek met een kater.

Het gegeven dat het in sommige (de meeste?) gevallen een persoonlijke 'keuze' is, wil niet zeggen dat het in alle gevallen een persoonlijke keuze is. Net zo zal het voor een persoon met griep en 41 graden koorts miskend voelen als hem zijn ziekte als zijn eigen keuze wordt toegeschreven.

In ons welvarende Westen is veel 'lijden' luxeproblemen. Maar ook is er veel werkelijk lijden dat zeker niet gebagatelliseerd mag worden.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten