Wat is het verschil tussen gezondheid en ziekte?

Zit je ergens mee, ben je nieuwsgierig hoe anderen hier over denken, hoe pakken wij dit aan? Stel hier al je vragen.
Gesloten
Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Wat is het verschil tussen gezondheid en ziekte?

Bericht door yopi » 11 mar 2009, 15:44

En dan misschien toegespitst op de beleving van binnenuit.

Wat bij mij bij deze vraag opkomt is, dat gezond de situatie is waar je je van je lichaam eigenlijk niet zo bewust bent, en dat ziek de situatie is waar dat wel zo is.
Je kunt natuurlijk ook 'iets onder de leden' hebben waar je je nog niet van bewust bent, en je ook bewust zijn van je lichaam als een soort surplus van gezondheid (blaken van gezondheid of zo).
Dat is dus andersom.

Wat me bijzonder interesseert is wat we nu zelf van ziekte ervaren en wat dat betekent. Vallen gevoelens en waarnemingen van ziek zijn te scheiden van andere oorzaken van diezelfde gevoelens en waarnemingen.
Ik denk dan aan: Vage pijn, vermoeidheid, onrust, hartkloppingen, mist in je hoofd, passiviteit, angst enzovoort.
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 11 mar 2009, 16:35

  • ziek bn lichamelijk of geestelijk niet in orde: zo ~ als een hond; daar word ik ~ van dat staat me gruwelijk tegen
  • ge·zond bn, bw 1 lichamelijk in orde, niet ziek: ~ en wel; ~e ideeën van inzicht getuigend; een ~ bedrijf winstgevend 2 heilzaam: een ~ klimaat
Gezond is volgens Van Dale het tegenovergestelde van ziek. Gezondheid (het gezond-zijn) is volgens mij meer dan het tegenovergestelde van ziekte (het ziek-zijn). Bij gezondheid wordt ook aan weerstand en preventie tegen ziektes gedacht. Je bent niet alleen gezond als je niet ziek bent; je bent gezond als de kans om ziek te worden klein is. Gezond als bijvoeglijk naamwoord wordt dan ook meestal gebruikt om ziekteremmend en -bestrijdend mee aan te duiden: gezond voedsel, gezonde levensstijl, etcetera.

Onder ziekte wordt voornamelijk verstaan 'lichamelijk of geestelijk niet in orde zijn' en veel minder 'beperkend om lichamelijk of geestelijk in orde te worden'.

Het verschil tussen ziekte en gezondheid is dus volgens mij dat ziekte de toestand aanduidt dat iemand lichamelijk of de geestelijk niet orde is en dat gezondheid aanduidt dat iemand lichamelijk en geestelijk wel in orde is en dat de kans om ziek te worden beperkt is.

Wat dat dan precies is -'lichamelijk of geestelijk in orde'- blijft een grijs gebied. Voor de een is een verkoudheid of een puist niet in orde en een ander gaat door tot hij van de koorts echt niet meer op zijn benen kan staan.

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 5
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44
Contacteer:

Bericht door Om » 11 mar 2009, 17:26

Ik vind het altijd leuk dat de Engelse taal het zo mooi heeft afgedekt.

Illness: De subjectieve beleving van je ziek voelen.
Disease: De objectief vast te stellen ziekte
Sickness: De sociale reactie/gevolgen op/van de ziekte

Wat ik op wikipedia vond wat wel aansluit op je vraag Yopi, misschien kunnen we onder andere daar vanuit verder gaan als het inderdaad goed aansluit:
Wiki pathologie schreef: De aanhangers van de somatogenie stellen dat het gehele vraagstuk van gezondheid en ziekte te herleiden is tot in ons lichaam afspelende fysische en fysiologische processen. Enkel objectief vaststelbare ziekten (= diseases) die ook een objectief te vinden oorzaak hebben tellen, zich ziek voelen (= illness) rekenen ze niet tot ziek zijn. Disease en illness kunnen dus los van elkaar staan: je kunt je ziek voelen, zonder objectief gezien ziek te zijn of je kunt objectief gezien ziek zijn, zonder je ziek te voelen. Deze eerste school heeft dus ook geen aandacht voor de psychologie, dit in tegenstelling tot de tweede school.

De psychogenie gelooft dat een ziekte (mede) wordt veroorzaakt door psychologische oorzaken. Een belangrijk aanhanger van deze school was Freud. Die vertelde dat je ook ziek kunt worden door een persoonlijk probleem dat je naar het onderbewuste verdringt. De oorzaak kan dus in dit geval niet objectief worden vastgesteld.

Ten derde is er "stress": het gaat erom dat de omgeving op de persoon een zekere invloed heeft en het individu niet weet hoe ermee om te gaan; dit kan leiden tot een aandoening. Stress kan zowel elementen van de somatogenie als van de psychogenie bevatten, omdat de oorzaak van stress overduidelijk kan zijn, maar evenzeer verborgen kan liggen. De drie meest bekende vormen van stress, die aan de definitie voldoen, zijn:

* Je vindt dat men te veel van je verwacht
* Je vindt dat je talent niet volledig wordt aangewend
* Je denkt dat geen enkel ander mens iets van je verwacht en dat je alleen op de wereld staat.

De vierde en laatste school is de sociogenie: daar ziet men maatschappelijke en culturele aspecten van gezondheid als de belangrijkste of zelf enige oorzaak van ziekte (= sickness). Hierbinnen vinden we bijvoorbeeld dat ziek zijn gedefinieerd kan worden als een afwijking van een door een bepaald maatschappelijk systeem gestelde norm. Deze normen zullen in de tijd en in de verschillende sociale klassen en culturen anders zijn. Het is ook de sociogenie die bestudeert of er verbanden bestaan tussen de gezondheid en armoede. Daarom zal het grootste deel van wat nu volgt uit deze leer geput worden.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 12 mar 2009, 01:04

Het wordt nu direct al weer erg ingewikkeld om te bepalen waar we het over hebben.
Dat onderscheid 'illness' en 'disease' lijkt me heel bruikbaar. Dat sickness is me niet duidelijk omdat in de wikiquote iets anders staat als in wat Om zelf geschreven heeft in zijn post.
Die toevoeging aan gezond zijn van weerstand vind ik ook belangrijk. Ik zat zelf ook te denken aan het immuunsysteem. En dan niet alleen het fysieke, maar ook het psychische weerstandssysteem.
Stress, psychische belasting, en cultuur/maatschappij/normen als veroorzaker: Ook al weer een verbreding.

Ik vind het allemaal prima en hoop ook wat te horen van met name Vyumae en DT hierover.

Mijn richtvraag voorlopig nog:
Als je je niet in orde voelt kun je dan zelf uitmaken of dit door een disease komt of dat het andere oorzaken heeft?

Vage pijn, vermoeidheid, onrust, niet helder kunnen denken, passiviteit/depressie, angstgevoelens, chagrijn, agressieve neigingen, vreemde vrolijkheid, duizeligheid, licht in je hoofd, enzovoort.

Het is in ieder geval bekend dat met diseases allerlei symptomen samengaan die met dat soort klachten te maken hebben.

Wat we ivm wat Okke schrijft ook interesseert is levensstijl en voedsel:
De gezondheid van dingen en gedrag.

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 12 mar 2009, 14:38

Ik kan het me herinneren en heb het nu nog es nagelezen Philo ..
Bedoel je misschien: Geestelijk kan je redelijk gezond zijn of zelfs gezonder, terwijl je een disease hebt? Dus niet of gezond of ziek, maar èn ziek èn gezond?

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 5
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44
Contacteer:

Bericht door Om » 12 mar 2009, 15:40

Als je je niet in orde voelt kun je dan zelf uitmaken of dit door een disease komt of dat het andere oorzaken heeft?
wat was er eerder, de kip of het ei? De psychische klachten of de lichamelijke klachten? De Illness of de Disease?

Denk dat je dit per casus moet onderzoeken en beschrijven en dat er niet zozeer een algemene uitspraak over gedaan kan worden. Zo kan stress er heel goed voor zorgen dat iemand migraine krijgt, maar de migraine kan ook voor veel stress zorgen. Een depressie kan lijden tot allerhande diseases maar je kan van een disease ook depressief raken.

wat bedoel je trouwens met zelf uitmaken? Bedoel je daarmee dat je het zelf kunt achterhalen wat de oorzaak is, of dat je er zelf een soort van controle op hebt?

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 12 mar 2009, 15:55

Dat laatste bedoel ik inderdaad Om.
En ik denk inderdaad dat het erg moeilijk is om hier iets algemeens over te zeggen. Misschien is een soort indeling mogelijk. Daar moet ik nog es over nadenken.

Gebruikersavatar
Intangible Radjanamadjo
Posts in topic: 1
Berichten: 3278
Lid geworden op: 14 sep 2005, 15:51
Contacteer:

Bericht door Intangible Radjanamadjo » 12 mar 2009, 18:40

In hoeverre kunnen jullie meegaan in het idee van de wat meer inheemse en esoterische mensen op deze planeet, die stellen dat elke fysieke ziekte een oorzaak heeft in onze geest?

Ik heb daar altijd een dubbel gevoel bij, neem bv:
'een gezonde geest huist in een gezond lichaam'
Daar kun je 2 kanten mee op. Ik vind het jammer dat er nog weinig bekend is over de rol van en relatie tussen lichaam en geest en het ontstaan van ziekten. De vraag is echter of je dit uberhaupt zodanig kunt onderzoeken, dat je er iets zinnigs over kunt melden.. :-k
The quest is to be liberated from the negative, which is really our own will to nothingness. And once having said yes to the instant, the affirmation is contagious. It bursts into a chain of affirmations that knows no limit. To say yes to one instant is to say yes to all of existence.

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 5
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44
Contacteer:

Bericht door Om » 12 mar 2009, 19:05

zo even tussendoor, negeer het maar naar hartelust.
Wat IR schreef deed me meteen denken aan het dualisme en hoe Descartes (of Voltaire, ik ben het vergeten!) met man en macht probeerde de interactie/relatie/band tussen geest en lichaam/materie in stand probeerde te houden.

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 12 mar 2009, 20:06

yopi schreef:En ik denk inderdaad dat het erg moeilijk is om hier iets algemeens over te zeggen. Misschien is een soort indeling mogelijk. Daar moet ik nog es over nadenken.
Ziek (lichamelijk of geestelijk niet in orde) en ziekte (dat wat het ziek-zijn veroorzaakt), zijn twee verschillende dingen en niet noodzakelijk met elkaar verbonden. Ik kan ziek zijn zonder een ziekte te hebben en ik kan een ziekte hebben zonder ziek te zijn. Hoewel ik bij dat laatste eerder over ziek voelen zou kunnen spreken.
Ik vind het uitstapje van Om naar het Engelse illness (ziek voelen), disease (de ziekte) en sickness (de ziekteverschijnselen) verhelderend. Het is ook: 'I am ill.' of 'I am sick.', maar 'I have a disease.'
Het doet me denken aan een slogan van een werkgever over ziekteverzuim: "Ziekte overkomt je, verzuim daar kies je voor."
Intangible Radjanamadjo schreef:In hoeverre kunnen jullie meegaan in het idee van de wat meer inheemse en esoterische mensen op deze planeet, die stellen dat elke fysieke ziekte een oorzaak heeft in onze geest?
Ik denk dat elke illness en sickness een oorzaak heeft in onze geest. En dat disease hier los van staat.
IntRad schreef:Ik heb daar altijd een dubbel gevoel bij, neem bv: 'een gezonde geest huist in een gezond lichaam' Daar kun je 2 kanten mee op. Ik vind het jammer dat er nog weinig bekend is over de rol van en relatie tussen lichaam en geest en het ontstaan van ziekten. De vraag is echter of je dit uberhaupt zodanig kunt onderzoeken, dat je er iets zinnigs over kunt melden.
Daar kun je inderdaad twee kanten mee op: dat je geestelijk gezonder bent als je lichamelijk in orde bent; of dat je lichamelijk gezonder bent als je geestelijk in orde bent.
Over het verband tussen geestelijk en lichamelijk welzijn is veel onderzoek gedaan. Zo is bekend dat geestelijk actief blijven (kruiswoordpuzzels bijvoorbeeld) de kans op de ziekte van Alzheimer verkleint.

Gebruikersavatar
DT
Posts in topic: 5
Berichten: 11
Lid geworden op: 06 mar 2009, 07:01
Contacteer:

Bericht door DT » 15 mar 2009, 16:07

Tja ... Yopi haalde naast Vyumae mijn naam aan dus een reactie lijkt op haar plaats. :greins:
Leuk onderwerp waarbij integraal een stortvloed aan vragen wordt losgemaakt die, afhankelijk van je eigen overtuiging een invulling/antwoord krijgen. Een eenduidig antwoord is voorlopig (althans dat 'denk' ik) niet te verwachten door de enorme verschillen tussen de zienswijze en betrokkenen die gezondheid en ziekte beschouwen.

NB: waar ik SCHRIJF 'lichaam', bedoel ik doorgaans 'lichaam + geest'. :wall:

Uiteraard zijn er (vanuit wat we veelal noemen:) de "gezondheidszorg" visies op ziekte en gezondheid. Deze visies verschillen naar achtergrond.

Zo heeft de reguliere (gereguleerde) gezondheidszorg (eigenlijk: ziekenzorg) een visie die uitgaat van ziekte (omdat DAT nu eenmaal hun inkomen bepaald) waarin ziekte normaal is en gezondheid niet beschouwd wordt. In die visie zijn 4 stadia te herkennen: (1) Gezondheidsfase = niet interessant, (2) pre-medische fase = de situatie waarin je uitstekend jezelf kunt 'verzorgen' maar waarin je een potentiële 'klant' bent, je wordt al aangeduid met de titel 'patiënt', (3) Zorgfase = de situatie waarin je zelf geen oplossing meer kunt vinden en advies nodig hebt: in deze situatie ontvang je doorgaans medicatie omdat een ANDER dat nodig vind. Ook hier ben je patiënt, (4) Zorgovernamefase = dit is de regulier/medische normaal situatie waarin je afhankelijk bent van een ander die meent te weten wat er met je aan de hand is en hoe je verzorgd moet worden.

In geen enkele van deze regulier medische fases leert de patiënt hoe hij/zij de volgende keer met zijn/haar probleem om moet gaan. We noemen dit klantenbinding ofwel het creëren van een (ongezonde) afhankelijkheidsrelatie.

In de meeste van de niet-reguliere gezondheidzorgsystemen komen deze fases helemaal niet ter sprake. Vanuit een gezonde situatie wordt al gestreefd naar het geven van adviezen om vooral DIE situatie in stand te houden en leert de cliënt zoveel mogelijk zichzelf verzorgen. Ontstaat er een ziekte, dan krijgt de cliënt adviezen en mogelijkheden voorgelegd om (zelf) terug te komen tot een gezonde situatie maar daarin houdt de cliënt zowel de eigen keuze als de regie.

Voor mijzelf houdt ik het maar even op de volgende "definitie":
'Ziekte' is het ontkoppeld zijn van je lichaam van je omgeving.
'Gezondheid' is de situatie waarin lichaam en omgeving 1 zijn en volledig met elkaar in evenwicht en overeenstemming zijn. Hierbij staat het woord informatie (als in-formatie EN als informatie(-overdracht) op de voorgrond).

Nu kan ik over dit onderwerp een boekwerk schrijven maar dat lijkt me voor dit forum overdreven. Eerst maar eens wat reacties op eerdere postings.

@ Yopi:
Wat bij mij bij deze vraag opkomt is, dat gezond de situatie is waar je je van je lichaam eigenlijk niet zo bewust bent, en dat ziek de situatie is waar dat wel zo is.
Persoonlijk heb ik het vermoeden, dat deze visie uitsluitend het gevolg is van de misvattingen die je in onze maatschappij aangeleerd worden. Van nature is namelijk de GEZONDE situatie het uitgangspunt en ben je juist in die situatie volledig in contact met je lichaam. Juist op die wijze ben je in staat je gezondheid te behouden/in stand te houden. Het is juist in de (regulier/medische) ziekte dat je het contact met je lichaam kwijt bent.

@ Okke:
Het verschil tussen ziekte en gezondheid is dus volgens mij dat ziekte de toestand aanduidt dat iemand lichamelijk of de geestelijk niet orde is en dat gezondheid aanduidt dat iemand lichamelijk en geestelijk wel in orde is en dat de kans om ziek te worden beperkt is.
Maar wat is dan 'niet in orde' in deze terminologie? Op zich heeft deze kreet namelijk geen enkele waarde. Ze heeft geen betekenis omdat ze volkomen SUBJECTIEF is. Ik kan mijzelf volkomen 'in orde' voelen terwijl mijn huisarts oordeelt (veroordeeld) dat ik 'niet in orde' ben. Welke waarde heeft deze benadering dan?
Zou het niet zo moeten zijn dat het JUIST mijn eigen beleving is die op de voorgrond moet staan?

@ Om:
De aanhangers van de somatogenie stellen dat het gehele vraagstuk van gezondheid en ziekte te herleiden is tot in ons lichaam afspelende fysische en fysiologische processen. Enkel objectief vaststelbare ziekten (= diseases) die ook een objectief te vinden oorzaak hebben tellen, zich ziek voelen (= illness) rekenen ze niet tot ziek zijn. Disease en illness kunnen dus los van elkaar staan: je kunt je ziek voelen, zonder objectief gezien ziek te zijn of je kunt objectief gezien ziek zijn, zonder je ziek te voelen. Deze eerste school heeft dus ook geen aandacht voor de psychologie, dit in tegenstelling tot de tweede school.
Nadeel van deze denkwijze is, dat uit gegaan wordt van "definities" die bij voorbaat niet 'definitief' zijn en volkomen subjectief van aard. Daarnaast leiden deze definities ( die uitgaan van 'objectieve' waardebepaling wat bij voorbaat al nonsens is omdat we met levende mensen te maken hebben en niet met dode stenen) tot een beoordeling (=diagnose) die volkomen subjectief is.
Deze regulier/medische benadering laat heel mooi zien hoe regulier/medisch EEN ANDER voor jou bepaald of je ziek bent EN wat je dan hebt EN hoe dat verholpen moet worden. In deze benadering is de patiënt met recht een lijder!

Overigens: als we nog steeds spreken over dezelfde persoon (even loslaten dat we de ene keer 'niets' zijn en de andere keer 'patient'), bestaat er dan wel verschil tussen gezondheid en ziekte? Het betreft nog steeds dezelfde persoon die hooguit in verschillende situaties verkeerd (en regulier medisch zelfs in verschillende fahankelijkheidssituaties). In 'gezondheid' onderhoud hij deze en in 'ziekte' zoekt hij de weg terug naar gezondheid (althans: niet-regulier/medisch).

@ Yopi[b/]:
Mijn richtvraag voorlopig nog:
Als je je niet in orde voelt kun je dan zelf uitmaken of dit door een disease komt of dat het andere oorzaken heeft?

Om:
wat bedoel je trouwens met zelf uitmaken? Bedoel je daarmee dat je het zelf kunt achterhalen wat de oorzaak is, of dat je er zelf een soort van controle op hebt?

Yopi:
Dat laatste bedoel ik inderdaad Om.

Grappig. Dit is namelijk geheel afhankelijk van de mate waarin de betrokkene zijn eigen lichaam kent en weet (her-innert) hoe het was toen dat lichaam 'gezond' was en van daar uit die gezondheid weer kan herstellen. Een volkomen niet-regulier benadering (waar ik het volkomen mee eens ben) maar die wel vooronderstel;t dat de mens in het algemeen gezien vanaf de vroegste jeugd leer het eigen lichaam te kennen, herkennen en verzorgen. Dat is regulier-medisch niet bepaald wat nagestreefd wordt, aangezien daarin juist kennis, verzorging en herstel worden voorbehouden aan een kleine kern van "deskundigen/bevoorrechten".
Uitgaan van het ontstaan van 'ziekte' vanuit de geest (en bijbehorende zelfkennis) heb je automatisch niet alleen kennis van de 'oorzaak' maar zelfs 'controle' door kennis van de 'oplossing'.


@ IR:
In hoeverre kunnen jullie meegaan in het idee van de wat meer inheemse en esoterische mensen op deze planeet, die stellen dat elke fysieke ziekte een oorzaak heeft in onze geest?

Met deze vraag komen we terecht op de verschillende overtuigingen/benaderwijzen. Persoonlijk denk ik dat ziekte inderdaad een psychische (geestelijke) oorzaak heeft. Zowel bewust als onbewust/onderbewust maken we constant keuzes. Een deel van die keuzes maken we, om iets te leren voor de toekomst of om problemen uit het verleden op te lossen. Soms is voor dat leerproces iets nodig dat regulier/medisch aangeduid wordt als 'ziekte'. Onze geest kan dat veroorzaken door het niet kunnen/willen verwerken van trauma's maar ook door onze afweer-/immuunsysteem even naar een lager niveau te laten verlopen waardoor externe ziekteverwekkers een kans krijgen.

Ik ben benieuwd naar de reacties.

Groet, DT/Nico
Alles dat ik schrijf is product van mijn eigen denken en daarmee geen absolute waarheid
(hooguit, gedurende de tijd dat er geen beter product beschikbaar is, voor mijzelf de waarheid)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 15 mar 2009, 21:30

DT schreef:
Het verschil tussen ziekte en gezondheid is dus volgens mij dat ziekte de toestand aanduidt dat iemand lichamelijk of de geestelijk niet orde is en dat gezondheid aanduidt dat iemand lichamelijk en geestelijk wel in orde is en dat de kans om ziek te worden beperkt is.
Maar wat is dan 'niet in orde' in deze terminologie? Op zich heeft deze kreet namelijk geen enkele waarde. Ze heeft geen betekenis omdat ze volkomen SUBJECTIEF is. Ik kan mijzelf volkomen 'in orde' voelen terwijl mijn huisarts oordeelt (veroordeeld) dat ik 'niet in orde' ben. Welke waarde heeft deze benadering dan?
Zou het niet zo moeten zijn dat het JUIST mijn eigen beleving is die op de voorgrond moet staan?
Ziek voelen is inderdaad subjectief. Ziek zijn (de diagnose) zou objectief moeten zijn: bijvoorbeeld: een hoge bloeddruk, veroorzaakt door leeftijd, hoge werkdruk en hoge zoutconsumptie.

Of iemand zich onder een diagnose wel of niet ziek voelt, doet niets af en voegt niets toe aan de diagnose.

Ziekteverschijnselen (bijvoorbeeld uitslag of pijn) kunnen ook (of soms uitsluitend) doel van behandeling zijn. Een arts geeft - als het goed is - bij zijn diagnose ook een ziektebeeld (bij het voorbeeld van hoge bloeddruk: vroegtijdig te overlijden, meestal door een hartaandoening, een herseninfarct of nierfalen).

De gezondheidszorg (ziektezorg) hoort zich te richten op de ziekte zelf en op ziekteverschijnselen en te adviseren over behandelen van de ziekte en beperken van de ziekteverschijnselen. Diagnoses van ziekten zelf zijn vaak moeilijk te stellen of ziekten zijn soms niet te genezen (bijvoorbeeld allergie voor bijensteken) en vaak is het wel mogelijk om de ziekteverschijnselen te behandelen (met bijvoorbeeld antihistaminicum bij allergie).

Veel ziekten zijn niet algemeen preventief te voorkomen. Soms zijn de preventiemaatregelen een groter risico voor de gezondheid dan de preventieve werking is. Zo betwijfel ik of de stress en het aantal verkeerde diagnosen bij mammografie opweegt tegen het aantal eerder ontdekte gevallen van borstkanker.

Andere maatregelen, zoals beperken van roken, beperken van zoutconsumptie, verzadigd-vetconsumptie, en het aanmoedigen van lichamelijke beweging, kunnen de algemene gezondheid en het aantal ziekten enorm doen afnemen.

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 5
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44
Contacteer:

Bericht door Om » 15 mar 2009, 23:05

even een voorlopige reactie:

Ik kan me niet zozeer in jouw visie vinden Nico maar vind wel degelijk dat je interessante dingen te melden hebt. Je schetst het een beetje zwart-wit, zo tegenover elkaar terwijl ik voorlopig een meer eclectisch beeld ervan heb. Soms ligt de oorzaak in de psyche, soms in het fysieke.

Het idee dat de reguliere-gezondheidszorg vooral probeert zichzelf in stand te houden vind een raar concept. Ik ga naar een deskundige precies omdat hij deskundig is, een mens kan geen deskundige zijn in alles. Het lijkt me zeer rationeel als je een expert opzoekt. Daarnaast zou euthanasie dan broodroof zijn!
Persoonlijk heb ik het vermoeden, dat deze visie uitsluitend het gevolg is van de misvattingen die je in onze maatschappij aangeleerd worden. Van nature is namelijk de GEZONDE situatie het uitgangspunt en ben je juist in die situatie volledig in contact met je lichaam. Juist op die wijze ben je in staat je gezondheid te behouden/in stand te houden. Het is juist in de (regulier/medische) ziekte dat je het contact met je lichaam kwijt bent.
Als ik een lap tekst zie dan valt een fout gespeld woord veel sneller op dan al die goed gespelde woorden. Mensen zien sneller die dingen die niet
'kloppen' en daarom wordt er bij social workers er ook zo op gehamerd om ook de goede, positieve dingen te blijven benoemen. Ik snap niet goed wat je bedoelt met het in contact zijn met je omgeving, klinkt nogal vaagjes, misschien kan je dit wat verder uitdiepen?

Verder: Het lijkt mij wel verstandiger om bij welke vorm van behandeling/begeleiding uit te gaan van een objectieve waardebepaling i.p.v. een subjectieve. Als dit niet volledig mogelijk is dan moet er zoveel mogelijk naar worden gestreefd.. want laten we eerlijk zijn een volkomen subjectieve waardebepaling is al net zo onmogelijk. Niet alleen omdat ieder mens 10 jaar lang voor doktor heeft moeten leren (je kan nooit 100% je subjectiviteit overbrengen op een ander subject) maar ook omdat je vroeg of laat toch te maken maken krijgt met een objectief vastgesteld gegeven. Met dat laatste moet je bijvoorbeeld denken aan de hoeveelheid witte bloedlichaampjes gezond word geacht, of dat je wel of niet kunt overleven zonder romp. De objectiviteit gebied ons te concluderen dat het leven zonder romp voorlopig onmogelijk is maar dat kan je uiteraard neit voor ieder subject zeggen. Of stuit ik nu op het klassieke meningsverschil tussen empiristen en rationalisten? :)
Het begint in ieder geval wel te lijken op de vraag, wat is ware kennis? Of wat is juiste, betrouwbare kennis waar vanuit je kunt werken ?

Tot slot, ik kan in al mijn subjectiviteit zeggen dat Nieuw Zeeland op het zuidelijke halfrond ligt en jij kan in al jouw subjectiviteit zeggen dat Nieuw Zeeland op het noordelijk halfrond ligt maar dat maakt beide visies nog niet even waar.

Gebruikersavatar
DT
Posts in topic: 5
Berichten: 11
Lid geworden op: 06 mar 2009, 07:01
Contacteer:

Bericht door DT » 16 mar 2009, 10:40


Alles dat ik schrijf is product van mijn eigen denken en daarmee geen absolute waarheid
(hooguit, gedurende de tijd dat er geen beter product beschikbaar is, voor mijzelf de waarheid)

Gebruikersavatar
DT
Posts in topic: 5
Berichten: 11
Lid geworden op: 06 mar 2009, 07:01
Contacteer:

Bericht door DT » 16 mar 2009, 10:48


Alles dat ik schrijf is product van mijn eigen denken en daarmee geen absolute waarheid
(hooguit, gedurende de tijd dat er geen beter product beschikbaar is, voor mijzelf de waarheid)

Gebruikersavatar
Om
Posts in topic: 5
Berichten: 250
Lid geworden op: 28 feb 2008, 23:44
Contacteer:

Bericht door Om » 16 mar 2009, 15:45



Gebruikersavatar
DT
Posts in topic: 5
Berichten: 11
Lid geworden op: 06 mar 2009, 07:01
Contacteer:

Bericht door DT » 16 mar 2009, 16:43


Alles dat ik schrijf is product van mijn eigen denken en daarmee geen absolute waarheid
(hooguit, gedurende de tijd dat er geen beter product beschikbaar is, voor mijzelf de waarheid)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 17 mar 2009, 02:05

DT schreef:En juist daar gaat het fout. De diagnosticerende INTERPRETEERD de informatie die hij ontvangt hetgeen het geheel bij voorbaat al SUBJECTIEF maakt.
Ja? En? Een arts heeft een opleiding gevolgd om diagnoses te stellen. Hoe beter opgeleid, hoe beter een arts in staat is juiste diagnoses te stellen.
De gemiddelde patiënt heeft tegenwoordig ook een scala aan informatie tot zijn of haar beschikking, maar mist vaak de opleiding om een juiste diagnose te stellen.
Een diagnose stellen is inderdaad het interpreteren van feiten en waarschijnlijkheden. Wat vind je daar verkeerd aan?
De informatie die de arts ontvangt van de patiënt is, zo mogelijk, nog subjectiever. Immers: De gemiddelde burger kent nauwelijks zijn eigen lichaam, kan amper verwoorden wat hem mankeert en heeft al helemaal geen woorden voor het beschrijven van zijn gevoel.
Een patiënt met pijn op de borst kán last hebben van zijn hart, maar kán ook last hebben van onbewuste hyperventilatie. Een arts zal kijken naar andere symptomen die gepaard gaan met hartfalen en naar andere symptomen die gepaard gaan met hyperventilatie om die diagnoses uit te sluiten.
Ten slotte heeft de diagnosticerende nog het instrument van ‘onderzoek’ ter beschikking. Een instrument dat deels te grof is en grotendeels berust op INTERPRETATIE van wat gevoeld wordt.
Ik zie niet in waarom onderzoek te grof zou zijn om ziektes uit te sluiten of aan te tonen.
Ergo kan de conclusie niet anders zijn dan dat een diagnose uitsluitend SUBJECTIEF is.
Daarna volgt de informatie van de arts AAN de patiënt: de arts verteld de patiënt wat deze mankeert. De wijze waarop dat gebeurt is subjectief en bepaald in grote mate de reactie van de patiënt. Uit onderzoek is vast komen staan dat de wijze waarop de diagnosticerende verteld wat hij (meent) denkt/beslist dat er gaande is, bepaald hoe ‘ziek’ de patiënt zich daarna voelt en zelfs deels bepaald hoe het verdere ziekteverloop zal zijn.
Uit welk onderzoek? Uit onderzoek is ook vast komen te staan dat het geen drol uitmaakt of je fit en energiek je kanker te lijf probeert te gaan of dat je er depressief en zwaarmoedig van wordt. Gemiddeld leeft een kankerpatiënt niet langer met de ene of de andere houding; hooguit gelukkiger of zwaarmoediger.
Hoe iemand zich voelt, heeft invloed op de ziektebeleving, maar heeft geen invloed op de ziekte zelf.
Ziekteverschijnselen kunnen ook doel van behandeling zijn.
Het is te hopen dat dit niet waar is.
Vanzelfsprekend bedoelde ik dat bestrijding of beperking van ziekteverschijnselen doel van behandeling kunnen zijn. Zo kan een neusspray enkele maanden per jaar de voorkeur van een patiënt genieten boven een behandeling die hem mogelijk van zijn hooikoorts kan genezen.
De gezondheidszorg hoort zich te richten op de ziekte zelf en op ziekteverschijnselen en te adviseren over behandelen van de ziekte en beperken van de ziekteverschijnselen.
Die eerste zin is voor mij erg intrigerend omdat ze juist stelt wat ik voorsta: GEZONDHEIDSZORG moet zich richten op de ZIEKTE en daarbij eventueel de ziekteverschijnselen pogen te beperken/leefbaar maken. Onze huidige ziekenzorg is echter een SYMPTOMATISCHE zorg: men richt zich op de symptoombestrijding, niet op de onderliggende ziekte. De medicatie die daarvoor gebruikt wordt richt zich eveneens op de symptomen, niet op de oorzaak.
Sommige medicatie wel, maar om dit in zijn algemeenheid over de gezondheidszorg te beweren is onjuist en onterecht.
Bedenk even dat een van de meest verstrekte middelen een middel tegen maagzuur is.
En de meest geproduceerde film is porno. Is daarmee de filmindustrie in zijn geheel te vergelijken met porno?
Of ziekte moeilijk te diagnosticeren is staat of valt bij de toegepaste instrumenten: vaardigheid arts, toepasbaarheid labonderzoek, kennis patiënt.
De kennis van de patiënt is meestal niet relevant voor een diagnose. Of een patiënt eerlijk antwoord geeft op diagnostische vragen, kan wel belangrijk zijn.
De arts krijgt een gedegen opleiding, die echter gericht is op symptoombestrijding door middel van verstrekkingsgeneeskunde, en daarmee als onvoldoende gekwalificeerd kan worden.
Lariekoek.
Labonderzoek levert uitsluitend vergelijkingsmateriaal met gemiddelde/als standaard aangegeven waarden op en geen individuele patiënt informatie.
Ook lariekoek.
En ten slotte krijgt de patiënt geen enkele opleiding/informatie over het eigen lichaam en zelfverzorging/gezondheidszorg (wat toch in eerste plaats ZIJN verantwoording is).
Zelfverzorging en levenstijl kunnen de kans op sommige ziekten beperken. Ze kunnen deze ziekten niet voorkómen. Sommige ziekten als leukemie komen bij mensen met een 'gezonde' levensstijl even vaak voor als bij mensen met een 'ongezonde' levensstijl.

Ik ben het eens dat mensen moeten weten welke (bekende) risico's aan een bepaalde levensstijl kleven: veel of weinig beweging en inspanning, veel of weinig zout, vlees, vet of alcohol. Etcetera.
In hoeverre ziekte niet valt te GENEZEN en hooguit symptomen te bestrijden staat en valt bij de middelen/instrumenten/behandelwijzen die de behandelaar ter beschikking heeft.
En staat of valt met de kennis over de ziekte of behandelbaarheid van de ziekte. Zo kan je alle middelen, instrumenten en behandelwijzen tot je beschikking hebben, van reuma kan je de verschijnselen beperken, de ontstekingen remmen, maar niet genezen. Ook dementie is een niet te genezen ziekte, waarvan bij Alzheimer bijvoorbeeld zelfs de symptomen niet te behandelen zijn.
In onze huidige maatschappij bepaald de farmacie welke middelen beschikbaar zijn/komen en de zorgverzekeraar bepaald welke vergoed worden.
De farmaceutische industrie wil geld verdienen door aan de vraag te voldoen (en vraag te creëren). De zorgverzekeraars willen een optimale balans tussen de beste genezing en de minste kosten.
Daarnaast krijgt de arts uitsluitend een opleiding in de algemeen geaccepteerde gereguleerde geneeskunde en ontbreekt het volkomen aan andere mogelijkheden/visies in zijn opleiding.
Een regulier arts krijgt opleiding in aangetoond werkende behandelwijzen. Yomanda valt daar niet onder. Antroposofische geneesmiddelen ook niet.
Door de arts slechts een enkel ‘instrument’ als benaderwijze beschikbaar te stellen, wordt deze bij voorbaat al beperkt in zijn mogelijkheden en ontstaat automatisch de gedachte dat bepaalde ziekten niet te genezen zijn omdat geen andere benadering gekozen kan worden.
Als andere benaderingen en behandelingen aantoonbaar ziekten genezen, dan worden deze ook meegenomen in de opleiding.
Veel ziekten zijn niet algemeen preventief te voorkomen. Soms zijn de preventiemaatregelen een groter risico voor de gezondheid dan de preventieve werking is.
Of ‘veel’ ziekten niet preventief te voorkomen zijn is uitsluitend een denkwijze. Door de bevolking in het algemeen vanaf jonge leeftijd zelfzorg te leren, adviezen te geven over gezonde leefwijzen en zelfbehandeling, valt heel wel mogelijk veel ziekte te voorkomen.
We verschillen van denkwijze.
Ongetwijfeld niet alle ziekte maar ongetwijfeld zal het aantal bezoeken aan de huisarts aanzienlijk dalen. Daarmee maak je eveneens de burger weer VERANTWOORDELIJK voor de eigen gezondheid en dat is juist de plaats waar die verantwoordelijkheid hoort, niet bij de arts.
Iemand is niet zelf verantwoordelijk voor het hebben van een ziekte TENZIJ de ziekte direct verband houdt met de levensstijl van die persoon. En dat is zij meestal niet. De suggestie dat iemand toch zelf verantwoordelijk is voor zijn gezondheid, roept ten onrechte een schuld op.
Het gegeven dat ‘verkeerde diagnose’ veel voorkomt is lastig te bepalen aangezien daar weinig gegevens over publiek zijn. Dat ‘verkeerde diagnose’ (blijkbaar) veel voorkomt geeft overigens wel aan hoe subjectief de diagnosestelling is.
Een verkeerde diagnose is meestal het gevolg van een verkeerd diagnoseproces. Diagnosticeren is mensenwerk en mensen maken fouten. Helaas. Artsen zijn door hun opleiding meestal beter in staat eerst onbevooroordeeld alle informatie te verzamelen voordat zij een diagnose stellen. Patiënten en leken stellen meestal bij de eerste informatie al een diagnose en stellen deze eventueel bij als aanvullende informatie verkregen wordt. De kans op verkeerde diagnosen is bij patiënten en leken erg groot.
Andere maatregelen, zoals beperken van roken, beperken van zoutconsumptie, verzadigd-vetconsumptie, en het aanmoedigen van lichamelijke beweging, kunnen de algemene gezondheid en het aantal ziekten enorm doen afnemen.
Zeer juist maar dan moet die ‘opvoeding’ van jongst af aan plaats vinden en NIET nadat de problemen zijn ontstaan.
Ook iemand die al jaren rookt heeft vrijwel gelijk gezondheidsverbetering als hij stopt met roken. En ook de kans op longkanker neemt significant af als een roker stopt met roken. Waarom denk jij dat opvoeding in gezonde leefwijzen voornamelijk van jongs af aan plaats moet vinden?

Gebruikersavatar
DT
Posts in topic: 5
Berichten: 11
Lid geworden op: 06 mar 2009, 07:01
Contacteer:

Bericht door DT » 17 mar 2009, 14:23

@ Okke:

Zoals ik Om al liet weten, zal ik het niet nalaten te reageren als iets mij stoort.
Bij deze dus.

Je reactie stoort mij in die zin, dat je met volkomen gebrek aan respect voor mij en mijn visie over mijn antwoorden heen walst vanuit een eigen visie (die ik je overigens op geen enkele wijze wil ontzeggen). Dat daarbij jouw reacties (nogmaals) terug komen op punten die ik al heb verduidelijkt/genuanceerd op een wijze die niet past in een omgeving waarin mensen op een prettige wijze met elkaar om zouden moeten kunnen gaan en elkaar in hun waarde laten, staat daar nog los van. Zoals ik al eerder aangaf, hoeft niemand het met me eens te zijn, noch mijn visie over te nemen. Ik wens echter wel dat zowel ik als mijn visie gerespecteerd worden zoals ik jou (en anderen) en jouw visie (en de visies van anderen) ook respecteer.

Ik wil jou graag in je waarde en je geloof laten, wat voor mij betekend dat ik me terug trek. Hier is immers geen discussie gaande/mogelijk en van enige vorm van filosofie is in het geheel al geen sprake. Per saldo gaat dit betekenen dat ik me zou moeten verdedigen en jij ongehinderd met modder kunt smijten, wat niet tegemoet komt aan hetgeen waarvoor ik hier kwam. Bovendien heb ik de ervaring dat tegen/met gelovigen toch niet is te discussiëren en daarmee is alle verdere energie die ik zou kunnen steken in het beantwoorden/toelichten van mijn visie bij voorbaat verloren moeite.

Groet, DT/Nico
Alles dat ik schrijf is product van mijn eigen denken en daarmee geen absolute waarheid
(hooguit, gedurende de tijd dat er geen beter product beschikbaar is, voor mijzelf de waarheid)

Verwijderde gebruiker

Bericht door Verwijderde gebruiker » 17 mar 2009, 14:31

Modder gooien? :shifty:

Gebruikersavatar
yopi
Posts in topic: 5
Berichten: 7871
Lid geworden op: 22 aug 2007, 16:28
Contacteer:

Bericht door yopi » 18 mar 2009, 15:28

DT:"Voor mijzelf houdt ik het maar even op de volgende "definitie":
'Ziekte' is het ontkoppeld zijn van je lichaam van je omgeving.
'Gezondheid' is de situatie waarin lichaam en omgeving 1 zijn en volledig met elkaar in evenwicht en overeenstemming zijn. Hierbij staat het woord informatie (als in-formatie EN als informatie(-overdracht) op de voorgrond)."

Ik vermoed dat je een soort 'terug naar de natuur' filosofie huldigt. Kun je dit nuanceren? Omdat niet bepaald alle natuur gezond is, en ook onze biotoop aardig verandert is in de loop van de geschiedenis/evolutie. Als voorbeelden: giftige planten; het koken van eten; het verwijderen van allerlei natuur uit de woonomgeving (ook in natuurlijke 'tijden').

Yopi:Quote:Wat bij mij bij deze vraag opkomt is, dat gezond de situatie is waar je je van je lichaam eigenlijk niet zo bewust bent, en dat ziek de situatie is waar dat wel zo is."
DT:"Persoonlijk heb ik het vermoeden, dat deze visie uitsluitend het gevolg is van de misvattingen die je in onze maatschappij aangeleerd worden. Van nature is namelijk de GEZONDE situatie het uitgangspunt en ben je juist in die situatie volledig in contact met je lichaam. Juist op die wijze ben je in staat je gezondheid te behouden/in stand te houden. Het is juist in de (regulier/medische) ziekte dat je het contact met je lichaam kwijt bent."

Ik denk dat we ongeveer hetzelfde bedoelen. Omdat als je één bent met je lichaam, je je lichaam zelf niet zo bewust bent.
Ik doel ook op bijvoorbeeld: Als ik mijn darmen of mijn maag voel (bewust ben) is er meestal iets niet in orde. Zo iets.


Yopi:Quote:Mijn richtvraag voorlopig nog: Als je je niet in orde voelt kun je dan zelf uitmaken of dit door een disease komt of dat het andere oorzaken heeft?

DT:Grappig. Dit is namelijk geheel afhankelijk van de mate waarin de betrokkene zijn eigen lichaam kent en weet (her-innert) hoe het was toen dat lichaam 'gezond' was en van daar uit die gezondheid weer kan herstellen. Een volkomen niet-regulier benadering (waar ik het volkomen mee eens ben) maar die wel vooronderstel;t dat de mens in het algemeen gezien vanaf de vroegste jeugd leer het eigen lichaam te kennen, herkennen en verzorgen. Dat is regulier-medisch niet bepaald wat nagestreefd wordt, aangezien daarin juist kennis, verzorging en herstel worden voorbehouden aan een kleine kern van "deskundigen/bevoorrechten".
Uitgaan van het ontstaan van 'ziekte' vanuit de geest (en bijbehorende zelfkennis) heb je automatisch niet alleen kennis van de 'oorzaak' maar zelfs 'controle' door kennis van de 'oplossing'."

Hoe bedoel je '... en van daaruit die gezondheid weer kan herstellen' ? Want dit is juist één van mijn vragen.
Hoe stel je je die automatische kennis, controle en kennis van de oplossing voor? Kun je voorbeelden geven?
En zit in de sfeer van 'als de disease nog niet manifest is' of ook als dit wel zo is?
Ik stel vooral vragen omdat ik wel in die richting denk, maar het eigenlijk maar half geloof. Ik ben wat teleurgesteld tegenwoordig in de 'kracht van de geest'...


DT:"Persoonlijk denk ik dat ziekte inderdaad een psychische (geestelijke) oorzaak heeft. Zowel bewust als onbewust/onderbewust maken we constant keuzes. Een deel van die keuzes maken we, om iets te leren voor de toekomst of om problemen uit het verleden op te lossen. Soms is voor dat leerproces iets nodig dat regulier/medisch aangeduid wordt als 'ziekte'. Onze geest kan dat veroorzaken door het niet kunnen/willen verwerken van trauma's maar ook door onze afweer-/immuunsysteem even naar een lager niveau te laten verlopen waardoor externe ziekteverwekkers een kans krijgen."

Onderbewust keuze's maken zie ik niet zo. Ik denk wel dat je iets van ziekte(s) kunt leren, maar of ze zo bedoeld zijn is weer een ander verhaal toch?
Dat afweer/immuunsysteem zie ik als voornaamste verband tussen 'geest' en lichaam; en daar zoek ik zelf eigenlijk de verbanden op dit moment.

Ik hoor dus graag je mensvisie ivm dit topic om wat filosofie mogelijk te maken ..
"Eruditie is alleen weggelegd voor loosers".
(Umberto Eco: Het Nul-Nummer)

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten