Ethiek een luxegoed?

[Om]

Ik ben momenteel van mening dat de ethiek vooral iets is waar je je bewust van bent als je de primaire en secundaire levensbehoeften vervult hebt. Of in ieder geval geval kan dat zo zijn, dat doet natuurlijk niet ieder mens. Het is in ieder geval wel een voorwaarde. Je gaat er pas mee bezig als er ruimte voor is. Een maatschappij gaat er pas mee bezig zodra er ruimte voor is.
Ethiek is een luxegoed, iets waar misschien pas ruimte voor is nadat je de eerste levensbehoeften hebt vervuld omdat je overlevingskansen anders in gevaar komen, gezien vanuit een evolutionair standpunt.

vb.
Als je een kind in de sloppenwijk van Jakarta bent die iedere dag bijna sterft van de honger ga je je niet afvragen of het wel ethisch juist is dat je een appeltje steelt. Je wil eten, je wil overleven.

vb2.
Ik denk dat als je de totale geschiedenis van de mensheid bekijkt dat je kunt stellen dat de mate van complexiteit en rationaliteit van ethische overtuigen van een maatschappij toenemen naarmate deze complexer en welvarender wordt. Zo hadden de Romeinen een beter ontwikkelde ethiek* dan een jagers-verzamelaars samenleving enkele duizenden jaren eerder.

Dus nu heb ik eigenlijk een aantal vragen:

- Is mijn theorie, dat ethiek een luxegoed is, correct? Wat vinden jullie ervan?
- Is het wel ethisch verantwoord van "het westen" om de moraalridder uit te hangen en beschuldigende vingertjes naar donker Afrika/Azie te wijzen?
Of liever gezegd: Is het wel ethisch verantwoord om sowieso de ethiek/levensopvatting van een ander te bekritiseren, wetende dat wij de luxe hebben om onze 'superieure' ethiek uit te dragen?
- Daaruit volgend maar toch een enigszins afgedwaalde vraag: Kan je een moordenaar/crimineel wel haten, aangezien hij simpel weg de pech heeft gehad die combinatie van ervaringen (en genen) te hebben? (hij is het 'product van zijn omgeving?')


* ik weet dat het woord 'beter' zich uitermate slecht leent voor zaken omtrent de Ethiek maar ik doe een verzoek op jullie billijkheid om dit door de vingers te zien aangezien dit late tijdstip

[Jeroen]

Ik heb op al je vragen maar 1 antwoord:

Verbeter de wereld, begin bij je-zelf.

[Arjen]

Alles wat mensen doen is gebaseerd op een bepaald ideaal beeld. Daarmee is het per definitie een ethische daad.

[Intangible Radjanamadjo]

Alles wat mensen doen is gebaseerd op een bepaald ideaal beeld. Daarmee is het per definitie een ethische daad.

Precies

Wat Om aangeeft in zijn post is dat mensen zich tot op zekere hoogte niet bezig zullen houden met de ethische kant, simpelweg omdat het op dat moment niet van belang is (overleven). Maar tegelijkertijd worden wij denk ik op een bepaalde manier wel degelijk gestuurd door ethische 'idealen' (ideeën). Daar kun je niet omheen, ook al heb je honger.
Omgekeerd kun je ook wel heel leuk ethisch gaan doen, maar daarmee verdwijnt de honger niet.

Ik denk dus zelf dat het allemaal met elkaar samenhangt. Zowel de basisbehoeften als de 'hogere' ethische waarden spelen een rol in onze maatschappij.
Dat men zich tegenwoordig vooral richt op de basisbehoeften, zet bij mij vraagtekens. Alsof men tegenwoordig probeert de ethische kant van de mens maar te omzeilen via slinkse onderbuikgevoelens.

Want Om, als wedervraag: kun je reclame ooit ethisch goedpraten?

[Arjen]

als wedervraag: kun je reclame ooit ethisch goedpraten?

Ik denk dat ook reclame ethisch is gezien er een bepaald 'ideaal' mee bevorderd wordt. Het si daarmee teleologisch. Terwijl teleologie voor mij ronduit 'verkeerd' is, is het daarmee wel een ethische beweegreden en is het daarmee ethisch 'goed' gepraat..

[Matt Haydn]

"Alles wat mensen doen is gebaseerd op een bepaald ideaal beeld. Daarmee is het per definitie een ethische daad."

Leg uit.

[Arjen]

Ethiek zijn gedragsregels. Oordelen over hoe te handelen. Handelen naar een bepaald idee is daarom ethisch. Beantwoordt dat je vraag?

[Hoya]

Ethiek is inderdaad een luxegoed omdat ze een achterafdingetje is, niet na de eerste levensbehoeften maar na de praktijk. Ethiek is een reflektie op wat gaande is in de praktijk. De woorden ethiek, ethisch en ethos gebruik ik daarom gewoon lekker door elkaar want alle goeie dingen komen in drieën.

[Verwijderde gebruiker]

Gaat ethiek vooraf aan handelen of verklaart ethiek handelen naderhand?

[Hoya]

Wat mij betreft is ethiek een reflectie op de praktijk, je meet met je gevoel de kwaliteit van dat wat er bij je is binnengekomen aan indrukken. Wat morgen binnenkomt daar is dan wel weer een morgengevoel bij en misschien is dat wel weer heel anders dan mijn vandaaggevoel. De ene dag ben ik ook veel begripvoller tav anderen en vooral ook van mezelf dan de andere dag.
Kortom: nee en noggus nee.

[Om]

Hmms ethiek.
Je handelt vanuit een bepaalde waarde, of ideaal, omdat je dat hebt meegekregen en omdat je het belangrijk vind (intentie). Achteraf bepaal je of je 'juist' hebt gehandeld (reflectie), daar draait de ethiek uiteraard om (moraal/normen/waarden). Dit juist zijn kan op een aantal niveaus: Heb ik volgens mijn waarden gehandeld? Zijn mijn waarden wel juist of moet ik ze bijstellen?

Wat ik misschien moet doen om dichter bij mijn oorspronkelijk idee te blijven is om een soort van 'rangorde' in die waarden of idealen te plaatsen. Het is wellicht niet erg verantwoord om dit te doen, maar net zoals je bij mensenrechten bijvoorbeeld ook verschillende dimensies hebt (http://nl.wikipedia.org/wiki/Mensenrechten) kan je ook iets soortgelijks aanbrengen in de normen en waarden 'for arguments sake'.

Dus ja, alles is een ethische daad. Maar wat ik bedoel is de ethische daad waar bewust over is nagedacht/gereflecteerd. En de ethische daad die van een hogere orde is. Zo kun je stellen dat de waarde 'vriendelijkheid' wellicht is ondergeschikt aan 'eerlijkheid'. Dat kind uit mijn voorbeeld, kan best de waarde van vriendelijkheid aandragen en zich er naar proberen te gedragen. Maar is het voor hem volkomen ondenkbaar om de waarde eerlijkheid (met als norm: gij zult niet stelen) na te leven omdat dit zijn overlevingskansen bedreigt. Hier in het land van luxe kunnen wij dat wel.

Want Om, als wedervraag: kun je reclame ooit ethisch goedpraten?

Zoals Arjen al aangaf kan dat wel, als die persoon een bepaalde waarde naleeft. Ethiek is subjectief, je hoeft het er niet mee eens te zijn.

Gewoon nog even voor de zekerheid, met ideaal bedoel je toch zo ongeveer wat ik bedoel met waarden Arjen? Offtopic: vind je teleologie 'verkeerd' omdat het impliceert dat het doel de middelen heiligt?

Dat men zich tegenwoordig vooral richt op de basisbehoeften, zet bij mij vraagtekens. Alsof men tegenwoordig probeert de ethische kant van de mens maar te omzeilen via slinkse onderbuikgevoelens.

Zou je dit willen toelichten? Bedoel je hiermee dat men gedrag goedpraat vanwege primaire behoeften en de 'hogere' ethiek negeert?

[Intangible Radjanamadjo]

Hmms ethiek.
Je handelt vanuit een bepaalde waarde, of ideaal, omdat je dat hebt meegekregen en omdat je het belangrijk vind (intentie). Achteraf bepaal je of je 'juist' hebt gehandeld (reflectie), daar draait de ethiek uiteraard om (moraal/normen/waarden). Dit juist zijn kan op een aantal niveaus: Heb ik volgens mijn waarden gehandeld? Zijn mijn waarden wel juist of moet ik ze bijstellen?

Wat ik misschien moet doen om dichter bij mijn oorspronkelijk idee te blijven is om een soort van 'rangorde' in die waarden of idealen te plaatsen. Het is wellicht niet erg verantwoord om dit te doen, maar net zoals je bij mensenrechten bijvoorbeeld ook verschillende dimensies hebt (http://nl.wikipedia.org/wiki/Mensenrechten) kan je ook iets soortgelijks aanbrengen in de normen en waarden 'for arguments sake'.

Dus ja, alles is een ethische daad. Maar wat ik bedoel is de ethische daad waar bewust over is nagedacht/gereflecteerd. En de ethische daad die van een hogere orde is. Zo kun je stellen dat de waarde 'vriendelijkheid' wellicht is ondergeschikt aan 'eerlijkheid'. Dat kind uit mijn voorbeeld, kan best de waarde van vriendelijkheid aandragen en zich er naar proberen te gedragen. Maar is het voor hem volkomen ondenkbaar om de waarde eerlijkheid (met als norm: gij zult niet stelen) na te leven omdat dit zijn overlevingskansen bedreigt. Hier in het land van luxe kunnen wij dat wel.

De vraag is of ethiek ons 'dwingt' om het één tegen het ander af te zetten (in jouw stuk 'eerlijkheid' en 'vriendelijkheid') of dat ethiek ons juist de vrijheid geeft om naar hartelust te combineren - of ligt de waarheid ergens in het midden?

Want Om, als wedervraag: kun je reclame ooit ethisch goedpraten?

Zoals Arjen al aangaf kan dat wel, als die persoon een bepaalde waarde naleeft. Ethiek is subjectief, je hoeft het er niet mee eens te zijn.

Laten we hier idd maar niet over de hogere ethiek gaan praten - 1 die 'iedereen zou moeten aanhouden'. Subjectief, daar ben ik het mee eens. Maar voor de persoon zelf tegelijkertijd wel objectief.

Gewoon nog even voor de zekerheid, met ideaal bedoel je toch zo ongeveer wat ik bedoel met waarden Arjen? Offtopic: vind je teleologie 'verkeerd' omdat het impliceert dat het doel de middelen heiligt?

"De teleologische ethiek kenmerkt zich door het uitgangspunt dat goed gedrag en (morele) verplichting etc. ondergeschikt is aan datgeen wat voor de mens, de mensen of de mensheid uiteindelijk wenselijk is."
Dat laat weinig ruimte voor ethiek en biedt de opening naar oa utilitarisme- ook al was de vraag op Arjen gericht
Alleen aan jezelf denken werkt niet, maar alleen aan de groep denken net zo min.
'2 koorddansers op het koord: #1 'als jij nou op mijn veiligheid let, let ik wel op de jouwe'. #2 'laten we dat maar niet doen! als jij nou voor jouw veiligheid zorgt, dan zorg ik voor mijn eigen veiligheid'

Dat men zich tegenwoordig vooral richt op de basisbehoeften, zet bij mij vraagtekens. Alsof men tegenwoordig probeert de ethische kant van de mens maar te omzeilen via slinkse onderbuikgevoelens.

Zou je dit willen toelichten? Bedoel je hiermee dat men gedrag goedpraat vanwege primaire behoeften en de 'hogere' ethiek negeert?

Ik doel hier min of meer op wat mij irriteert aan reclames, overheidscampagnes etc. Propaganda, media noem het maar op.
Is er nog ware ethiek te vinden in wat men aan ons voorschotelt?
Het gedrag zal btw altijd wel worden goedgepraat, maar nu wordt er enkel over het onderbuikgevoel gesproken ipv de ethische (slechte) kant van het gedrag te behandelen. Zo sla je 2 keer de plank mis.

[Om]

Bedankt voor je stuk IR,
dat over teleologie had ik inderdaad al eens eerder gelezen maar was het blijkbaar vergeten; begrijp ook goed waarom Arjen het 'verkeerd' vindt.

Ik doel hier min of meer op wat mij irriteert aan reclames, overheidscampagnes etc. Propaganda, media noem het maar op.
Is er nog ware ethiek te vinden in wat men aan ons voorschotelt?
Het gedrag zal btw altijd wel worden goedgepraat, maar nu wordt er enkel over het onderbuikgevoel gesproken ipv de ethische (slechte) kant van het gedrag te behandelen. Zo sla je 2 keer de plank mis.

Dat begrijp ik heel goed, toch zie ik ook wel het dilemma voor de overheid. Dit sorteert voor de overheid veel meer effect dan een juiste ethische reflectie/inzicht; compleet met dus die 'slechte kant'. Misschien heb ik dan wel een negatief beeld van de capaciteit van de gemiddelde Nederlander; maar ik denk dat ze eerder gaan voor makkelijke (populistische) hapklare brokjes zonder zelf teveel te hoeven nadenken. Ja het blijft een slechte zaak maar ik zie niet in hoe ze dit kunnen oplossen en tegelijkertijd de politiek kunnen blijven bedrijven (diffuse steun, autoriteit en populariteit handhaven). Misschien dat de filosofische koning daarom ook wel onrealistisch is.

Ook kan ik me voorstellen dat het wellicht niet helemaal ethisch 'juist' zou zijn om 'ethiek' aan de burgers op te dringen. Ik krijg er de kriebels van. Net als ik wanneer een beroepscode opgedrongen krijg, maar dat is een ander verhaal. Het brengt me terug op 1 van de vragen die ik in mijn eerste post gesteld heb:
- Is het wel ethisch verantwoord om sowieso de ethiek/levensopvatting van een ander te bekritiseren?


PS: Voor de duidelijkheid, ik deel je gevoel wel maar weet zelf niet hoe het beter kan + ik speel vaak 'advocaat van de duivel', dat gebeurt automatisch

[Arjen]

Want Om, als wedervraag: kun je reclame ooit ethisch goedpraten?

Zoals Arjen al aangaf kan dat wel, als die persoon een bepaalde waarde naleeft. Ethiek is subjectief, je hoeft het er niet mee eens te zijn.

Gewoon nog even voor de zekerheid, met ideaal bedoel je toch zo ongeveer wat ik bedoel met waarden Arjen? Offtopic: vind je teleologie 'verkeerd' omdat het impliceert dat het doel de middelen heiligt?

In de strekking van dit gesprek komt het woord 'waarde' overeen met de term 'ideaal beeld'.

Ethische denkbeelden zijn trouwens weliswaar meestal subjectief, maar daarmee wordt slechts aangetoond dat die ethische denkbeelden zichzelf tegenspreken. Het zijn danook ethische denkbeelden in de ruime zin. Ethisch in enge zin (in de zin van 'goed') zijn dze dan niet; ook al heeft degene die ernaar leeft zichzelf er wel van overtuigd (waarmee die persoon inderdaad zijn eigen middelene zal heiligen). Mijn probleem met deze vorm van ethiek is dus dat er een dubbele mjoraal aan te pas moet komen. Degene die ernaar handelt bewijst daarmee dat hij zelf heus wel weet dat dat 'ideaalbeeld' niet 'goed' is. Anders zou die dubbele moraal niet noodzakelijk zijn.

Waar het op neer komt is dat degele die achter die 'ideaal beelden' aanrent die 'ideaal beelden' gebruikt om de eigen middelen te heiligen en zich daardoor dus op zo mag gedragen van zichzelf dat die persoon zelf ook niet zo behandelt zou willen worden. Dat is de dubbele moraal.

Ik geloof dat ik het wat warrig opgeschreven heb. Ik hoop dat je me evengoed kunt volgen.

[Verwijderde gebruiker]

Waar het op neer komt is dat degele die achter die 'ideaal beelden' aanrent die 'ideaal beelden' gebruikt om de eigen middelen te heiligen en zich daardoor dus op zo mag gedragen van zichzelf dat die persoon zelf ook niet zo behandelt zou willen worden.

Als een ideaalbeeld belangrijker wordt dan de weg naar dat beeld toe, dan worden inderdaad heel wat perkjes doorploegd en heel wat waarden met voeten getreden. Wees bewust van je eigen middelen en heilig deze niet ten koste van je ideaalbeeld.

[Arjen]

Waar het op neer komt is dat degele die achter die 'ideaal beelden' aanrent die 'ideaal beelden' gebruikt om de eigen middelen te heiligen en zich daardoor dus op zo mag gedragen van zichzelf dat die persoon zelf ook niet zo behandelt zou willen worden.

Als een ideaalbeeld belangrijker wordt dan de weg naar dat beeld toe, dan worden inderdaad heel wat perkjes doorploegd en heel wat waarden met voeten getreden. Wees bewust van je eigen middelen en heilig deze niet ten koste van je ideaalbeeld.

Sprak de teleoloog met de dubbele waarde-moraal:

Kan je uitleggen wat het verschil is tussen 'waar het naar verwijst', het zogenaamde ding-an-sich, en 'wat het woord absoluut betekent'?

Zou je op deze vraag nog antwoord willen geven?

Zoals gezegd:
Datgene wat absoluut waar is verdraagt geen afwijking. Datgene waarnaar iets verwijst is waar, zonder enige twijfel, en verdraagt geen afwijking. De oordelen die we hierover vellen zijn dit echter niet. Op het moment dat men dus kijkt naar betekenissen van woorden in plaats van naar de dinge-an-sich hanteert men 'absolute waarheden'(op dogmatische wijze), zoals jij okke. Op het moment dat men verwijst naar de dinge-an-sich wordt duidelijk dat het niet gaat om de mening die iemand heeft, maar om naar wat het verwijst. En dat is wat jij probeert te voorkomen, he? Anders zou jij mensen niet meer kunnen controleren, net zoals je mij niet kunt controleren. Dat is waarom je voor optie b koos: 'de ban', toch?

Wat bedoel je met extreemrechts? Wat is daarvan volgens jou het ding-an-sich?

Zoals gezegd:

Links houdt vrijheid voor een volk in, rechts controle over het volk. Extreem rechts is totale controle over dat volk terwijl extreem links de afwijzing van controle is.

Het ding-an-sich is de act-an-sich....en dus niet het doel, noch de handeling...Dat is toch waarom je altijd dweept met teleologie? Om de act-an-sich te verdoezelen, toch?

Ik hoef van veel dingen die jij schrijft niet te weten wat je bedoelt. Heb daar geen behoefte aan. Af en toe kruis je mijn pad, bijvoorbeeld door een opmerking op een forum waar ik moderator ben als 'Daarmee snoer je namelijk oppositie de mond. Je doet me nogal aan Okke de G denken hierin. Dat is geen compliment.' Dan is het vrijwel onafwendbaar om met je in gesprek te gaan.

Veel van de dingen die jij schrijft hoef ik ook niet te weten, maar maken wel dat ik het als mijn plicht zie om jouw gedrag in je gezicht te gooien:

Ik ben blij dat je het eens bent met Arjen, Hans. Als ieder lid op dit filosofisch-getinte forum zich soms zou ergeren aan de stijl van Socrates, dan zou er denk ik iets mis zijn met het ledenbestand.

Bedenk wel dat het niet zomaar mogelijk is iemand in een bepaalde richting te forceren, mits dat niet de logische richting is.

En daar is de methode op gericht; zorgen dat de logica van de richting erkend wordt. Als dat erkend wordt, zal de conclusie (meestal) ook niet geweigerd worden.

Zelfs met de beste bedoelingen of met het gelijk aan mijn zijde vindt ik het een discutabele methode, die ik graag gebruik in mijn werk met verstandelijk gehandicapten. En neem van mij aan; het is echt niet zo moeilijk om het gelijk aan je zijde te krijgen.

Door na te denken over beide aspecten en in dialoog te blijven over beide aspecten en te bespreken waar het een het ander in de weg zit. Soms moeten regels wijken als zelfbeschikking voor gaat en soms moet zelfbeschikking wijken als regels voor gaan. Begrijp je?

Regels zijn een uiting van die regering; als je regering en sociaal contract gelijk wil stellen zijn regels een uiting van het soc. contract. Bedoel je nu dat als het soc. contract het ego in de weg zit dit tijdelijk moet wijken?

Nee; ik bedoel dat als regels en zelfbeschikking elkaar in de weg zitten, beiden of een van tweeën moet wijken.

Met andere woorden: het maatschappelijk contract houdt jij alleen maar in ere zolang het jouw doelen dient?

Je reactie doet me denken aan het betoog van een Nederlandse bisschop, van wie ik de naam vergeten ben, die enkele jaren geleden een discussie startte door te opperen dat het voor mensen in armoede geoorloofd zou zijn een brood te stelen.
Ik ben niet van mening dat je je zonder consequenties mag onttrekken aan het sociaal contract. Ik ben van mening dat je je met consequenties in sommige situaties kan onttrekken aan het sociaal contract.

Wat betekent dat je het sociale contract je niet interesseert, maar de regels wel. Dat verklaard ook die dwang die jij wel ok vindt.

Maar het aanhalen van jouw beweegredenen levert mij wel eens een ban op...

[van Rossum]

Bij ons op de hoek zit een snackbar ´ethiek`. ik mag er graag vertoefen. Niet dat ik zo van friekedellen houd maar meer van de rondborstige Etiquette.
Vanaf haar ´snoeptafel ´, eet ik braaf mijn patatje oorlog. Je standpunt in `ethiek` is heel bepalend. Ik eet een pataje oorlog (o god, dalijk pas ik mijn tutu niet meer) maar ik richt mij hoofdzakelijk op de omhooggewerkte snoeptafel van die lieftallige Etiquette.

Arjan, wat ik nog wilde zeggen, petje af voor je bijdrage. Vooral die dubbele punt aan het eind maakte eigenlijk weer veel los over mijn lieve Etiquetje.

[Verwijderde gebruiker]

@Arjen:

Je maakt hier een kopie van een bericht van jou alsof ik er niet op gereageerd heb, maar ik heb er hier en hier al op gereageerd.

[van Rossum]

09 160_razzz

[Om]

Ik geloof dat ik het wat warrig opgeschreven heb. Ik hoop dat je me evengoed kunt volgen.

Dat is wel gelukt denk ik. Maar kan je die dubbele moraal misschien ook wegwerken, als je een beetje je best doet? (ik ga even advocaat van de duivel spelen hier..)

Waar het op neer komt is dat degele die achter die 'ideaal beelden' aanrent die 'ideaal beelden' gebruikt om de eigen middelen te heiligen en zich daardoor dus op zo mag gedragen van zichzelf dat die persoon zelf ook niet zo behandelt zou willen worden. Dat is de dubbele moraal.

Als iemand de teleologie aanhangt en zich ervan bewust is dat het subjectief is. Hij heiligt de eigen middelen. Maar als hij er ook van uit gaat dat het 'goed' is als anderen dezelfde methode gebruiken, ze heiligen immers hun middelen om hun doel na te streven dan is er niet zozeer meer sprake van een dubbele moraal.

- Hij vind het goed en juist dat hij de eigen middelen heiligt > goed kan praten aan de hand van de teleologie.
- Hij vind het dus ook goed en juist dat anderen dit doen > het strookt met zijn eigen opvatting.
- Hij vind het niet leuk dat dit in zijn nadeel kan werken. Dit is echter geen normatieve reactie maar een expressieve reactie.

Ik hoop dat ik ook duidelijk ben geweest want het is niet volledig hetgeen wat in mijn hoofd zit en dat je het punt kan begrijpen.

[Arjen]

Dat is wel gelukt denk ik. Maar kan je die dubbele moraal misschien ook wegwerken, als je een beetje je best doet? (ik ga even advocaat van de duivel spelen hier..)

Die dubbele moraal kun je wel wegwerken, maar dan is het geen teleologie meer.

Als iemand de teleologie aanhangt en zich ervan bewust is dat het subjectief is. Hij heiligt de eigen middelen. Maar als hij er ook van uit gaat dat het 'goed' is als anderen dezelfde methode gebruiken, ze heiligen immers hun middelen om hun doel na te streven dan is er niet zozeer meer sprake van een dubbele moraal.

Mensen kunnen door universalisatie de dubbele moraal uit de vergelijking verwijderen. Door gedachten als:
- Handel alleen op die wijze dat je tegelijkertijd kunt willen dat die wijze van handelen een universele wet zou worden.
- Handel alleen op die wijze dat je tegelijkertijd kunt willen dat die wijze van handelen een algemen natuurwet zou worden.
- Handel alleen op die wijze waarbij men de zedelijke vrijheid van andere mensen waarborgt en zodoende een mens nooit alleen als middel gebruikt, maar ook als doel op zich.

Op die manier is de gedachte weliswaar ontsproten uit het subject, maar is de gedachte zo dat er geen sprake is van een handeling waarvan de denker zelf ook niet het 'lijdend voorwerp' zou willen zijn. De dubbele moraal verdwijnt daarmee, maar het heeft nog geen zekerheid in de zin dat we kunnen zeggen dat het 'goed' is. Wel kunnen we zeggen dat de persoon in kwestie in eider geval geen handeling onderneemt waarvan hij weet dat het 'slecht' is. De intentie is daarmee 'goed'. Men spreekt in die gevallen van een 'plicht' ten opzichte van de morele wet. Deze vorm van ethiek noemt men wel deontologie. Voor een verduidelijking van het begrip zou je hier eens kunnen kijken. Paragraaf 5 gaat over deontologie. Voorbeelden avn deontologie zijn bijvoorbeeld Immanuel Kant en Friedrich Nietzsche (paragraven 4 en 6).

Uiteindelijk is nog steeds niet te zeggen wat nu eigenlijk 'goed' is denk ik, omdat we geen standplaats hebben om dit te benaderen: er is geen maatstaf voor behalve die welke we zelf verzinnen. De hamvraag is misschien wel wat dan de ethische act-in-zichzelf is: "Wat is datgene wat 'goed' of 'slecht' kan worden beoordeeld?" En de vraag: "Hoe is het mogelijk dat ethiek kan bestaan?", is misschien wel de belangrijkste vraag. Ik zou het leuk vinden als je hier op in zou willen gaan.

Een reactie op je eigen vragen:

- Hij vind het goed en juist dat hij de eigen middelen heiligt > goed kan praten aan de hand van de teleologie.

Ten bate van 'het grotere goed': het einddoel. Dat is wat men teleologie noemt.

- Hij vind het dus ook goed en juist dat anderen dit doen > het strookt met zijn eigen opvatting.

Daarmee is de dubbele moraal verdwenen en gedraagt men zich alsof men een bepaalde 'plicht' tenopzichte van de morele wet te vervullen heeft.

- Hij vind het niet leuk dat dit in zijn nadeel kan werken. Dit is echter geen normatieve reactie maar een expressieve reactie.

Ik vraag me de details af van wat die persoon dan wel gaat doen. Als er alleen maar sprake is van twijfel, dan is die persoon in ieder geval skeptisch te noemen. Wanneer die skeptische houding als methode gehanteerd wordt kan dit leiden tot nieuwe gedachten en manieren van handelen.

Ik hoop dat ik ook duidelijk ben geweest want het is niet volledig hetgeen wat in mijn hoofd zit en dat je het punt kan begrijpen.

Ik vraag me af of ik je punt behandeld heb. ik ahd zo afschuwelijk veel kunnen zeggen dat ik keuzes heb moeten maken. Mijn gedachte was in ee gesprek steeds meer tegen te komen. Soms zijn er nieuwe gesprekken nodig om verder in de materie door te dringen omdat de woorden en gedachten wel over moeten komen bij beide partijen en zeker wanneer je elkaar nog niet goed kent kan dat wel eens moeilijk zijn waardoor gesprekken niet de volledige potentie kunnen bereiken.

[Om]

Die dubbele moraal kun je wel wegwerken, maar dan is het geen teleologie meer.

Dus het is geen teleologie meer zodra je accepteert dat andere mensen ook de teleologie hanteren omdat het dan een universeel iets wordt.

- Handel alleen op die wijze waarbij men de zedelijke vrijheid van andere mensen waarborgt en zodoende een mens nooit alleen als middel gebruikt, maar ook als doel op zich.

Vraag hierover: Zijn de universalia en deontologie exclusief aan elkaar verbonden? Of kunnen ook andere vormen met universele karakter van ethiek bestaan? Teleologie niet meer want dan zou het niet meer teleologie izjn. En dat laatste punt (gequoteerd hierboven), is dat niet uitsluitend verbonden aan de deontologie. Het lijkt me namelijk iets kunstmatigs dat niet zozeer aansluiting vind bij universalia.

Uiteindelijk is nog steeds niet te zeggen wat nu eigenlijk 'goed' is denk ik, omdat we geen standplaats hebben om dit te benaderen: er is geen maatstaf voor behalve die welke we zelf verzinnen. De hamvraag is misschien wel wat dan de ethische act-in-zichzelf is: "Wat is datgene wat 'goed' of 'slecht' kan worden beoordeeld?" En de vraag: "Hoe is het mogelijk dat ethiek kan bestaan?", is misschien wel de belangrijkste vraag. Ik zou het leuk vinden als je hier op in zou willen gaan.

Hier sla je inderdaad de hamer op zijn kop. Het ding wat me dwars zit met de ethiek van Kant en dus de deontologie is dat het uitgaat van een plicht en dat je nog altijd niet kunt aantonen wat 'goed' of 'slecht' is. Dit kan ook niet. Het geeft je wel meer mogelijkheden om ethiek wat verder in te dammen. Een slechte woordkeuze maar een betere schiet mij op dit moment even niet te binnen. Ik bedoel te zeggen dat het je een paar handvatten geeft om over ethiek na te denken. Kant geeft je zowel verheldering als een bittere nasmaak; het laat je niet compleet voldaan achter. Misschien maar goed ook; anders ben je misschien wel genoodzaakt om een verzameling morele waarden en normen te adopteren om die voldoening te vinden. Denk dan aan religies. Het maakt je misschien voldaan; maar het maakt de aangeboden ethiek nog niet "juist". Maar goed ik dwaal af...

"Wat is datgene wat 'goed' of 'slecht' kan worden beoordeeld?"
Dus waar passen wij die maatstaf op toe. Interpreteer ik de vraag zo juist?
Moeilijke vraag, maar daarom stel je hem uiteraard ook. De volledige omvang van het menselijke zijn en diens handelingen die gevolgen hebben voor andere levensvormen? Alles wat een mens is of doet kan als 'goed' of 'slecht' worden beoordeeld. Tja het blijft moeilijk. Heb het gevoel dat ik het nog niet voldoende heb geformuleerd. Het is in sommige opzichten te veel afgebakend en laat in andere opzichten teveel ruimte over.

'Hoe is het mogelijk dat ethiek kan bestaan?'
Hier zijn zoveel theorieen over. Ik bekijk dit voornamelijk vanuit een psychologisch/sociaal en biologische visie.

Biologie: Evolutie en alles wat erbij hoort heeft ertoe bijgedragen dat de mens een groot brein heeft ontwikkeld. Loopt op 2 benen/ opponerende duimen > langzaam dier > noodzaak om samen te werken/capaciteit om werktuigen te maken > Sociaal/cognitief denken verreist > Vergroot je brein. Dan hebben we nu een verklaring voor de aanwezigheid van de voedingsbodem voor ethiek.

Sociologie: Interactie met mensen verreist allerlei ingrijpendere en complexe oplossingen naarmate dit ingewikkelder en grootser wordt. Het verdelingsvraagstuk is wellicht een goed voorbeeld hiervan. Toen de mensen overgingen van een jagers-verzamelaars levenswijze naar een agrarische levenswijze kwam er een overschot aan levensmiddelen. (niet te vergeten dat de populatie ineens kon groeien dus). Maar wie krijgt dit overschot? Wat mag die persoon daar mee doen? Hoeveel macht heeft die persoon die dit heeft/beheert? Wie beslist wie die persoon wordt? Verdeling van macht/rijkdommen/status komt uiteraard ethiek bij kijken.
Ook kan je tenslotte kijken naar 'memen' voor de verklaring voor de aanwezigheid van ethiek.

Psychologie: Er zijn zoveel psychologische verklaringen en fenomenen die de noodzaak voor ethiek kunnen verklaren, zo uit mijn hoofd weet ik beschamend genoeg even geen geschikte voorbeelden> daar moet ik boeken voor napluizen. excuses.

Verder is ethiek is misschien wel slachtoffer van het taalkundige probleem die het woord met zich meebrengt. Een door de mens bedacht iets over de werkelijkheid zoals wij die ervaren gedestilleerd in een woord. Wij vinden het juist dat je geen andere mensen vermoord; dat noemen wij ethiek. Dat is gewoon een label uiteraard. Zodra iemand over een ander vind dat hij of zij iets fout/goed/juist/onjuist heeft gedaan kan je het vrijwel altijd ethiek noemen.

Bah wederom ben ik uiterst vaag gebleven; hopelijk kan je wat met mn gedachtenspinsels.

Ik vraag me af of ik je punt behandeld heb. ik ahd zo afschuwelijk veel kunnen zeggen dat ik keuzes heb moeten maken. Mijn gedachte was in ee gesprek steeds meer tegen te komen. Soms zijn er nieuwe gesprekken nodig om verder in de materie door te dringen omdat de woorden en gedachten wel over moeten komen bij beide partijen en zeker wanneer je elkaar nog niet goed kent kan dat wel eens moeilijk zijn waardoor gesprekken niet de volledige potentie kunnen bereiken.

Dat is zeker waar. Interpretaties zijn ook het aspect van de communicatie waar het meeste fout gaat. Als ik jouw verkeerd heb begrepen moet je dat gewoon even zeggen; vind ik niet erg. Er zit hier geen groot ego in de weg. Hetzelfde zal ik doen bij jouw; want ik vind dat dit een universele wet moet worden waarbij jij zowel middel als doel bent en ik de zedelijke vrijheid van jouw niet misbruik

EDIT: Ik begrijp trouwens je verhaal over de dubbele moraal en besef me dat die verdwijnt bij de deontologie en bestaat bij de teleologie voor zover dit nog niet duidelijk was geworden =)

[Arjen]

Hoi Om,

Je hebt een zeer uuh uitdagende post geschreven. Eerst voelde ik me in mijn Kantiaanse botten gepijnigd door je en dacht ik dat je helemaal niets begrepen had van wat ik gepost had. Toen ik eenmaal bij het einde van je post gekomen was had ik echter een aantal leuke gedachten van je gelezen en daarbij had jij ook geschreven:

Ik begrijp trouwens je verhaal over de dubbele moraal en besef me dat die verdwijnt bij de deontologie en bestaat bij de teleologie voor zover dit nog niet duidelijk was geworden

Dat was me dus inderdaad nog niet duidelijk geworden.

Ook schreef je:

Dat is zeker waar. Interpretaties zijn ook het aspect van de communicatie waar het meeste fout gaat. Als ik jouw verkeerd heb begrepen moet je dat gewoon even zeggen; vind ik niet erg. Er zit hier geen groot ego in de weg. Hetzelfde zal ik doen bij jouw; want ik vind dat dit een universele wet moet worden waarbij jij zowel middel als doel bent en ik de zedelijke vrijheid van jouw niet misbruik

Ik zal het zeker aankaarten als ik denk dat jij mij verkeerd begrepen hebt en ik hoop op dezelfde behandeling. Met betrekking tot ego wil ik gezegd hebben dat er manieren zijn om dat niet aan te spreken. Het aanspreken van het ego is feitelijk een foute bewerking van de hersenen (wat best grappig is).

Ook wil ik (miereneukend als ik ben) even de aandacht vestigen op de woorden 'jou' en 'jouw'. 'Jouw' is een vervoeging van het woord 'jou' en wordt alleen gebruikt bij bezitsvormen. Ik hoop dat je er iets aan hebt.

========
========
Inhoudelijk:
========
========

Die dubbele moraal kun je wel wegwerken, maar dan is het geen teleologie meer.

Dus het is geen teleologie meer zodra je accepteert dat andere mensen ook de teleologie hanteren omdat het dan een universeel iets wordt.

Dat is niet wat ik bedoelde. Op het moment dat jij alleen zo wil handelen dat je tegelijkertijd kunt willen dat iedereen zo handelt (en daarmee zelf zo behandeld wordt) is er geen sprake meer van een dubbele moraal.

In jouw opmerking behandel je het begrip 'teleologie'. Je verwijst in je opmerking dus slechts naar een verzameling. De deontologie verwijst echter naar singuliere acten. Het is dus niet zo dat als men accepteert dat iedereen een dubbele moraal hanteert opeens deontologie tevoorschijn komt. Integendeel zelf. Daarmee wordt op dogmatische wijze teleologie gemotiveerd.

Dogmatiek is een bewijslast voeren op basis van verwijzingen naar definties in plaats van te onderzoeken wat er gebeurt in de dinge-an-sich of, zoals in de ethiek, de acten-an-sich.

Durf te denken!

- Handel alleen op die wijze waarbij men de zedelijke vrijheid van andere mensen waarborgt en zodoende een mens nooit alleen als middel gebruikt, maar ook als doel op zich.

Vraag hierover: Zijn de universalia en deontologie exclusief aan elkaar verbonden? Of kunnen ook andere vormen met universele karakter van ethiek bestaan? Teleologie niet meer want dan zou het niet meer teleologie izjn. En dat laatste punt (gequoteerd hierboven), is dat niet uitsluitend verbonden aan de deontologie. Het lijkt me namelijk iets kunstmatigs dat niet zozeer aansluiting vind bij universalia.

Dit heb je mis. Uiversaliën zijn onlosmakelijk verbonden aan de naamgeving. De reden hiervoor is dat namen verzamelingen zijn voor dingen met een bepaalde eigenschap. In ethische zin zijn universaliën verbonden aan de teleologie en niet aan de deontologie.

De reden hiervoor is dat, om 'het grotere goed' te bewerkstelligen alles en iedereen daaraan ondergeschikt is. Men hanteert in de teleologie daarom een 'regelbasis' waarmee dat 'grotere goed' (op dogmatische wijze, want op een andere manier kan dat niet) gedefiniëerd is. Die regelbasis hanteert men op een wijze dat iedereen dit moet bewerkstelligen in het handelen. Daardoor gaat het over wat men doet.

Men zegt in de deontologie dat het 'goede' in het handelen de intentie is.
Hierdoor vervalt de 'regelbasis' en is ieder volkomen vrij om het eigen handelen te bepalen. In de deontologie gaat het daardoor om hoe gehandeld wordt. Men maakt in het denken daarom handelingen universeel toepasbaar. Op die manier kan de singuliere act op intentie gewaardeerd worden en de dubbele moraal verworpen.

Ik hoop dat duidelijk geworden is dat universaliseren juist niet het hanteren van universaliën inhoudt, maar een ruimer onderzoek van de singuliere inhoudt. Wanneer men dat niet doet hanteert men nu juist de universale. Op zich is het hanteren an universaliën ook niet zo gek, maar wel wanneer men puur op basis van deze universele definities alle singulieren wil benoemen, zonder gekeken te hebben naar die singulieren. Men kijkt dan slechts naar de definities en dat noemt men, zoals eerder gezegd, dogmatiek.

Durf te denken!

Uiteindelijk is nog steeds niet te zeggen wat nu eigenlijk 'goed' is denk ik, omdat we geen standplaats hebben om dit te benaderen: er is geen maatstaf voor behalve die welke we zelf verzinnen. De hamvraag is misschien wel wat dan de ethische act-in-zichzelf is: "Wat is datgene wat 'goed' of 'slecht' kan worden beoordeeld?" En de vraag: "Hoe is het mogelijk dat ethiek kan bestaan?", is misschien wel de belangrijkste vraag. Ik zou het leuk vinden als je hier op in zou willen gaan.

Hier sla je inderdaad de hamer op zijn kop. Het ding wat me dwars zit met de ethiek van Kant en dus de deontologie is dat het uitgaat van een plicht en dat je nog altijd niet kunt aantonen wat 'goed' of 'slecht' is. Dit kan ook niet. Het geeft je wel meer mogelijkheden om ethiek wat verder in te dammen. Een slechte woordkeuze maar een betere schiet mij op dit moment even niet te binnen. Ik bedoel te zeggen dat het je een paar handvatten geeft om over ethiek na te denken. Kant geeft je zowel verheldering als een bittere nasmaak; het laat je niet compleet voldaan achter. Misschien maar goed ook; anders ben je misschien wel genoodzaakt om een verzameling morele waarden en normen te adopteren om die voldoening te vinden. Denk dan aan religies. Het maakt je misschien voldaan; maar het maakt de aangeboden ethiek nog niet "juist". Maar goed ik dwaal af...

De Kantiaan in mij voelt zich genoodzaakt om je hier van repliek te dienen. Kant (en alle deontologen) bekijken de intentie waarmee gehandeld wordt om te bepalen of iets 'goed' of 'slecht' is. Ik denk dat jij valt over de afwezigheid van een 'regelbasis'. Ik hoop dat je je gesterkt zult voelen door de gedachte dat wij, mensen, geen standplaats hebben tegenover datgene wat bestaat waardoor wij kunnen bekijken wat 'goed' is. Wel kunnen we gaandeweg in ons leven steeds meer leren kennen waar we zelf ook vervelende herinneringen door hebben. Daardoor leren we manieren van handelen kennen die we op cognitieve wijze als 'slecht' kunnen benoemen. Misschien is het wel leuk om te zeggen dat kinderen alleen nog maar onderzoeken doen en verwonderd zijn en nog niet op die manier oordelen als volwassenen soms doen. Daarin kunnen we zien dat feitelijk het 'slecht' handelen ontstaat bij het '(voor-)oordeel' (a.k.a. 'regelbasis') over handelingen. Van nature zijn mensen dus incapabel om 'verkeerd' te handelen omdat er nog geen 'regelbasis' bestaat. Die regelbasis gaat pas bestaan nadat we bepaalde 'predicaten' (oordelen), gaan hanteren als 'regelbasis'.

Dat is de moeilijkheid met ethiek dus. Het 'goede' handelen willen we definiëren, maar door het te definiëren is het niet meer 'goed'. Dat maakt het lastig. Wat je ziet in religies is dat de oorsprong van religie de manier van handelen aanspreekt. Nadat het zichzelf serieus gaat nemen ontstaan er echter 'regelbasissen', net zoals in de wetenschap, en spreek emn over 'wat'. Dat is ook waarom de meeste religies teleologisch van aard zijn.

Het zal je misschien dan ook niet verbazen dat Kant een Atheïst was. In de tijd dat hij hoogleraar was (in Köningsberg), was het normaal om de leerlingen voor te gaan in de mis. Kant echter opende de deur van de kerk en bleef geduldig buiten op zijn leerlingen wachten totdat de mis afgelopen was. In zijn werken beschrijft hij danook (als een echte rationalist) dat het menselijke denken bestaat uit twee delen: datgene wat a priori is en onze gedachten. Datgene wat a priori is was echter voorbehouden aan 'God'. Met die gedachten hebben de rationalisten 'God' vermoord.

Dat is ook waarom Nietzsche uitriep:

Gott ist tot! Nunjetzt wollen wir den Ãœbermensch zum leben!

Anyway, ik hoop dat je hier wat aan hebt....ik zal maar vlug weer ontopic komen..

Dus waar passen wij die maatstaf op toe. Interpreteer ik de vraag zo juist?
Moeilijke vraag, maar daarom stel je hem uiteraard ook. De volledige omvang van het menselijke zijn en diens handelingen die gevolgen hebben voor andere levensvormen? Alles wat een mens is of doet kan als 'goed' of 'slecht' worden beoordeeld. Tja het blijft moeilijk. Heb het gevoel dat ik het nog niet voldoende heb geformuleerd. Het is in sommige opzichten te veel afgebakend en laat in andere opzichten teveel ruimte over.

Stiekem gaf ik al een paar maal het antwoord. Wat mij betreft kijken we naar de intentie van iemand om te bepalen wat 'goed' is. Uiteraard is dat niet het enige wat bekeken moet worden. Iemand zou met de intentie een 'zuster' op te roepen wel eens een ander knopje in kunnen drukken...

K L I K

Anyway, dat beantwoordt de vraag inderdaad niet volledig. De vraag hieronder is veel interessanter:

'Hoe is het mogelijk dat ethiek kan bestaan?'
Hier zijn zoveel theorieen over. Ik bekijk dit voornamelijk vanuit een psychologisch/sociaal en biologische visie.

Biologie: Evolutie en alles wat erbij hoort heeft ertoe bijgedragen dat de mens een groot brein heeft ontwikkeld. Loopt op 2 benen/ opponerende duimen > langzaam dier > noodzaak om samen te werken/capaciteit om werktuigen te maken > Sociaal/cognitief denken verreist > Vergroot je brein. Dan hebben we nu een verklaring voor de aanwezigheid van de voedingsbodem voor ethiek.

Sociologie: Interactie met mensen verreist allerlei ingrijpendere en complexe oplossingen naarmate dit ingewikkelder en grootser wordt. Het verdelingsvraagstuk is wellicht een goed voorbeeld hiervan. Toen de mensen overgingen van een jagers-verzamelaars levenswijze naar een agrarische levenswijze kwam er een overschot aan levensmiddelen. (niet te vergeten dat de populatie ineens kon groeien dus). Maar wie krijgt dit overschot? Wat mag die persoon daar mee doen? Hoeveel macht heeft die persoon die dit heeft/beheert? Wie beslist wie die persoon wordt? Verdeling van macht/rijkdommen/status komt uiteraard ethiek bij kijken.
Ook kan je tenslotte kijken naar 'memen' voor de verklaring voor de aanwezigheid van ethiek.

Psychologie: Er zijn zoveel psychologische verklaringen en fenomenen die de noodzaak voor ethiek kunnen verklaren, zo uit mijn hoofd weet ik beschamend genoeg even geen geschikte voorbeelden> daar moet ik boeken voor napluizen. excuses.

Verder is ethiek is misschien wel slachtoffer van het taalkundige probleem die het woord met zich meebrengt. Een door de mens bedacht iets over de werkelijkheid zoals wij die ervaren gedestilleerd in een woord. Wij vinden het juist dat je geen andere mensen vermoord; dat noemen wij ethiek. Dat is gewoon een label uiteraard. Zodra iemand over een ander vind dat hij of zij iets fout/goed/juist/onjuist heeft gedaan kan je het vrijwel altijd ethiek noemen.

Met het bovenstaande ben ik het eens. Ik wil echter de aandacht vestigen op het feit dat wat wij onder 'ethiek' verstaan iets is wat weliswaar binnen het denken haar oorsprong kent, het niet alleen het menselijk denken behelst. De vraag wordt dan misschien hoe he denken mogelijk is. Daarmee zouden we dan kunnen bepalen hoe ethiek mogelijk is. Wat vindt jij daarvan?

[Verwijderde gebruiker]

Kant (en alle deontologen) bekijken de intentie waarmee gehandeld wordt om te bepalen of iets 'goed' of 'slecht' is.

Hoe?

[yopi]

Kant (en alle deontologen) bekijken de intentie waarmee gehandeld wordt om te bepalen of iets 'goed' of 'slecht' is.

Hoe?

Deontische logica
Deontische logica gebruikt het symbool O, dat staat voor 'het is verplicht (obligatory) dat'. Vanuit dit symbool worden de volgende bepaald: P (het is toegestaan/permissible) en F (het is verboden/forbidden):
In het volgende is p een handeling.

(p is toegestaan betekent dat het niet verplicht is om p niet te doen) en
(p is verboden betekent dat het is verplicht om p niet te doen).

De deontische variant van het modale axioma:
Op -> p is niet van toepassing voor deontische logica. Mensen zullen namelijk niet altijd doen wat verplicht is. Om dit te ondervangen is er een zwakker axioma in de deontische logica:
(handelingen die verplicht zijn, zijn toegestaan).

De regel is controversieel en wordt niet algemeen als axioma geaccepteerd. Het is niet zonder meer waar dat omdat p verplicht is, p ook daadwerkelijk gedaan wordt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Modale_logica

Zie wiki voor de echte formules.

[Verwijderde gebruiker]

Maar hoe bekijk je de intentie?

[yopi]

Maar hoe bekijk je de intentie?

Klopt. Dat is het springende punt vind ik zelf. Dit soort ethiek gaat over 'eigen gebruik'. Het kan niet toegepast worden op anderen. Alleen je eigen intentie is bekend en je kunt er een leidraad in vinden voor jezelf.

Daarnaast betekent dat dat elke toepassing op anderen in een abstract 'niets' verdwijnt.
Juist omdat elke situatie binnen jouw eigen beleving geinterpreteerd moet worden. Alleen als je helderziend zou zijn zou het enig nut kunnen hebben ten opzichte van anderen.

Daarom is een teleologische ethiek ook veel begrijpelijker:
Regels die mensen in vertrouwen onderschrijven omdat ze deel uitmaken van een groep.
Valt natuurlijk wel iets op aan te merken, maar praktisch lijkt me dat het meest nabije.
Superindividualisme of anarchisme is leuk voor jezelf, maar beroerd in maatschappelijk opzicht.

zo iets denk ik.

Wat niet wil zeggen dat ik niet graag mag scherpslijpen over filosofische kwesties.
In maatschappelijk opzicht is dat een hobby. Voor mezelf behoorlijk van levensbelang .............

[Om]

Hey Arjen,
lekkere lange post; en nu ook weer één van mij. Ik kan je niet zo snel van repliek bedienen vanwege veel drukte, gelukkig is een forum een langzaam medium en filosofie een geduldige aangelegenheid.

Ik begrijp trouwens je verhaal over de dubbele moraal en besef me dat die verdwijnt bij de deontologie en bestaat bij de teleologie voor zover dit nog niet duidelijk was geworden

Dat was me dus inderdaad nog niet duidelijk geworden.

Bedacht me ook pas later dat ik het was vergeten duidelijk te maken. Heb vaak de neiging om advocaat van de duivel te spelen waardoor mensen mij vaak onjuiste gedachten toespelen. Dat maakt het lastig, vooral als je communiceert via de computer.

Ook wil ik (miereneukend als ik ben) even de aandacht vestigen op de woorden 'jou' en 'jouw'. 'Jouw' is een vervoeging van het woord 'jou' en wordt alleen gebruikt bij bezitsvormen. Ik hoop dat je er iets aan hebt.

Got'cha! Ik weet zelf het verschil; het zijn die schoonheidsfoutjes die er altijd weer zo snel insluipen =) Maar blijf je bezigen met bestialiteit mijn beste vriend; dat houdt me scherp en maakt mij wijzer!

Dat is niet wat ik bedoelde. Op het moment dat jij alleen zo wil handelen dat je tegelijkertijd kunt willen dat iedereen zo handelt (en daarmee zelf zo behandeld wordt) is er geen sprake meer van een dubbele moraal.

In jouw opmerking behandel je het begrip 'teleologie'. Je verwijst in je opmerking dus slechts naar een verzameling. De deontologie verwijst echter naar singuliere acten. Het is dus niet zo dat als men accepteert dat iedereen een dubbele moraal hanteert opeens deontologie tevoorschijn komt. Integendeel zelf. Daarmee wordt op dogmatische wijze teleologie gemotiveerd.

Dogmatiek is een bewijslast voeren op basis van verwijzingen naar definties in plaats van te onderzoeken wat er gebeurt in de dinge-an-sich of, zoals in de ethiek, de acten-an-sich.

Durf te denken!

Bedankt voor je heldere uitleg. Dat ik deze begrippen nog niet volledig beheers komt omdat ik vergeleken met jullie een grote achterstand heb qua termen en het nodig peinsen daarover. Dit zeg ik niet vanuit een misplaatste bescheidenheid of jaloezie maar vanuit een plek van dankbaarheid. Dankbaar dat je deze kennis deelt.

Dit heb je mis. Uiversaliën zijn onlosmakelijk verbonden aan de naamgeving. De reden hiervoor is dat namen verzamelingen zijn voor dingen met een bepaalde eigenschap. In ethische zin zijn universaliën verbonden aan de teleologie en niet aan de deontologie.

De reden hiervoor is dat, om 'het grotere goed' te bewerkstelligen alles en iedereen daaraan ondergeschikt is. Men hanteert in de teleologie daarom een 'regelbasis' waarmee dat 'grotere goed' (op dogmatische wijze, want op een andere manier kan dat niet) gedefiniëerd is. Die regelbasis hanteert men op een wijze dat iedereen dit moet bewerkstelligen in het handelen. Daardoor gaat het over wat men doet.

Men zegt in de deontologie dat het 'goede' in het handelen de intentie is.
Hierdoor vervalt de 'regelbasis' en is ieder volkomen vrij om het eigen handelen te bepalen. In de deontologie gaat het daardoor om hoe gehandeld wordt. Men maakt in het denken daarom handelingen universeel toepasbaar. Op die manier kan de singuliere act op intentie gewaardeerd worden en de dubbele moraal verworpen.

Ik hoop dat duidelijk geworden is dat universaliseren juist niet het hanteren van universaliën inhoudt, maar een ruimer onderzoek van de singuliere inhoudt. Wanneer men dat niet doet hanteert men nu juist de universale. Op zich is het hanteren an universaliën ook niet zo gek, maar wel wanneer men puur op basis van deze universele definities alle singulieren wil benoemen, zonder gekeken te hebben naar die singulieren. Men kijkt dan slechts naar de definities en dat noemt men, zoals eerder gezegd, dogmatiek.

Wederom helder. Toch struikel ik nog over een aantal zaken.
Want intentie is een groot begrip. Té groot misschien zelf wel. Want de criticus in mij kan scenario's bedenken waarom je het kunt misbruiken. Niet in de zin dat een persoon het kan misbruiken want dan heb je weer sprake van de dubbele moraal. Toch kan iemand voor mij onethisch handelen terwijl dat voor die persoon volkomen ethisch juist was (vanuit de deontologie bekeken). Deontologisch zal het ook allemaal wel klopppen, toch kan je niet spreken van een wenselijke situatie. Wat is dan die wenselijke situatie? Kan de deontologie daar aan bijdragen? Dat zijn dan weer vragen die daar in het verlengde liggen, maar eerst de voorbeelden. (je staat overigens vrij om op die zaken ook een antwoord te geven, zou ik leuk vinden).

Hieronder een voorbeeld; want ik ben benieuwd ben hoe iemand met Kantiaanse botten hier op reageert. (lijkt op de vraag van Okke, hoe bepaal je de intentie?)

vb1.
Persoon X is tegen voedselbanken, hij doet dit vanuit een goede intentie (hij vind het beschamend dat iemand moet 'bedelen') en wil dat het een algemene wet wordt. Hij doet hier niemand kwaad mee. Persoon Y is voor voedselbanken, hij doet dit vanuit een goede intentie (mensen moeten nooit honger lijden) en hij wil dat het een algemene wet wordt. Hij doet hier niemand kwaad mee.
Beiden zullen deontologisch verantwoord zijn (?) maar welke is wenselijk? Wenselijk op micro-, meso- en macroniveau?

De Kantiaan in mij voelt zich genoodzaakt om je hier van repliek te dienen. Kant (en alle deontologen) bekijken de intentie waarmee gehandeld wordt om te bepalen of iets 'goed' of 'slecht' is. Ik denk dat jij valt over de afwezigheid van een 'regelbasis'. Ik hoop dat je je gesterkt zult voelen door de gedachte dat wij, mensen, geen standplaats hebben tegenover datgene wat bestaat waardoor wij kunnen bekijken wat 'goed' is. Wel kunnen we gaandeweg in ons leven steeds meer leren kennen waar we zelf ook vervelende herinneringen door hebben. Daardoor leren we manieren van handelen kennen die we op cognitieve wijze als 'slecht' kunnen benoemen. Misschien is het wel leuk om te zeggen dat kinderen alleen nog maar onderzoeken doen en verwonderd zijn en nog niet op die manier oordelen als volwassenen soms doen. Daarin kunnen we zien dat feitelijk het 'slecht' handelen ontstaat bij het '(voor-)oordeel' (a.k.a. 'regelbasis') over handelingen. Van nature zijn mensen dus incapabel om 'verkeerd' te handelen omdat er nog geen 'regelbasis' bestaat. Die regelbasis gaat pas bestaan nadat we bepaalde 'predicaten' (oordelen), gaan hanteren als 'regelbasis'.

Een regelbasis zoals je die aantreft bij religies ben ik faliekant op tegen, grotendeels vanwege de dogmatiek maar ook een beetje omdat ik geen voorstander van de rationaliteit-doder. Want net als de rationalisten god hebben 'vermoord' zo dooft de rationaliteit uit bij (fundamentalistische) gelovigen.

Maar aan de andere kant laat de afwezigheid van een regelbasis wel ongelooflijk veel ruimte open. Kant en de deontologie heeft er een leuk antwoord op gevonden; het meten van de intentie maar toch laat het die nare nasmaak achter waar ik het over had. Het valt zich moeilijk vangen in woorden; maar het heeft iets te maken met het feit dat je wellicht te maken kunt krijgen met onwenselijke situaties voor een grote groep mensen /maatschappij. Of omdat het je niet een "echte harde keus" aanbied. Niet dat ik dat zou willen hoor. Maar zo kom je niet altijd uit een (persoonlijk) ethisch dilemma. Als je geconfronteerd wordt met een vraagstuk waarbij je beide kanten goed ethisch voor jezelf kunt beargumenteren vanuit de deontologie. Dus wanneer je wilt dat iets een algemene wet wordt, en die niemand 'kwaad' doet. Soms kun je niet weten wat het beste zal zijn, want je kiest uiteraard de beste van de 2 mogelijkheden die je als algemene wet wilt. Snap je ongeveer waar ik heen wil? Hoe ervaar jij dit, is de deontologie voor jouw 'flawless' ?

Het zal je misschien dan ook niet verbazen dat Kant een Atheïst was. In de tijd dat hij hoogleraar was (in Köningsberg), was het normaal om de leerlingen voor te gaan in de mis. Kant echter opende de deur van de kerk en bleef geduldig buiten op zijn leerlingen wachten totdat de mis afgelopen was. In zijn werken beschrijft hij danook (als een echte rationalist) dat het menselijke denken bestaat uit twee delen: datgene wat a priori is en onze gedachten. Datgene wat a priori is was echter voorbehouden aan 'God'. Met die gedachten hebben de rationalisten 'God' vermoord.

Haha ja ik herken dat stukje over het vermoorden van 'God' inderdaad van Nietzsche. Toch denk ik ergens dat het zich niet goed leent voor mijn discussie met gelovigen

Stiekem gaf ik al een paar maal het antwoord. Wat mij betreft kijken we naar de intentie van iemand om te bepalen wat 'goed' is. Uiteraard is dat niet het enige wat bekeken moet worden. Iemand zou met de intentie een 'zuster' op te roepen wel eens een ander knopje in kunnen drukken...

K L I K

Anyway, dat beantwoordt de vraag inderdaad niet volledig. De vraag hieronder is veel interessanter:

Voorzichtig! je gaf al een paar maal het antwoord ? Jij denkt, evenals de deontologie, dat dat het antwoord was. Denk dat je vooral bij dingen als ethiek niet zeker kunt zijn van dingen en je misschien een ietwat agnostische houding moet aannemen. (leuk filmpje trouwens ^^ )
Misschien is dit wel mierenneukerij van mijn kant hoor, maar zoals je de zin formuleerde gingen er allerlei alarmbellen in mijn hoofd af; denk dat ik dan ook een scepticus ben.

'Hoe is het mogelijk dat ethiek kan bestaan?'

Met het bovenstaande ben ik het eens. Ik wil echter de aandacht vestigen op het feit dat wat wij onder 'ethiek' verstaan iets is wat weliswaar binnen het denken haar oorsprong kent, het niet alleen het menselijk denken behelst. De vraag wordt dan misschien hoe he denken mogelijk is. Daarmee zouden we dan kunnen bepalen hoe ethiek mogelijk is. Wat vindt jij daarvan?

Ethiek behelst zeer zeker niet alleen het menselijk denken; toch is en blijft het een kunstmatig label. Niet in dezelfde mate als mensen iets 'mooi' of 'lelijk' vinden, nee dat niet. Daarvoor gaat de ethiek veel te diep. Toch ontstaat onze esthetisch oordeel ook in het menselijk denken.
Desalniettemin denk ik dat ik je vraag nog niet helemaal begrijp. Zou je wellicht kunnen uitweiden over wat ethiek, behalve het menselijke denken, nog meer behelst volgens jou? Kan me voorstellen dat mensen daar verscheidene ideeën bij hebben.

[Verwijderde gebruiker]

Blijf je bezigen met bestialiteit mijn beste vriend; dat houdt me scherp en maakt mij wijzer!

Bestialiteit?

[Om]

Arjen was aan het 'mierenneuken'
een grapje dus =)

[Arjen]

Voordat ik inga op Lang van Stof hierboven (wat ik of morgen of vanavond tijdens mijn avonddienst (als het rustig is) ga doen) wil ik eerste even Yopi en Okke tot de orde roepen:

1) In beginsel heeft Yopi gelijk en is deontologie inderdaad alleen op jezelf te betrekken. Dat neemt echter niet weg dat wanneer je de intentie van iemand leert kennen je hier toch over oordeelt. Zoals gezegd zijn intenties vrij makkelijk te achterhalen. Het enige wat je hoeft te doen hiervoor is 'dogmatiek' (in ruime zin) laten.

2) De logische formule die Yopi weergeeft en die ook op de wikipedia staat is onzin. Ik weet niet wie die verzonnen heeft, maar ik zal, wanneer ik weer eens wat tijd neem om nuttige zaken te regelen ipv alleen maar in te gaan op mensen die lang van stof zijn, daar wat aan doen. Op dat moment hoop ik dat ik eraan zal denken om jullie hierop te attenderen. Ik wil in ieder geval gezegd hebben dat er geen spoor is van begrip van van modale logica of predikaten logica.

Excuses voor de wachttijden.

[Verwijderde gebruiker]

Voordat ik (...) wil ik eerste even (...) Okke tot de orde roepen.

Riiight.

[yopi]

Arjen

Dat neemt echter niet weg dat wanneer je de intentie van iemand leert kennen je hier toch over oordeelt. Zoals gezegd zijn intenties vrij makkelijk te achterhalen.

In mijn deontologie is mijn voorstelling van een algemene wet dat het iedereen vrij staat zijn eigen uitgangspunten te kiezen. Dat wil ik zelf ook immers. Daarom oordeel ik nog wel over anderen, ook over zijn intenties die ik vermoed. Ook over zijn ethische (impliciete of expliciete) uitgangspunten.
Als er meerdere anderen bij betrokken zijn en ik oordeel dat ik zelf of iemand anders schade leidt waarbij ik me ook betrokken voel kom ik voor keuze's te staan. Hoe ik hier uit kom is een persoonlijke afweging waarbij ik niet wil ingrijpen in de vrijheid van iemands denken.
Wat weer niet wil zeggen dat ik daar iets over mag zeggen en andersom.
Worden de ethische dilemma's onoplosbaar zou het mooi zijn om beslissingen in handen te leggen van een derde partij. Deze moet dan wel geaccepteerd worden door de betrokkenen.

Is zo'n derde partij bijvoorbeeld de rechterlijke macht in een samenleving - een geinstitutionaliseerde macht - dan vind ik dat teleologische regels gelden, die mits niet onveranderbaar door democratische controle afgedwongen mogen worden.
Omdat ik zo'n ordening onvermijdelijk vind en mezelf er ook door beschermd voel en dat dus als een algemene wet accepteer.
Gelijkheid voor de wet, zonder aanziens des persoons.
Dit staat los van het domein 'geestelijk leven' van de maatschappij, waarin vrijheid centraal zou moeten staan.

[Verwijderde gebruiker]

Zoals gezegd zijn intenties vrij makkelijk te achterhalen. Het enige wat je hoeft te doen hiervoor is 'dogmatiek' (in ruime zin) laten.

Kan je dat uitleggen? Ik ben zeer benieuwd hoe je intentie kunt achterhalen en vaststellen.

Terzijde vind ik het erg grappig dat een anarchist mensen tot de orde probeert te roepen.

[ziznl]

Terzijde vind ik het erg grappig dat een anarchist mensen tot de orde probeert te roepen.

Wie heeft het over orde?
Het gaat juist om het onder ogen zien van de wanorde!
En het vertrouwen hebben en aanspreekbaar zijn op een ultiem ordenend principe in jezelf.

[Verwijderde gebruiker]

Wie heeft het over orde?.

Voordat ik inga op Lang van Stof hierboven (wat ik of morgen of vanavond tijdens mijn avonddienst (als het rustig is) ga doen) wil ik eerste even Yopi en Okke tot de orde roepen:

[ziznl]

Wie heeft het over orde?.

Voordat ik inga op Lang van Stof hierboven (wat ik of morgen of vanavond tijdens mijn avonddienst (als het rustig is) ga doen) wil ik eerste even Yopi en Okke tot de orde roepen:

hahaha...ja is inderdaad grappig.....net zo grappig als een humanist die zich niet tot de orde laat roepen!

[Verwijderde gebruiker]

hahaha...ja is inderdaad grappig.....net zo grappig als een humanist die zich niet tot de orde laat roepen!

Misschien. De overeenkomst tussen humanisme en orde is voor mij niet zo duidelijk als die tussen anarchisme en wanorde. Maar misschien dat dat net mijn bril te maken heeft.

[Arjen]

@ ziznl:
Laat maar, okke projecteert weer.

@ Yopi:

In mijn deontologie is mijn voorstelling van een algemene wet dat het iedereen vrij staat zijn eigen uitgangspunten te kiezen. Dat wil ik zelf ook immers.

Het punt is dat er mensen zijn die hun 'doelen' zo stellen dat anderen niet meer de eigen uitgangspunten kunnen kiezen? Mijn plicht richt zich zo dat ik mezelf zo gedraag dat ik die vrijheid probeer te waarborgen voor iedereen. Dat wil ik immers ook graag.

Denk maar aan opmerkingen over meningen respecteren en algemeen gehanteerde definties die dan authoriteit zouden hebben...


@ okke:
Anarchisme is orde. Elke menselijke structuur is wanorde.

[Verwijderde gebruiker]

Anarchisme is orde. Elke menselijke structuur is wanorde.

Prima. Het was een grappige tegenstrijdigheid, maar niet relevant voor het gesprek. Die heb je laten liggen verder, of wil je hier nog op ingaan?

[yopi]

Arjen

Het punt is dat er mensen zijn die hun 'doelen' zo stellen dat anderen niet meer de eigen uitgangspunten kunnen kiezen? Mijn plicht richt zich zo dat ik mezelf zo gedraag dat ik die vrijheid probeer te waarborgen voor iedereen. Dat wil ik immers ook graag.

Dat zou ik kunnen billijken, ware het niet dat je natuurlijk Okke op het oog hebt.
Ik stel voor dat mensen zich melden die het gevoel hebben dat Okke hun in de weg zit wat betreft hun vrijheid om hun eigen uitgangspunten te kunnen kiezen. Als dit niet het geval is stel ik voor dat je je bek houdt met je beschuldigingen.

En verder wil ik zeggen dat ik schaamte voel dat ziznl jou steunt met deze belachelijke campagne. En ik roep ook mensen op om hun zegje hier over te doen en te helpen een eind te maken aan deze vergiftiging van de discussies op dit forum.

En ik hoop ook dat Jeroen of andere moderatoren op dit forum hier es een eind aan maken. Want ik kots er van ..

Tenslotte wil ik verschoont blijven van persoonlijke waarschuwingen tegen Okke via pm's en andere hinderlijke machinaties. Ook trouwens van waarschuwingen tegen mij via pm's aan anderen. Er zijn al verscheidene personen waarvan ik weet dat ze zich terug trekken vanwege dit soort schandelijk gedrag.

fuck you

[Eva Lilith]

Ja, één van die 'terugtrekkers' ben ik dus op het ogenblik.
Maar dan duik ik hier toch eventjes op.
Ik WALG van de bespottelijke heksenjacht op Okke hier, alsof hij de personificatie van al het kwaad en gevaar vertegenwoordigt. Wat een aanmatiging! Het lijken verdomme de middeleeuwen wel.

Kijk naar je eige... denk ik dan.
Doe ik zelf ook hoor, don't worry.

En o, o ,o, wat moet er toch liefst on-topic gebleven worden overal...
Behalve als er op Okke gehakt moet worden, dan maakt het allemaal niks uit.

Ik hoef hier even niet al te veel bij te horen op het ogenblik.
Braak!

[ziznl]

@ yopi

Dit is keffen met de staart tussen je benen!
Je moet je bewust zijn van het feit dat je hier de sjieke moraalridder uithangt voor een uiterst mondig en strijdvaardig forumgenoot als Okke en tegelijk minder mondige en strijdvaardige jongens als philotuut belachelijk probeert te maken.

[Verwijderde gebruiker]

@ yopi
(...) en tegelijk minder mondige en strijdvaardige jongens als philotuut belachelijk probeert te maken.

Is dat zo? Dat was mij nog niet opgevallen. Of refereer je aan een ander bericht dan het laatste bericht van yopi in dit topic?

[yopi]

ben ik me ook niet van bewust.

En ziznl, eerggh zwak hoor. Je houdt toch van eerlijke reacties. Over moraalridderschap gesproken .. Waar ben je ergens?

[ziznl]

@ yopi
(...) en tegelijk minder mondige en strijdvaardige jongens als philotuut belachelijk probeert te maken.

Is dat zo? Dat was mij nog niet opgevallen. Of refereer je aan een ander bericht dan het laatste bericht van yopi in dit topic?

Laat maar eens zien dat je neus niet zo achteloos laat bloeden door zelf te gaan zoeken naar het bericht waarnaar ik refereer.Het is niet zo heel moeilijk te vinden.

@ yopi

Verder vraag ik me af waar je je op baseert als je beweert dat ik meewerk aan een campagne. Ondertussen roep je zelf het hele forum op om campagne te gaan voeren. Spiegeltje.... spiegeltje....je stoppen slaan op een lachwekkende manier door en ik neem je maar niet zo serieus hier even.

[yopi]

Ik wil dat de vergiftiging van dit forum stopt.
Het gaat over dingen waar allerlei mensen niets mee te maken hebben.
De helft is maar openbaar of in het verleden.
Ik wil gewoon normaal gesprekken kunnen voeren en jij laat je ook meeslepen. Doe dat soort dingen maar via pm's. Goeie bedoelingen kan ik hier echt niet achter vinden.

Het doorslaan komt niet van mijn kant.

[ziznl]

ben ik me ook niet van bewust.

choet joooohh

En ziznl, eerggh zwak hoor. Je houdt toch van eerlijke reacties. Over moraalridderschap gesproken .. Waar ben je ergens?

oooh sorry yopi...nou ...nee...uuuh...ja je hebt toch eigenlijk wel heel erg gelijk hoor opa yopi...ik ben blij dat er eindelijk eens iemand opstond om die Arjen eens flink de waarheid te zeggen.......ooooh help yopi het spijt me zo...vergeef je me alsjeblieft....ja...ik was zwak...maar nu ben ik weer sterk....ik heb mijn kracht gevonden...ik zal je campagne steunen hoor...

[Verwijderde gebruiker]

Ik stel voor dat mensen zich melden die het gevoel hebben dat Okke hun in de weg zit wat betreft hun vrijheid om hun eigen uitgangspunten te kunnen kiezen.

Een goed voorstel. Als iemand het gevoel heeft dat ik in de weg zit, mag je me dat ook in een persoonlijk bericht melden, zodat we samen kunnen kijken of en hoe we dat kunnen oplossen. En contact met de staf vind ik ook prima en ik hoop dat de staf er dan werk van maakt als verschillende leden het gevoel hebben door mij in hun vrijheid belemmerd te worden en er zelf geen oplossing voor kunnen vinden.

[yopi]

Ik stel voor dat mensen zich melden die het gevoel hebben dat Okke hun in de weg zit wat betreft hun vrijheid om hun eigen uitgangspunten te kunnen kiezen.

Een goed voorstel. Als iemand het gevoel heeft dat ik in de weg zit, mag je me dat ook in een persoonlijk bericht melden, zodat we samen kunnen kijken of en hoe we dat kunnen oplossen. En contact met de staf vind ik ook prima en ik hoop dat de staf er dan werk van maakt als verschillende leden het gevoel hebben door mij in hun vrijheid belemmerd te worden en er zelf geen oplossing voor kunnen vinden.

Dat was ongeveer mijn idee ja ..

En de grootmoedigheid van ziznl is dan ook wel weer vertederend.