Dromen

[Eva Lilith]

Ik ben nogal een levendige dromer, zowel overdag als ’s nachts.
’t Gaat me nu even om ’s nachts, als we slapen.
Ik ben benieuwd naar eigen ideeën erover.

Wat zijn dromen?
Wat hebben ze voor functie?
En wat hebben ze nog méér voor functie?
Is het om ons brein te ‘resetten’?
Om de informatie van het overdag-leven in archiefmapjes te rangschikken?â€￾
Worden we gek zonder te dromen?
Om dingen te sorteren?
Is het droomleven minder echt dan het overdag-leven?
Is er iets creatiefs aan dromen of is het zomaar willekeurig?
Bestaan voorspellende dromen? Waarbij meteen de vraag rijst: Of bestaan er misschien naspellende gebeurtenissen in het overdag-leven?
(komt de wat-is-tijd-vraag meteen ook weer om te hoek kijken.)

[ziznl]

Misschien dat ik later nog meer uitgebreid ga reageren.
Maar ik beschouw zowel dagdromen als nachtdromen als normale aktiviteiten van je bewustzijn, zonder dat ze daarbij gestoord of afgeleid worden van informatie uit je zintuigen.
Ik ben overigens een dagdromer vaak. Maar 's nachts of tijdens mijn slaap, droom ik niet althans ik herinner me nooit of nauwelijks een droom.

[Hoya]

Ik laat een ander voor me dromen. Gelukkig vertellen veel mensen de laatste jaren hun dromen aan mij.
Vreemdgenoeg denk ik dan vaak dat hij voor mij bestemd was.
Soms was ik zelfs zo arrogant om hem uit te leggen maar daar ben ik snel mee opgehouden want ik werd nooit begrepen.

[Verwijderde gebruiker]

Mijn eerste gedachten:

Wat zijn dromen?
Hersenactiviteit zonder input van de zintuigen.

Wat hebben ze voor functie?
Oefenen.

En wat hebben ze nog méér voor functie?
Oefenen.

Is het om ons brein te ‘resetten’?
Ik weet niet wat je met resetten bedoelt, maar als ik op mijn gevoel bij resetten (en bij brein) afga, dan zeg ik: nee.

Om de informatie van het overdag-leven in archiefmapjes te rangschikken?â€￾
Nee.

Worden we gek zonder te dromen?
Kan een mens droomloos zijn? Wordt een mens gek zonder hersenactiviteit?

Om dingen te sorteren?
Mja. Dat zou kunnen. Emoties sorteren.

Is het droomleven minder echt dan het overdag-leven?
Echt als 'passend bij alle zintuigen': ja.

Is er iets creatiefs aan dromen of is het zomaar willekeurig?
Creativiteit is toch juist willekeurig? Ik denk dat dromen niet willekeurig zijn.

Bestaan voorspellende dromen? Waarbij meteen de vraag rijst: Of bestaan er misschien naspellende gebeurtenissen in het overdag-leven? (komt de wat-is-tijd-vraag meteen ook weer om te hoek kijken.)
Nee; er bestaan geen voorspellende dromen.

[yopi]

Nightfall
By Robin Williamson (incredible string band)

Nightfall o river of night flow through me
Washing thoughts of the day on your waters away
For the morrow that dawns never knew me

Nightfall nightfall folding her dark locks around you
Her eyes they have found you would show you
This new dream they're holding

O sleep o come to me you who are night's daughter
And I'll give you my eyes for the colours that rise
As time's echoes reflect on you water.

[Jeroen]

Dromen spelen zich voor mij af in de droomwereld. Dat is een net zo echte wereld als de wereld waar wij in leven (ga ik er even vanuit dat jullie deze wereld als echt beschouwen ). Wanneer ik droom, reis ik af naar deze wereld. In deze wereld gelden andere regels en wetten dan hier op aarde. Zo werkt tijd bijv heel anders. Ik kan dagen dromen in slechts luttele secondes. Of soms skip ik van dag naar dag, van moment naar moment, vooruit én achteruit in tijd. Misschien is het wel beter om te zeggen dat tijd daar niet bestaat, omdat het anders eigenlijk niet te bevatten is, omdat we het anders toch gaan vergelijken met tijd zoals die hier op aarde schijnt te heersen.

In deze droomwereld werk ik dingen uit op het zielsnivo. Dingen die ik ook kan uitwerken als ik wakker ben, maar in de wakkere wereld zit ik bijv vast aan de gedachte dat ik niet kan vliegen; in de droomwereld heb ik daar totaal geen problemen mee. Ik kan dus dezelfde dingen uitwerken maar dan op een andere manier, met andere mogelijkheden en daardoor dus op een ander nivo (niet hoger of lager, beter of slechter, maar slechts anders). En door dit verschil kan ik bijv een relatie aangaan met iemand die mij totaal niet ziet staan, of praten met iemand die allang is overleden, of misschien niet eens bestaat.

Steiner zegt dat wanneer je droomt, dat dan een deel van jou (je astrale lichaam) je lichaam verlaat, en omdat je anders dood zou gaan, zijn er wezentjes die dat astrale gedeelte van je overnemen, tijdelijk. Dit schijnt ook te gebeuren bij bijna dood ervaringen. Er zijn mensen die deze wezens kunnen zien en hebben die dus ook bij bijna dode of net overleden mensen gezien. Ik ben nog niet zo bekend met deze materie, ik ervaar het nog niet zo (als astraal), maar het komt wel het dichst in de buurt van hoe ik er zelf naar kijk.

[yopi]

Jeroen

Steiner zegt dat wanneer je droomt, dat dan een deel van jou (je astrale lichaam) je lichaam verlaat, en omdat je anders dood zou gaan, zijn er wezentjes die dat astrale gedeelte van je overnemen, tijdelijk. Dit schijnt ook te gebeuren bij bijna dood ervaringen. Er zijn mensen die deze wezens kunnen zien en hebben die dus ook bij bijna dode of net overleden mensen gezien. Ik ben nog niet zo bekend met deze materie, ik ervaar het nog niet zo (als astraal), maar het komt wel het dichst in de buurt van hoe ik er zelf naar kijk.

Hier kan ik nog aan toe voegen dat volgens Rudolf bij dromen het astraallichaam en ik nog niet geheel uitgetreden zijn. Dit is wel het geval bij diepe slaap. De verbinding tussen de twee delen astraallichaam/ik en het fysiek en etherisch lichaam maakt volgens hem bewustzijn mogelijk. Als het astraallichaam nog wel verbonden is met het etherlichaam, maar niet met het fysiek lichaam is er een halfbewustzijn of droombewustzijn. Je bent losgekoppeld van je zintuigen en je bewegingsapparaat, maar hebt dan wel nog de beschikking over wat er in het etherlichaam zetelt, nl. herinneringen en fantasie.
De wezens die gaan werken in je fysiek lichaam en etherlichaam is vergelijkbaar met de toestand waarin de plantenwereld zich bevindt.
Verder speelt nog een rol dat je engel ingrijpt in je astraal lichaam door de afgelopen dag te verwerken en scenario's te schrijven voor de volgende dag.

[Jeroen]

Een Steiner kenner? Misschien zelfs antroposoof?

[yopi]

Heb ik al zo vaak tegen je gezegd Jeroen. Je hebt er zelfs op het forum al eens naar gevraagd - of er mensen waren die er meer van af wisten - en toen heb ik me gemeld. En dat was het toen weer.
We hebben zelfs al eens uitgebreid in een topic onafhankelijk van elkaar gepost vanuit de ideeen van Steiner. Ook toen al eens een uitgebreid antwoord geschreven. Heb je ook niet op gereageerd.

Maar ik ben zeker geen antroposoof. Tussen mijn achttiende en dertigste levensjaar veel mee bezig geweest. En is nog steeds een inspiratiebron.

[Jeroen]

Ik ben nogal hardleers en traag van begrip.

Zal 't ff programmeren:

yopi > steiner kenner > yopi > steiner kenner > yopi > steiner kenner > yopi > steiner kenner > yopi > steiner kenner

Zo, nou kan ik het weer vergeten :greins:

[yopi]

Jeroen

yopi > steiner kenner > yopi > steiner kenner > yopi > steiner kenner > yopi > steiner kenner > yopi > steiner kenner

Het heeft vast geholpen

[Jeroen]

En anders doen we gewoon net als of.

[yopi]

En anders doen we gewoon net als of.

Ik wordt zelf ook vergeetachtig .. en ach ja. Dan vul je het zelf maar in, niet waar?

[Jeroen]

Ik wordt zelf ook vergeetachtig

Inderdaad

[yopi]

Een Steiner kenner? Misschien zelfs antroposoof?

Ben je iets op het spoor Jeroen?

[yopi]

Uit Chagal's droomwereld:

...

[yopi]

Bij dromen komt bovendrijven wat anders zich verbergt achter wat de zintuigen waarnemen en wat er is achter de aandacht bij handelen.

Verder is er veel sturing in het achtergrond-droomleven wat ik hierboven bedoel, door alles wat je waarneemt of je aandacht trekt en de begeleidende waarneming tijdens handelen.

Tenslotte valt het beslissingsproces weg van het dagelijks leven in waakbewustzijn (o.a. het doelgericht plannen maken).

Wat overblijft is dromen:
Een dynamiek en helderheid vergeleken bij de achtergrondsituatie.
Af en toe een vage waarneming die nog doordringt.
Herinneringen die opnieuw zich afspelen en die samen met de fantasie het waarneem/handel/beslis- Spel Spelen.
Als er al een voorschouw geweest is de afgelopen dag op de volgende dag of verdere toekomst, zal dit er ook door verweven worden.

(denk ik in bewerende vorm)

[Verwijderde gebruiker]

@ yopi :

Mooi verwoord.

[Intangible Radjanamadjo]

pff.. Moeilijk.. maar!!!

Gelukkig heb ik daar ooit al eens eerder over nagedacht, wat heeft geresulteerd in het stukje "Droomleven"
(moet hier dus eerlijk bij bekennen dat ik me meer richt op het dagdromen)

En verder verwijs ik eenieder graag naar de film Waking Life of de officiële site

[Om]

Wat zijn dromen?
Ik zie dromen voornamelijk als een biologisch/chemisch/psychologisch verschijnsel. Het hoort bij de hersenen, het is een hersenfunctie. Ik zou het best kunnen opzoeken hoe het precies verklaard wordt aan de hand van deze visie maar dat acht ik voor deze discussie niet zo nodig. Met antroposofie of spirituele verklaringen heb ik het niet zo op, het strookt niet met het rationalisme zegt mijn intuïtie. Net als met het geloof-vraagstuk is dit iets wat je niet kunt bewijzen noch ontkrachten en heeft daardoor bijna net zoveel waarde als het magische theepotje waarnaar R. Dawkins verwijst in zijn boek 'God als misvatting'. Waarvan je uiteindelijk met aan de zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunt zeggen dat het niet bestaat.

Wat hebben ze voor functie?
Kan ik niet met zekerheid zeggen maar het is zeker geen functie met betrekking tot onstoffelijke, bovennatuurlijke zaken. Het is naar mijn mening geen uiting van ziel of geest. Wat ziel en geest zijn is mij ook een raadsel, het lijkt me een verzinsel van de mens, maar goed dat is een andere discussie.

En wat hebben ze nog méér voor functie?
Zie hierboven.

Is het om ons brein te ‘resetten’?
Kan best, maar lijkt me onwaarschijnlijk. Zoals Yopi al aangaf is het onduidelijk wat je met 'resetten' bedoeld. Als je bedoelt het opnieuw opstarten dan lijkt me dat niet.

Is het droomleven minder echt dan het overdag-leven?
Hoe echt is het overdag-leven? Ik denk dus ik besta heeft iemand ooit gezegd.. Descartes als ik me niet vergis. Dat is bijna het enige waar je zeker van kunt zijn, afgezien van synthetische oordelen a priori wellicht. Wat je zintuigen en je ratio je vertellen kan je niet vertrouwen. Aangezien je voor dromen toch je hersens gebruikt en het wellicht een vorm van denken is kan je wellicht stellen dat dromen "echter" is dan het 'overdag-leven'.

Is er iets creatiefs aan dromen of is het zomaar willekeurig?
Creatief = scheppend. Je schept zeker dingen. Ook denk ik dat dromen niet compleet willekeurig zijn. Van complete willekeur kan je niet spreken omdat je dingen herkend, die dingen zijn ergens vandaan gekomen > je ervaringen en je verwachtingen bijvoorbeeld. Daar worden ze vandaan gehaald. Verder kan je vaak verbanden zien. Soms zijn dit duidelijke dingen maar de psychoanalyticus kan er nog weer meer oordelen uit halen. Er is veel kritiek op de psychoanalytische kijk op dromen, en terecht.
Op de vraag of je dromen bewust creëert zou ik ontkennend moeten antwoorden denk ik, tenzij je spreekt over lucide dromen.

Bestaan voorspellende dromen? Waarbij meteen de vraag rijst: Of bestaan er misschien naspellende gebeurtenissen in het overdag-leven?
(komt de wat-is-tijd-vraag meteen ook weer om te hoek kijken.)

Tja, hier kan je behoorlijk diep op ingaan maar voorlopig volsta ik met het antwoord dat ik hier alleen maar een agnostische houding tegenover kan innemen.

[yopi]

@om .. Ik zou wel op dingen van je post in willen gaan, maar eerst es een vraag: Zou jij jezelf omschrijven als een scepticus, een twijfelaar of iets anders? Omdat ik zo het gevoel krijg dat je tot nu toe voornamelijk maar één basis voor zekerheid ziet, nl. Descartes methode.

[Om]

Ik moet bekennen dat ik te weinig afweet van Descartes om te zeggen dat ik zijn methode volg maar ik ben zeker weten sceptisch. Ik zet overal, maar dan ook overal mijn vraagtekens bij. Overal heb ik twijfels over. Alhoewel ik me besef dat als ik hierin doorga ik net zo goed niks meer kan doen omdat ik toch nooit iets zeker kan weten. Om die reden laat ik het vaak varen en neem ik vervolgens het 'behoud van overtuigingenprincipe' maar aan dat het rationeler is om 'voorlopig' sommige zaken maar aan te nemen.

Maakt het discussiëren ook wat makkelijker. Zowel voor mijzelf, die zichzelf en hetgeen dat uit zijn mond komt constant in twijfel moet trekken (wat uiteraard niet handig is als je een discussie wilt 'winnen'. Als voor de luisteraar die overdonderd wordt door twijfels en uiteindelijk irritaties. Mijn leraren worden er ook wel eens kribbig van vermoed ik, alhoewel ze dat nooit laten merken.

Voor mij is sceptisch zijn, kritisch zijn. Kritisch zijn is op zijn beurt weer recht doen aan je rede. Ik heb geen keuze

[yopi]

Klinkt als 'flink op zoek' om ..
Klinkt ook als een verslaving ook ..
Ik vond die uitspraken van Russell anders ook wel bemoedigend (die je elders op dit forum plaatste) naast

Om die reden laat ik het vaak varen en neem ik vervolgens het 'behoud van overtuigingenprincipe' maar aan dat het rationeler is om 'voorlopig' sommige zaken maar aan te nemen.

In ieder geval wil je dus: Het verstand er voor; kritisch tot op het bod en 'zelf denken'. Maar je bent pas begonnen met je studie filosofie toch?
Of heb ik dat verkeerd begrepen?
Hebben ze je niet gewaarschuwd dat zo'n studie echt niet in je koude kleren gaat zitten?

[Om]

Ik ben ook opzoek, ben altijd op zoek.
Ik heb wel een zetje overtuigingen maar deze worden constant getoetst aan nieuwe kennis en als ik iets beters vind dan vervang ik deze overtuigingen, in tegenstelling tot fundamentalisten.

In ieder geval wil je dus: Het verstand er voor; kritisch tot op het bod en 'zelf denken

Dat heb je goed gezien. Ben inderdaad net begonnen met de studie maar ik zie het niet als een bedreiging, ik zie het als een uitdaging. Een uitdaging waar ik met veel smart naar uit kijk > een kans om meer kennis op te doen. Zolang je maar je verstand gebruikt, zelf denkt en kritisch blijft heb je een grote kans van slagen denk ik dan maar.

Ik denk dat ik hier dus ook wel op mijn plek zit, de eerste paar stappen voelen vertrouwd aan in ieder geval.

[yopi]

right

[Om]

@om .. Ik zou wel op dingen van je post in willen gaan, maar eerst es een vraag:

Als de vraag is beantwoordt, wat bovenstaande post suggereert, zou je dan willen ingaan op de dingen van mijn post? Tenzij het een sarcastische 'right' betreft..? Ben benieuwd ^^

[yopi]

@om

Met right bedoel ik: "Ik snap het.."

"Wat zijn dromen?
Ik zie dromen voornamelijk als een biologisch/chemisch/psychologisch verschijnsel. Het hoort bij de hersenen, het is een hersenfunctie. Ik zou het best kunnen opzoeken hoe het precies verklaard wordt aan de hand van deze visie maar dat acht ik voor deze discussie niet zo nodig. Met antroposofie of spirituele verklaringen heb ik het niet zo op, het strookt niet met het rationalisme zegt mijn intuïtie. Net als met het geloof-vraagstuk is dit iets wat je niet kunt bewijzen noch ontkrachten en heeft daardoor bijna net zoveel waarde als het magische theepotje waarnaar R. Dawkins verwijst in zijn boek 'God als misvatting'. Waarvan je uiteindelijk met aan de zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunt zeggen dat het niet bestaat."

Hersenwetenschappers kunnen niet zien wat iemands dromen zijn. Daar moeten ze de 'proefpersonen' voor wakker maken en het aan hen zelf vragen. Psychologen kunnen zeggen dat dromen iets met de psyche te maken hebben en plaatsen dromen in één van hun onbewijsbare theorieën. Nietemin kunnen de laatsten er een hoop zinnige dingen over zeggen. Zo denk ik ook over andersoortige interpretaties.

"Wat hebben ze voor functie?
Kan ik niet met zekerheid zeggen maar het is zeker geen functie met betrekking tot onstoffelijke, bovennatuurlijke zaken. Het is naar mijn mening geen uiting van ziel of geest. Wat ziel en geest zijn is mij ook een raadsel, het lijkt me een verzinsel van de mens, maar goed dat is een andere discussie. "

Misschien moet je hier dan voorlopig ook maar een agnostisch standpunt tegenover aannemen. Dat je het dus niet weet en het niet kunt weten.
Wat niet wil zeggen dat je er niks over kunt zeggen. Dat is filosofisch naar mijn mening.

"Is het om ons brein te ‘resetten’?
Kan best, maar lijkt me onwaarschijnlijk. Zoals Yopi al aangaf is het onduidelijk wat je met 'resetten' bedoeld. Als je bedoelt het opnieuw opstarten dan lijkt me dat niet. "

Ik heb dat niet gezegd. Maar waarom lijkt dat jou niet? Om uit die song van de Incredible String Band te citeren: washing thoughts of the day on your waters away ..

"Is het droomleven minder echt dan het overdag-leven?
Hoe echt is het overdag-leven? Ik denk dus ik besta heeft iemand ooit gezegd.. Descartes als ik me niet vergis. Dat is bijna het enige waar je zeker van kunt zijn, afgezien van synthetische oordelen a priori wellicht. Wat je zintuigen en je ratio je vertellen kan je niet vertrouwen. Aangezien je voor dromen toch je hersens gebruikt en het wellicht een vorm van denken is kan je wellicht stellen dat dromen "echter" is dan het 'overdag-leven'. "

Das echt lekker radicaal en er zit nog wat in ook.
Het doet me denken aan het debuggen van een computerprogramma op de manier van:
Als het programma een fout constateert verwijder dan de regel waar het programma er uit floept.
Bij de volgende error vorige regel toepassen.
Totdat je geen fouten meer krijgt.
Waarschijnlijk blijft dan alleen het commentaar over. Maar daar kun je zeker van zijn dat er geen 'fouten' in voorkomen

"Is er iets creatiefs aan dromen of is het zomaar willekeurig?
Creatief = scheppend. Je schept zeker dingen. Ook denk ik dat dromen niet compleet willekeurig zijn. Van complete willekeur kan je niet spreken omdat je dingen herkend, die dingen zijn ergens vandaan gekomen > je ervaringen en je verwachtingen bijvoorbeeld. Daar worden ze vandaan gehaald. Verder kan je vaak verbanden zien. Soms zijn dit duidelijke dingen maar de psychoanalyticus kan er nog weer meer oordelen uit halen. Er is veel kritiek op de psychoanalytische kijk op dromen, en terecht.
Op de vraag of je dromen bewust creëert zou ik ontkennend moeten antwoorden denk ik, tenzij je spreekt over lucide dromen."

Wat bedoel je met lucide dromen?

"Bestaan voorspellende dromen? Waarbij meteen de vraag rijst: Of bestaan er misschien naspellende gebeurtenissen in het overdag-leven?
(komt de wat-is-tijd-vraag meteen ook weer om te hoek kijken.) "

Dat is interessant. Bedoel je een soort Dejá Vu?

[/i]

[Om]

@om

Met right bedoel ik: "Ik snap het.."

Oké duidelijk =) Je kan het op meerdere manieren interpreteren dus moest even verifieerde.

Hersenwetenschappers kunnen niet zien wat iemands dromen zijn. Daar moeten ze de 'proefpersonen' voor wakker maken en het aan hen zelf vragen. Psychologen kunnen zeggen dat dromen iets met de psyche te maken hebben en plaatsen dromen in één van hun onbewijsbare theorieën. Nietemin kunnen de laatsten er een hoop zinnige dingen over zeggen. Zo denk ik ook over andersoortige interpretaties.

Tja misschien dat ik dan ten onrechte een onderscheid maken in de gevestigde wetenschap en de 'zweverige' verklaringen. Het strookt niet met volledig onbevangen en open staan voor verklaringen. Maar het gaat wel iets dieper dan dat. Ik zie spiritualiteit dus niet als een wetenschap, ze pogen niet dingen te bewijzen. Ze stapelen argumenten zonder rationele basis op andere argumenten zonder rationele basis via allerlei rare gedachtesprongetjes. Fantasie. Ik vind het moeilijk om datgene wat in mijn hoofd zit nu precies op papier te zetten om je duidelijk te maken waarom ik er niets mee op heb. Je ZOU het kunnen vergelijken denk ik met het (voorlopig) aanvaarden van de verklaring dat de mens langzaam via natuurlijke selectie is geworden tot wat die nu is i.p.v. de verklaring dat ze zomaar uit het niets zijn ontstaan.

"Wat hebben ze voor functie?

Misschien moet je hier dan voorlopig ook maar een agnostisch standpunt tegenover aannemen. Dat je het dus niet weet en het niet kunt weten.
Wat niet wil zeggen dat je er niks over kunt zeggen. Dat is filosofisch naar mijn mening.

Je hebt gelijk, een agnostische houding is hier niet misplaatst, net als eigenlijk bij alle vragen van de topicstarter... want hoe kan je het ZEKER weten. Vooral als je sceptische trekjes hebt *diepe zucht*. Om toch verder te komen en niet te blijven steken op het 'je kan het niet weten' kan je beter voorlopig oordelen aannemen als je geen goede reden hebt ze te verwerpen. Dat is mijn compromis met mijzelf.

"Is het om ons brein te ‘resetten’?
Ik heb dat niet gezegd. Maar waarom lijkt dat jou niet? Om uit die song van de Incredible String Band te citeren: washing thoughts of the day on your waters away ..

Excuses het was Okke die dat had gezegd. Het lijkt me niet het geval omdat resetten voor mij bijna impliceert dat je hersenen even helemaal uitgaan om weer opnieuw opgestart te worden maar voor het dromen zelf ben je je hersenen nodig. Verder dacht ik dat het niet zo gezond is als je hersenen even uitgaan. Maar nogmaals ik weet niet wat er met resetten bedoeld werd. Misschien dat het wel een soort van ontspannende functie heeft, om op je quote door te gaan, voor hetgeen je die dag heb meegemaakt; dat je even kunt ontladen. Ook al zijn die gedachten er de volgende dag nog steeds, soms nog heviger dan eerst. Smaakt naar een psychologische verklaring.

"Is het droomleven minder echt dan het overdag-leven?
Das echt lekker radicaal en er zit nog wat in ook.
Het doet me denken aan het debuggen van een computerprogramma op de manier van:
Als het programma een fout constateert verwijder dan de regel waar het programma er uit floept.
Bij de volgende error vorige regel toepassen.
Totdat je geen fouten meer krijgt.
Waarschijnlijk blijft dan alleen het commentaar over. Maar daar kun je zeker van zijn dat er geen 'fouten' in voorkomen

Haha; dat is een leuke manier om het te zien. Bijna alsof als je dingen elimineert waarvan je niet zeker weet of ze waar zijn (foutloos) houd je alleen nog maar 'zinloze' kennis/code over. Dat is ook een groot probleem bij het scepticisme naar mijn mening; je komt geen steek verder.

Wat bedoel je met lucide dromen?

Lucide dromen waarbij je tijdens het dromen ervan bewust bent dat je aan het dromen bent en je de droom volledig naar je hand kunt zetten en zo dus bewust je droom kunt creëren, niet willekeurig dus.

[Verwijderde gebruiker]

Excuses het was Okke die dat had gezegd.

Nee, dat was de vraag van de topicstarter.

[Om]

Excuses het was Okke die dat had gezegd.

Nee, dat was de vraag van de topicstarter.

snap ik, maar jij vroeg je ook af wat hij met resetten bedoeld.

Ik weet niet wat je met resetten bedoelt, maar als ik op mijn gevoel bij resetten (en bij brein) afga, dan zeg ik: nee.

[Verwijderde gebruiker]

Dat klopt; ik vroeg ook wat zij ermee bedoelde.

[yopi]

@om

conclusie:
Tussen wetenschap en pure fantasie EN
tussen scepticisme/agnosticisme en zeker weten ...

is nog een hoop mogelijk: filosofie namelijk!

[Eddy]

K L I K

Last night I had a dream about you
In this dream I'm dancing 'long beside you
And it looked like everyone was havin' fun
The kind of feeling I've waited so long

Don't stop come a little closer
As we jam the rhythm gets stronger
There's nothing wrong with just a little little fun
We were dancing all night long

The time is right to put my arms around you
You're feeling right
You wrap your arms around too
But suddenly I feel the shining sun
Before I knew it this dream was all gone

Ooh I don't know what to do
About this dream and you
I wish this dream comes true

Ooh I don't know what to do
About this dream and you
We'll make this dream come true

Why don't you play the game?

Why don't you play the game?

K L I K

Shes just waiting for the summertime
When the weathers fine
And she could hitch a ride out of town
And so far away
From that low down, good for nothing
Mistake making fool with excuses like
Baby that was a long time ago
But that's just a euphemism
If you want the truth he was out of control
But a short time is a long time
When your mind just wont let it go

Well summer came along and then it was gone
And so was she but not from him
Because he followed her just to let her know
Her dreams are dreams
All this living is so much harder that it seems
But girl don't let your dreams be dreams
You know this living is not so hard as it seems
Don't let your dreams be dreams
Dreams be dreams
Dreams

[Verwijderde gebruiker]

K L I K

'B.F.P.O.'
Army dreamers.
'Mammy's hero.'
'B.F.P.O.'
'Mammy's hero.'

Our little army boy
Is coming home from B.F.P.O.
I've a bunch of purple flowers
To decorate a mammy's hero.

Mourning in the aerodrome,
The weather warmer, he is colder.
Four men in uniform
To carry home my little soldier.

'What could he do?
Should have been a rock star.'
But he didn't have the money for a guitar.
'What could he do?
Should have been a politician.'
But he never had a proper education.
'What could he do?
Should have been a father.'
But he never even made it to his twenties.
What a waste --
Army dreamers.
Ooh, what a waste of
Army dreamers.

K L I K

A clouded dream on an earthly night
Hangs upon the crescent moon
A voiceless song in an ageless light
Sings at the coming dawn
Birds in flight are calling there
where the heart moves the stones
there that my heart is longing for
All for, for the love of you

[Verwijderde gebruiker]

K L I K

Fall over myself don't mean to interupt
I was miles away
Things I forgot are the footstools of God.
That's how I behaved
I frighten myself and folded my hand as you talked to god.
I love the way you dream.

Even my most base complaint my sweet, my aims were lower
And even though all my restraint my sweet my aim was clumsy.
And even if there's only one thing I want for you. I want for you.

I love the way you dream
I love, love the way you dream
I love the way you love the way
Even if there's only one thing I want for you, I want for you.
I love the way you love the way you dream, one for me one for you, one for me,
one for you...

[Eddy]

[Jeroen]

Kunnen we weer terug on-topic gaan!?

Danku

[Eddy]

Is toch on-topic...?

[Matt Haydn]

Dit is net een schoolopdracht! Leuk, leuk, leuk!!!!!

Wat zijn dromen?

Een bijproduct van het onbewuste verwerken van gedachten. De hersenen zijn een zeer actief orgaan. Elke dag krijgt het een grote hoeveelheid aan bewuste prikkels te verwerken en een nog veel grotere hoeveelheid aan onbewuste prikkels. Tijdens de slaap krijgen de hersenen de tijd om deze rommel aan ervaringen en overpeinzingen te ordenen. De droom is een bijprodukt van dit proces. Soms manifesteren zich daardoor onbewuste verlangens, lusten, angsten en dergelijke.

Wat hebben ze voor functie?

Eigenlijk geen. Het is als het gewicht van de vacht van de ijsbeer; de vacht beschermt de ijsbeer tegen de kou, maar de ijsbeer betaalt daar wel een prijs voor: Hij moet iets zwaarders dragen dan een normale vacht. Dit gewicht heeft geen directe functie.
Toch heeft men geleerd om uit dromen belangrijke informatie te halen die iets vertellen over de persoonlijkheid van de betreffende dromer. Aangezien er in dromen onbewuste gevoelens zich manifesteren kan men door dromen inzichten verkrijgen in de eigen psyche.

Is het om ons brein te ‘resetten’?

Nee

Om de informatie van het overdag-leven in archiefmapjes te rangschikken?â€￾

Niet direct. De droom is een bijproduct van een dergelijk proces.

Worden we gek zonder te dromen?

Ik denk het niet, maar de wereld zou verdomde saai worden.


Is het droomleven minder echt dan het overdag-leven?

Ja.

Is er iets creatiefs aan dromen of is het zomaar willekeurig?

Ik begrijp deze vraag niet. Hoe dan ook, het is lastig te zeggen of dromen willekeurig zijn. Ik heb soms het idee dat ik mijn eigen dromen vormgeef en er een macht over heb, maar dit kan ik natuurlijk ook dromen.

Bestaan voorspellende dromen? Waarbij meteen de vraag rijst: Of bestaan er misschien naspellende gebeurtenissen in het overdag-leven?

Nee. Een zogeheten deja vu (ik heb er de laatste tijd erg veel) kan als volgt worden verklaard:

We herkennen onbewust een geur op een onbekende plek die ons een vertrouwd gevoel geeft. Om deze vreemde ervaring te begrijpen herconstrueren onze hersenen de realiteit en maken van deze herkenning een droom waarvan wij denken dat wij hem eerder hebben gedroomd.
De hersenen zijn meester in het bedriegen van de persoonlijkheid die ze draagt. Soms hebben ze de neiging om ook de tijdsvolgorde van onze ervaringen opnieuw te ordenen om onze interpretatie van de wereld begrijpelijk te maken. Dat dit niet altijd werkt wordt alleen al bewezen door deze discussie.

[Jeroen]

Ik vraag me af of Matts verhaal anders zou lezen als er telkens stond "ik vind" ipv "is". Ik krijg iig heel erg sterk de neiging om heel erg tegen hem in te gaan. Hij brengt het alsof dat wij hij zegt De Waarheid is, dat IK dat dus ook zo MOET vinden, eigenlijk.

[yopi]

Ik had dezelfde gedachte Jeroen .. (ook naar aanleiding van dat topic van jou denk ik ..)

[Jeroen]

Ik kon me nog net beheersen. Heb het nog een keer gelezen met telkens de gedachte "dit is zijn mening". Het werd ineens een stuk begrijpelijker. Ik dacht er ooit ook zo over, ik zat toen op de HTS, studeerde chemische technologie. Allemaal feitjes, waar later geen bal van bleek te kloppen. Zo éénzijdig allemaal. Of ik me nu gelukkiger voel met mn vrijere manier van denken, ben ik echter niet zo zeker van. Dingen waren zo lekker simpel destijds. Zo zit het, en niet anders. Ik was zo overtuigd van mezelf. Water en vuur geeft stoom, en daarmee was het klaar. Gelukkig ben ik me altijd blijven afvragen of dat het nou was, of alles te verklaren was met 'wetenschap'. Ik voel me nu een stuk rijker, uitgebreider, ik kan dingen als dromen wetenschappelijk verklaren, maar ook filosofisch, fantastisch, energetisch, antroposofisch en omnisofisch. Wat ben ik toch eigenlijk een interessant en rijk mens. :greins:

Maar tegelijkertijd ben ik de verstrooide professor die zo veel 'weet', dat ik vaak door de 'kennis' de 'wijsheid' niet meer zie. Het blijft zo hangen bij het denken. Ga ik er ooit nog wat mee doen?

[yopi]

Jeroen

Ik voel me nu een stuk rijker, uitgebreider, ik kan dingen als dromen wetenschappelijk verklaren, maar ook filosofisch, fantastisch, energetisch, antroposofisch en omnisofisch.

Je wilt je handen vrijhouden? Je niet vastleggen? Vrij zijn ..

Wat ben ik toch eigenlijk een interessant en rijk mens.

Waar en niet-waar ..
Iedereen is complex denk ik ..

[Matt Haydn]

Inderdaad, ik ben nog een simpel wetenschappelijk denkend mens. Ik ben nog lang niet toe aan de omnisofie en jullie doen er goed aan vooral geen kritiek te leveren op mijn woorden en mij lekker met rust te laten.

Ik ben nog niet toe aan jullie wijsheid, jullie, die zoveel weten, die zo geniaal en doordacht zijn, die alles wetenschappelijk, fantastisch, filosofisch, antroposofisch en omnisofisch kunnen verklaren. Wat zou de wereld beter zijn als zij naar jullie zouden luisteren. Want jullie hebben de waarheid! Mijn God, nu zie ik het pas! Jullie zijn Goden, alwetende goden, die een werkelijk louteringsproces hebben doorgaan, ik ben slechts een zandkorrel vergeleken bij de bergen die jullie zijn.

Vergeef me mijn wijze van spreken, ik zal voortaan bij alles eerst om jullie wijsheid vragen voordat ik iets zeg.

Kom op zeg! Dit is uitermate beledigend. Natuurlijk is het slechts mijn waarheid, en die waarheid wil gekritiseerd worden! Zijn jullie zo verwaand en arrogant en zo respectloos jegens mij dat jullie mij je zogenaamde verheven kritiek niet gunnen? Ik zou niets liever willen dat jullie tegen mij ingaan, kom maar op! Ontkracht mijn gedachten, lever kritiek, maak het met de grond gelijk!

"Een waarheid wil niet worden aanbeden, maar gekritiseerd."
- Friedrich Nietzsche

[yopi]

@Matt
Wat ik voor mezelf kan verklaren is dat mijn reactie niet rechtstreeks tegen jou post gericht was, maar een reactie op Jeroen; namelijk dezelfde gedachte over dat gebruik van 'wij'.
Ik heb niet de neiging om daar bovenop te springen. Ik doe dat zelf ook vaak. Jeroen wel. En ik vind dat hij daar in zoverre gelijk in heeft dat je door die stijl meegezogen wordt in de redenering. Zo iets in ieder geval. Jeroen bedoelt het misschien weer anders. Dat moet hij zelf maar zeggen. Ik kan niet voor hem spreken.

Dat het je irriteert dat er niet ingegaan wordt op je post snap ik heel goed.
Dat heb ik dus zelf ook vaak. Wordt ik erg chagrijnig van ..

...

De - voor mij - interessante punten van je post zijn 'de droom als bijproduct' en je verklaring over 'Deja Vu'.
Wat het niet makkelijk maakt voor mij om te reageren, is dat je start bij de begin post en de rest van de reacties laat voor wat ze zijn.

Deja Vu kwam ter sprake in verband met de 'naspellende' mogelijkheid van dromen. Je hebt scenario's al voorgespeeld in dromen. Bent dat vervolgens vergeten en kan daarom in de Deja Vu beleving de herkenning niet plaatsen. Jouw verklaring laat de mogelijkheid van het betrokken zijn van het droomleven hierbij buiten beschouwing.

Dromen als bijprodukt. Dan zijn ze niet interessant meer en hoef ik er verder ook niets over te zeggen. Alleen dat de overdag aktieve freudiaanse censor afwezig is (vul ik even in) en dat daarom driftleven en persoonlijkheid op een andere manier te voorschijn komt in het droomleven, is wel interessant.

Je post komt vooral bij mij over als een aanmaning aan de andere posters om het nuchter te bekijken en er vooral niets achter te zoeken.
Behalve dan een paar zijdelingse dingetjes die je verder niet van belang vindt. Dat is natuurlijk de dood in de pot voor de discussie.

Eindresultaat: geen reactie van mij.

Ik hoop dat ik zo duidelijk gemaakt heb hoe ik denk dat het er bij mij aan toe gaat bij het lezen van je post.
Maar daarom wil ik graag wel verder met dit topic ..

[Matt Haydn]

YOPI:
Je hebt gelijk over het gegeven dat ik de andere reacties laat voor wat ze zijn. Maar het was ook lastig om te reageren op oude reacties van een discussie die al stervende was. Ik hoopte met mijn radicale opmerkingen weer wat leven in de brouwerij te brengen, maar die missie is volledig mislukt.

Het was voornamlijk de reactie van de omnisoof die mij irriteerde omdat het zo uit de hoogte overkwam. Alsof hij neerkijk op mij en dacht: Ach, die arme jongen, hij heeft nog een lange weg te gaan. Maar dat is dan iets tussen hem en mij, en verder niet relevant voor de discussie.

--------------------

De droom als bijprodukt van cognitieve verwerkingen is mijn inziens geheel geen discussiedoder, Het gaat in tegen elke gedachte die de droom als een andere realiteit, een andere wereld - een wonderlijke wereld waarin zelfs de wetten van de logica worden getart en zaken zowel kunnen zijn als niet-zijn (vraag aan Jeroen: Zie jij de droom niet soms juist als de ultieme bevestiging van jouw omnisofie, aangezien de droom niet gebonden lijkt te zijn door wat voor een aardse eenzijdige wetten dan ook?) - en vooral tegen de gedachte dat wij in twee werelden leven.

Ik vraag mij af wat de argumenten voor deze boude stellingen zijn.

Over de voorspellingskracht van dromen:

Hoe zou men dit voor zich moeten zien, dat een droom kan voorspellen (of naspellen)?

Laatste opmerking:
Mijn vorige post was een tikkeltje pikant, maar ik bedoelde het luchtig, meer grappig, als het mensen de verkeerde keelgat in schiet, dan was dat niet de bedoeling.

[ziznl]

Kom op zeg! Dit is uitermate beledigend. Natuurlijk is het slechts mijn waarheid, en die waarheid wil gekritiseerd worden! Zijn jullie zo verwaand en arrogant en zo respectloos jegens mij dat jullie mij je zogenaamde verheven kritiek niet gunnen? Ik zou niets liever willen dat jullie tegen mij ingaan, kom maar op! Ontkracht mijn gedachten, lever kritiek, maak het met de grond gelijk!

"Een waarheid wil niet worden aanbeden, maar gekritiseerd."
- Friedrich Nietzsche

Ik vind dit gemakzuchtig gejammer. Voordat je de boel met ´jullie´ eens lekker over een kam scheert past het je misschien om eens je hand in eigen boezem te steken.

Mij is de lol om op jou te reageren in ieder geval wel tot onder het vriespunt gedaald. Je stelt je op als een verwend pubertje dat niet genoeg aandacht krijgt en te lui is om zelf inhoudelijk te reageren. Geen probleem hoor, maar als je je niet te beroerd voelt om je hier als een miskend talent op te stellen, stel ik gelijk maar eens voor om in te gaan op de nogal uitgebreide reakties die ik heb gegeven op enkele van je eerste posts. Ik ga niet doorlinken. Je zoekt ze zelf maar op, want ze zijn gemakkelijk te vinden.

[yopi]

Matt

De droom als bijprodukt van cognitieve verwerkingen is mijn inziens geheel geen discussiedoder, Het gaat in tegen elke gedachte die de droom als een andere realiteit, een andere wereld - een wonderlijke wereld waarin zelfs de wetten van de logica worden getart en zaken zowel kunnen zijn als niet-zijn .... - en vooral tegen de gedachte dat wij in twee werelden leven.

Ik zie nog steeds verschil tussen wakker zijn en dromen, ook al zou één van de twee een bijprodukt van de ander zijn.
In plaats van te concluderen dat het verschil betekent dat we in twee verschillende werelden leven of dat er twee verschillende werelden zijn, kun je toch in ieder geval spreken van twee verschillende modi van bestaan.
Wat mij betreft is het zaak om uit te zoeken (omdat ik als ik op het forum ben meestal wakker ben) wat de wakkere over de dromende kan zeggen.

[Matt Haydn]

ZIZNL:
"Ik vind dit gemakzuchtig gejammer. Voordat je de boel met ´jullie´ eens lekker over een kam scheert past het je misschien om eens je hand in eigen boezem te steken.

Mij is de lol om op jou te reageren in ieder geval wel tot onder het vriespunt gedaald. Je stelt je op als een verwend pubertje dat niet genoeg aandacht krijgt en te lui is om zelf inhoudelijk te reageren. Geen probleem hoor, maar als je je niet te beroerd voelt om je hier als een miskend talent op te stellen, stel ik gelijk maar eens voor om in te gaan op de nogal uitgebreide reakties die ik heb gegeven op enkele van je eerste posts. Ik ga niet doorlinken. Je zoekt ze zelf maar op, want ze zijn gemakkelijk te vinden."

Dank je wel voor je reactie, hij was uitermate vermakelijk. De post waarnaar je refereert betreft geen onvrede over het gegeven dat mensen niet op mijn posts reageren en de "jullie" verwijst ook niet naar iedereen.
Lees het geheel even goed door, wil je, en dan maakt het wat meer zaken helder. (het was een reactie op Jeroen en Yopi).

Maar goed, ik ben in geen geval een verwende puber, meer een seksueel gefrustreerde volwassene en ik zal mijn hand in eigen boezem steken, als jij een reactie op je posts wil, dan krijg je die.

YOPI:
"Ik zie nog steeds verschil tussen wakker zijn en dromen, ook al zou één van de twee een bijprodukt van de ander zijn.
In plaats van te concluderen dat het verschil betekent dat we in twee verschillende werelden leven of dat er twee verschillende werelden zijn, kun je toch in ieder geval spreken van twee verschillende modi van bestaan.

Wat mij betreft is het zaak om uit te zoeken (omdat ik als ik op het forum ben meestal wakker ben) wat de wakkere over de dromende kan zeggen."

Vanuit een neurofysiologisch perspectief, of een meer objectief perspectief, verandert er niet veel voor de mens tussen droom en werkelijkheid. Het lichaam blijft een lichaam, de hersenen blijven dezelfde hersenen. Enkel het gedrag verandert (in sommige gevallen dan, er zijn genoeg mensen waarvan ik mij afvraag of ze überhaupt ooit wakker zijn geweest). Maar vanuit de subjectieve ervaringswereld is er duidelijk een verschil merkbaar. Mijn definitie blijft gebonden aan een objectief perspectief en schrijft de droom af als niets meer dan een bijprodukt van cognitieve processen.

Als ik droom dan zijn er geen duidelijke grenzen meer aan mogelijkheden. Voorwerpen zijn tegelijk groot en klein, worden binnestebuiten gekeerd en blijven in hun normale toestand staan. Onherkenbare mensen komen schijnen mij als goede oude vrienden toe, gezichten zijn nooit herkenbaar, en toch wel. Men rent zo hard als hij kan, komt nooit verder, maar legt toch de grootste afstanden af. Vanuit mijn wakkere toestand kan ik in ieder geval zeggen dat de droomwereld absurd is.

Wat zeg jij over de dromende?

[ziznl]

@ Matt

Good sport! Ik wacht af.
(gefrustreerd in de zin van: teveel zin, te weinig zin of verkeerde zin?)