Filosofieforum.nl

Wat is harmonie?

Wat wil dit woord zeggen, wat betekend het precies, en hoe zie jij dit?
Is er een verschil met evenwicht en balans?

Harmonie: overeenstemming tot kussen
Evenwicht: zoen
Balans: luchtkussen

Evenwicht
Balans
Ordenende verbinding

zag ik.

Alledrie misschien en dan:
Op grond van het onderdeel uitmaken van een groter geheel.
Dit grotere geheel is dan het ordenende principe dat de verbinding tussen de onderdelen legt, waardoor deze onderdelen een functie krijgen in dat grote geheel. Samen zijn ze dan meer dan de som der delen.
Als een deel de overhand zou krijgen zou het geheel verstoord worden.
Daarom bestaat de ordenende verbinding ook uit het realiseren van een evenwicht tussen de onderdelen. Dit zou ik dan de balans noemen.

Een gezond menselijk lichaam is een voorbeeld van zo'n harmonisch samengaan van de onderdelen in functie van het geheel.

Er is sprake van harmonie zodra er drie of meer noten tegelijk worden gespeeld. Zo ontstaat er een akkoord. Het vreemde is dat men het woord gebruikt om een evenwicht, balans of rust uit te drukken, terwijl het gros van de akkoorden in de muziek dissonant en zijn en een bepaalde diepe spanning teweeg brengen.

Een kakafonie van kapellekes

twee november, allerzielen,
jaarlijkse harmoniewedstrijd,
rust door ruimte
gaat bedaard van slag

wacht even, wicht
hier status quo
stemt over alles een
die wil ook wel beginnen

gelijkheid en wat broederschap
die gaat gewoon van start
balans stel rap de rekening op
alweer alleen verliezers

Het tegenovergestelde van een harmonisch geheel (een kosmos) is chaos.

In een moderne terminilogie zou je een harmonisch geheel misschien een systeem kunnen noemen.
Als inherent aan het systeem is, dat het evenwicht of de balans opgeheven kan worden zou je van een chaotisch systeem kunnen spreken.
Of misschien moet je zeggen dat zolang een systeem of geheel in stand blijft er sprake is van harmonie. En dat wanneer het systeem of geheel onomkeerbaar desintegreert het eindpunt chaos is.

Hierbij is dan nog niet betrokken dat systemen interactie kunnen hebben met andere systemen, of met een omgeving of een hoger of groter geheel.

Waarom kan geen chaos geen harmonie zijn?

Matt Haydn schreef:Waarom kan geen chaos geen harmonie zijn?

leg uit

Mijn excuses:

Wat ik bedoelde was, "waarom kan (een) chaos geen harmonie zijn".

Over het algemeen wordt harmonie geassocieerd met balans, evenwicht, rust: het moment waarop alles prachtig met elkaar overeenstemt als in een vloeiend consonant majeur akkoord. (ob - la - di!)

Zoals ik eerder al aangaf maakt het in de muziek niet uit of de samenklinkende noten dissonant of consonant zijn, er is hoe dan ook sprake van harmonie. Sterker nog, zodra noten samenklinken is er altijd sprake van harmonie: Men kan niet ontsnappen aan de harmonie: Het is ondenkbaar dat drie of meer noten samenklinken en dat er geen sprake is van harmonie.... wellicht is dat chaos; Het ondenkbare.

@Matt

Oh, zo bedoelde je..

Je zet toch begrippen tegenover elkaar om onderscheid te kunnen maken?
Zoals jij het beschrijft bestaat chaos niet en kun je in de 'muziek' geen onderscheid maken om er iets over te zeggen.
Maar dat daargelaten zou ik nog wel het verschil ervaren tussen muziek en herrie.

Als alles muziek is is er geen muziek, behalve misschien de perormance van alles wat je maar aan geluid kunt vinden op een podium.

Overigens las ik in het filosofisch woordenboek nog dat Pythagoras van mening geweest zou zijn dat 'harmonie der sferen' niet meer hoorbaar zou zijn voor de mensen omdat ze het altijd horen. Met andere woorden: Door gewenning hebben ze er geen besef meer van ....

Ik heb nooit gezegd dat elke vorm van geluid muziek is. Ik heb enkel gezegd dat als er sprake is van harmonie in de muziek het niet uitmaakt of het dissonant of consonant is, er is sprake van harmonie. Er is voldoende muziek te vinden waarin er geen sprake is van harmonie: Twee solo partijen, bijvoorbeeld, die beide enkel meldodieën langs elkaar heen spelen. Of een ritmische sessie op jambays, drums of bongo's.

De gedachte dat chaos het ondenkbare is wil niet zeggen dat het niet bestaat. Ik weet zelf ook niet waar de laatste overpeinzingen in mijn vorige bericht naartoe leiden, maar dat is voor verdere discussie op een ander forum.

Al dat ik wilde zeggen was:

Harmonie hoeft niet noodzakelijk een evenwicht, balans of schoonheid te behelzen.

Ik snap het Matt. Voor de definitie zou je dus alleen nog overhouden:
Dat de elementen in dienst staan van een groter geheel.

"Dat de elementen in dienst staan van een groter geheel"

Daar ben ik het mee eens. Maar dan zijn er wel aardig veel harmonieën!

En daar hoeft niet iedereen het mee eens te zijn!

De aanleiding van dit topic was een discussie tussen Vyumae en mij.
Dit ging o.a. over de vraag of je de Natuur als iets kunt beschouwen dat in harmonie is.
Vyumae stelde toen voor - ook in het kader van de definitie gesprekken die gaande waren - om eens te proberen een definitie van harmonie te maken. Eerst verkennend in de 'Vraag maar raak' rubriek.

In het kader daarvan geef ik toch de voorkeur aan het woord 'systeem'.
Omdat het beschrijvend is. Filosofische vragen en onderliggende oordelen die aan het woord 'harmonie' kleven laat je zo buiten beschouwing.
Dat komt de helderheid ten goede.

Bij 'harmonie' bijvoorbeeld zie ik een aantal mogelijk onderliggende oordelen en filosofische vragen:

Wordt een systeem dat uit een geheel en delen lijkt te bestaan bepaald door het geheel of de delen? M.a.w. is het holistisch te beschouwen of komt het voort uit de intrinsieke eigenschappen van de delen?

Is er een schepper buiten zo'n systeem of een basis die de 'eigenlijke' drager of schepper is van dat systeem?

Heeft het een bepaalde zin?

De antwoorden hierop zijn de onderliggende oordelen.

Door het woord 'systeem' te gebruiken en dit goed te definieren verdwijnen deze moeilijkheden en is het weer mogelijk om naar 'de dingen zelf' te kijken.

Ik zie niet waarom de vragen die rijzen bij harmonie, niet zouden rijzen bij systeem.

Matt Haydn schreef:Ik zie niet waarom de vragen die rijzen bij harmonie, niet zouden rijzen bij systeem.

Waarom niet?
En wat te denken van mijn argumenten?
Anders klinkt het mij in de oren als 'wijze praat' ...

Soms is kortaf een goede manier om iemand uit de tent te lokken, kennelijk mislukt (bedoelde het lief en aardig, want ik ben wel aardig hoor, alleen soms een beetje bot en onbewust, heb niet voor niets drie littekens in mijn gezicht).


Systeem is beschrijvend en harmonie oordelend? Dat veroorzaakt aan de kant van harmonie verwarringen? Is dat de strekking van je argument?

Als ik de natuur beschouw als een systeem dan kan ik net zo goed vragen naar de oorzaak van dit systeem en gaan geloven in het bestaan van een schepper. Systeem veronderstelt immers een mate aan orde en regelmaat, en dat dwingt ons te speculeren over irrelevante filosofische vragen.

Dat de natuur een systeem is, is net zo goed een wijsgerig oordeel en dient te worden beargumenteerd.

Dat wat geëlimineerd is bij het niet langer gebruiken van "harmonie" is de gedachte, denk ik, dat het een schoon en mooi geheel is. De natuur als harmonie heeft iets Grieks. De natuur als systeem klinkt mij heel modern wetenschappelijk in de oren. De natuur als onvoorspelbare en onberekenbare chaos, klinkt mij heerlijk in de oren.

(wijs gepraat, wijs gepraat, doet iemand hier iets anders dan?)

Harmonie is voor mij alle chaos omvatten.

Matt

(wijs gepraat, wijs gepraat, doet iemand hier iets anders dan?)

Niemand.

Mooi en schoon. Grieks. Harmonie

Modern. Wetenschappelijk. Systeem

Bij beide treedt inderdaad verlies op.

Ik bedoelde dat harmonie in taalgebruik allerlei impliciete verwijzingen bevat.

Door wat jij zegt kunnen we wel 'mooi en schoon' aan de definitie toevoegen. Dus gebruik ik toch maar weer liever 'harmonie'.

IR

Harmonie is voor mij alle chaos omvatten.

Dat was nou net waar ik in mijn vlucht naar het woord 'systeem' van af wilde:
'Natuur' als harmonie waar wij allemaal in opgenomen zijn of zoals jij zegt dat jij alles zou kunnen omvatten en daardoor de natuur als harmonie zien.
Je erkent daardoor geen buiten, lelijkheid en kwaad. Alles is uiteindelijk binnen, mooi en goed.
Maar misschien bedoel je het anders?

yopi schreef: IR

Harmonie is voor mij alle chaos omvatten.

Dat was nou net waar ik in mijn vlucht naar het woord 'systeem' van af wilde:
'Natuur' als harmonie waar wij allemaal in opgenomen zijn of zoals jij zegt dat jij alles zou kunnen omvatten en daardoor de natuur als harmonie zien. Je erkent daardoor geen buiten, lelijkheid en kwaad. Alles is uiteindelijk binnen, mooi en goed. Maar misschien bedoel je het anders?

Ik bedoel het anders denk ik
In ieder geval zie ik harmonie niet als iets dat de dualiteit zou kunnen verklaren, of ontkennen. Jouw voorbeeld van de natuur kan ik niet binnen harmonie plaatsen. Dat is gewoon het ene extreem opzoeken (alles is goed, mooi etc).
Wat ik bedoel met dat 'harmonie alle chaos omvat is', is dat alle ogenschijnlijke individuele en losse elementen/processen/systemen toch blijken te kunnen samenvallen tot 1 geheel - wat ik dus harmonie noem.
Ik had dus ook eenheid kunnen zeggen, maar daar gaat harmonie niet zo zeer om. De harmonie is een gevolg van die eenheid.

En als ik zo om me heenkijk in de wereld, dan is er duidelijk overal chaos te vinden. Toch draait de wereld dag in dag uit gewoon door en trekken de sterren ogenschijnlijk weinig van ons mensen aan. Dat vind ik toch wel een duidelijk teken aan de wand dat temidden van de ogenschijnlijke chaos er weldegelijk harmonie bestaat - verstopt in de chaos.

@IR
Zo als je het nu beschrijft kan ik het wel billijken denk ik. Als ik je tenminste goed begrijp:
* Het leven gaat door
* Enige bescheidenheid past ons
* We zijn in ieder geval onderdeel van 'alles'
* Blijf bij waarneming in eenheid zonder in allerlei gedachtes verstrikt te raken.

Kijken en denken. Te grote ambities afleggen.
Weet ik het. Ik denk je in ieder geval te begrijpen.
Graag een reactie.

yopi schreef:@IR
Zo als je het nu beschrijft kan ik het wel billijken denk ik. Als ik je tenminste goed begrijp:
* Het leven gaat door
* Enige bescheidenheid past ons
* We zijn in ieder geval onderdeel van 'alles'
* Blijf bij waarneming in eenheid zonder in allerlei gedachtes verstrikt te raken.

Kijken en denken. Te grote ambities afleggen.
Weet ik het. Ik denk je in ieder geval te begrijpen.
Graag een reactie.

Ja dat komt aardig overeen met hoe ik het bedoelde. Maar de zin zelf (die ik in eerste instantie als reactie plaatste) kwam in mij op zonder de 'bijbedoelingen' waar wij het nu over hebben. Vanuit de eenheid zou je kunnen zeggen.
Ik zie die harmonie als dusdanig, dat deze ondanks de mens kan en zal blijven bestaan.
De vraag is dan: hoe je als mens te gedragen zodat je de harmonie binnen de chaos (of chaos binnen de harmonie) dusdanig kunt vatten, zodat je er niet meer door bespeeld of gehinderd wordt - en je er dus gebruik van kunt gaan maken, of iig mee gaan in de 'harmonische flow'

Mooi IR ..

Doet me denken aan 'Das Prinzip Hoffnung' van Ernst Bloch ..
wiki

Ernst Simon Bloch (Ludwigshafen am Rhein, 8 juli 1885 – Tübingen, 4 augustus 1977) was een Duits marxistisch filosoof en atheïstisch theoloog.

Bloch werd geboren in een Joods gezin in Ludwigshafen, de moderne, grauwe industriestad die tegenover Mannheim ligt.

Kern van zijn denken
Kern van zijn denken is het besef dat het zijn nog niet af, nog niet voltooid is en dat de mens een bewustzijn van dit zijn dat nog moet komen heeft. Bloch ontwikkelde een zijnsleer van het nog-niet-zijn en tegenover het Freudiaanse begrip van het onbewuste het begrip van het bewustzijn van het nog-niet.


Hoofdwerken
Grote invloed heeft zijn eerste werk, Geist der Utopie uit 1918 destijds gehad op auteurs en filosofen. In het werk wordt met name de invloed van het literaire expressionisme duidelijk en er blijkt zijn grote belangstelling uit voor fysica, de filosofie van het Duits Idealisme, voor religie en muziek.

Zijn meest bekende werk is het drie banden tellende Das Prinzip Hoffnung, dat een encyclopedie van dromen en wensen bevat.

Een artikeltje (dat verder niet zoo veel zegt ..)
http://www.panoplia.nl/beta/paginadomus ... php?id=256

yopi schreef:Mooi IR ..

Doet me denken aan 'Das Prinzip Hoffnung' van Ernst Bloch ..
wiki

Ernst Simon Bloch (Ludwigshafen am Rhein, 8 juli 1885 – Tübingen, 4 augustus 1977) was een Duits marxistisch filosoof en atheïstisch theoloog.

Bloch werd geboren in een Joods gezin in Ludwigshafen, de moderne, grauwe industriestad die tegenover Mannheim ligt.

Kern van zijn denken
Kern van zijn denken is het besef dat het zijn nog niet af, nog niet voltooid is en dat de mens een bewustzijn van dit zijn dat nog moet komen heeft. Bloch ontwikkelde een zijnsleer van het nog-niet-zijn en tegenover het Freudiaanse begrip van het onbewuste het begrip van het bewustzijn van het nog-niet.


Hoofdwerken
Grote invloed heeft zijn eerste werk, Geist der Utopie uit 1918 destijds gehad op auteurs en filosofen. In het werk wordt met name de invloed van het literaire expressionisme duidelijk en er blijkt zijn grote belangstelling uit voor fysica, de filosofie van het Duits Idealisme, voor religie en muziek.

Zijn meest bekende werk is het drie banden tellende Das Prinzip Hoffnung, dat een encyclopedie van dromen en wensen bevat.

Een artikeltje (dat verder niet zoo veel zegt ..)
http://www.panoplia.nl/beta/paginadomus ... php?id=256

Thnx voor de tip, die Bloch spreekt me zo op het eerste gezicht zeer zeker aan; de boeken hebben interessante thema's - bv het dromen!

Ga dus op zoek naar een boekje van deze beste man!

Ik denk nog steeds aan die mooie film die je me toegestuurd heb ..
Ik weet alleen niet hoe hier iets tussen ons over te zeggen valt.
Ik hoopte al dat dit je aan zou spreken.

Hij schijnt ook een leuk hoofdstuk aan Lao Tze te wijden...

Dat vond ik vroeger 'verpletterend'.

Alleen kan je er geen leven mee OPbouwen ..
Is allemaal voorgeboortelijke wijsheid ..

Nietemin:
OM NOOIT TE VERGETEN

(vervolg) net als de glimlach van de Buddhah overigens ...
Laten we daar nou nooit over strijden.
Net als de liefde ...

(Is geen rationeel onderwerp, maar een basis ..)

Even een ingeving:

Wellicht is de harmonie (of structuur) ook te beschrijven naar de hand van het model van Apollo en Dionysis (waarvan ik, wellicht geheel ten onrechte, veronderstel dat het bij iedereen bekend is). En wellicht is de ware harmonie er pas als Dionysis en Apollo een kortstondig moment samengaan.

Dan zou ik harmonie toch eenzijdig bij Apollo plaatsen.

Matt schreef:

Even een ingeving:

Wellicht is de harmonie (of structuur) ook te beschrijven naar de hand van het model van Apollo en Dionysis (waarvan ik, wellicht geheel ten onrechte, veronderstel dat het bij iedereen bekend is). En wellicht is de ware harmonie er pas als Dionysis en Apollo een kortstondig moment samengaan.

en Yopi schreef toen:

Dan zou ik harmonie toch eenzijdig bij Apollo plaatsen.

Echt niet!
En ons harmonische tweegesprek "Dionysa en Apollo" dan?

Ha ha Eva toch. Wil je ook een stukje van de harmonie?

Dyonisa is het leven, de drang, de onbewuste wijsheid.
Zonder dat was Apollos ten dode opgeschreven.
Dus ze hebben elkaar nodig. In die zin samengaan voor een 'hoger doel'.


Waar ik aan denk is dat harmonie de orde vertegenwoordigd en in die zin de harmonie. Maar ik kan ook met Matt en jou meegaan.
Een stapje verder ...

Yopi schreef:

Ha ha Eva toch. Wil je ook een stukje van de harmonie?

Dyonisa is het leven, de drang, de onbewuste wijsheid.
Zonder dat was Apollos ten dode opgeschreven.
Dus ze hebben elkaar nodig. In die zin samengaan voor een 'hoger doel'.


Waar ik aan denk is dat harmonie de orde vertegenwoordigd en in die zin de harmonie. Maar ik kan ook met Matt en jou meegaan.
Een stapje verder ...

Ja, leuk, je zegt 't. Ik zat het onder het eten te denken.... Dat jij misschien wel harmonie opvat als zijnde orde.
Naar mijn idee is dat heel wat anders.
Ik (Dionysa) zou zonder jou (Apollo) al snel volkomen ten onder gaan aan liederlijkheden en oerdaden. Zoals Apollo al gauw zou verzanden....in orde. Mooie harmonie dus samen!

(Ja, ik kwam ook even een harmonie-graantje meepikken...)

>klik<

klik?

>klik< = "ik snap het; het 'klikt'
Niet -> utube of whatever