de betekenis van extreemrechts

[Verwijderde gebruiker]

Enkele vragen over extreemrechts.

1. Op welke manier is extreemrechts aanwezig in de samenleving?
2. Wat is een (de?) definitie van extreemrechts?
3. Is extreemrechts gelijk aan fascisme of aan nationaal socialisme?
4. In welke vormen bestaat extreemrechts?
5. Bijten extreemrechts en de vrijheid van meningsuiting elkaar of kunnen zij hand-in-hand gaan?
6. Gaat extreemrechts altijd hand-in-hand met antisemitisme, agressie en racisme, of niet?
7. Welke staatsvormen zijn extreemrechts en welke niet?

[Eddy]

Waarom wil je hier specifiek en alleen 'extreem rechts' behandelen?
Vanuit mijn mening is elke 'extreme' groepering / denkwijze / richting / etc. (misschien algemener gesteld wel alle politieke richtingen...) in zijn basis 'slecht'.

Excuses dat ik even zo off topic reageer, maar ik moest meteen denken aan een boek dat ik momenteel lees van Hermann Hesse: "De terugkeer van Zarathoestra" (niet te verwarre met Nietzsche's werk, maar daar is de titel wel van afgeleid).

De Nobelprijswinnaar Hermann Hesse (1877-1962), bekend van zijn anti-oorlogsgeschriften en zijn poging om een synthese te vinden tussen Oosterse en Westerse levenswijsheid, beleefde rond 1970 een hausse in de belangstelling van de lezer en doet dat nu opnieuw.

De terugkeer van Zaratboestra is het antwoord van Hermann Hesse op het politieke radicalisme van zijn tijd. Zowel de dogma's van rechts en links worden door Hermann Hesse tegen het licht gehouden en ontdaan van elke vorm van mystificatie. Het resultaat is een uiterst verassend en relativerend boek dat zeker ook in onze huidige gespannen tijd van grote waarde is.

De onderhavige bundel omvat korte teksten uit de periode 1919-1958. Steeds weer benadrukt Hesse dat de mens zich zijn overtuigingen en idealen niet van boven af moet laten opleggen, maar zelf moet nadenken. Hoezeer men ook uit moet zijn op het geluk van de medemens, toch moet men volgens Hesse op de eerste plaats denken en voelen als individu en niet zich verbergen in het collectief. Hesse veroordeelt de kapitalistische uitbuiting, erkent het goede streven achter het communisme, maar veroordeelt ook de communistische onderdrukking. Hij keert zich daarmee tegen de dogma's van zowel links als rechts en vindt dat de kunstenaars daarbij voorop moeten lopen. De prachtige vertaling doet Hesse alle recht en eindigt met een korte beschouwing over de schrijver.

Als ik tijd heb zal ik nog eens wat uit het boek citeren, tenminste als daar behoefte aan is of als dat gewaardeerd wordt...

[yopi]

@Eddy

Als ik tijd heb zal ik nog eens wat uit het boek citeren, tenminste als daar behoefte aan is of als dat gewaardeerd wordt...

ja, natuurlijk .. gdvr ...
----------
Op welke manier is extreemrechts aanwezig in de samenleving?
In alle groeperingen die bereid zijn geweld te gebruiken om 'hun' gebied op grond van een claim daarop en daarbij behorende etniciciteit te verdedigen of te zuiveren.

Bijten extreemrechts en de vrijheid van meningsuiting elkaar of kunnen zij hand-in-hand gaan?
Als voorbereiding op terreur bijten ze elkaar en ook als voortzetting van geweld met andere middelen.

Gaat extreemrechts altijd hand-in-hand met antisemitisme, agressie en racisme, of niet?
Meestal wel, maar niet per sé.

Welke staatsvormen zijn extreemrechts en welke niet?
Alle staatsvormen die hun definitie van burgerschap baseren op mijn definitie

[Eva Lilith]

Eddy schreef:

Als ik tijd heb zal ik nog eens wat uit het boek citeren, tenminste als daar behoefte aan is of als dat gewaardeerd wordt...

Ja! Daar is behoefte aan en dat wordt gewaardeerd.


@ Okke,
1. Op ontelbaar verschillende manieren variërend van stilletjes verborgen in een kamertje, tot aan openlijke grootscheepse uitingen ervan.

2. Daar kunnen we boeken vol over schrijven en daar zijn ook boeken vol over geschreven. Op de website van NRC vond ik wel een poging tot definiëring, waar althans mijn opvatting van extreem rechts, aardig mee overeenkomt, hoewel natuurlijk nooit alles alles dekt.

Urs Altermatt, vooraanstaand Zwitsers politicoloog en filosoof, heeft toch een poging gedaan in de Neue Zürcher Zeitung. Volgens hem gaat het om een fenomeen met vaste bestanddelen die zich echter, afhankelijk van land, regio en zelfs individuele politicus, wisselend manifesteren.
Wat zijn die bestanddelen?

Agressief nationalisme en/of etnocentrisme, dat zich uitdrukt in xenofobie en vreemdelingenhaat.

Racisme, meestal gefundeerd op een biologisch getinte wereldbeschouwing, terugkerend in etnisch/culturele discriminatie.

Antisemitisme, dat zich vertaalt in een open of bedekte vijandelijke houding tegenover het joodse volk alsmede in een relativering van nazi-misdaden uit het verleden.

Autoritarisme, strevend naar een krachtige leidersfiguur en een sterke staat.

Een anti-egalitaristische maatschappijopvatting waarbinnen een hiërarchische, ‘organische' ordening domineert.

Nadruk op de volksgemeenschap en de culturele homogeniteit daarvan.

Een antipluralistische opvatting over politiek en samenleving, samenhangend met een wantrouwen tegen de democratie.

Acceptatie van geweld als middel om sociale en politieke conflicten te beslechten.

Een demagogische spreekstijl waarbij politieke tegenstanders verbaal worden besmeurd.

Absolutistische aanspraken op de waarheid, die maatschappelijke tolerantie sterk bemoeilijken.

(Bron: nrc.nl)

Je kunt ook zeggen: Angst & Domheid, wat een uiterst gevaarlijke combinatie is.


3. Nee, het is er niet gelijk aan maar fascisme en nationaal socialisme zijn er vaak wel onderdelen van.

4. In vormen van héél klein (misschien zo klein dat het alleen in iemands hoofd speelt) tot héél groot en duidelijk manifest.

5. Wat elkaar kan bijten is de vrijheid van meningsuiting en het feit dat zaken als discriminatie strafbaar zijn.

6. Niet per se maar vaak wel.

7. Alle staatsvormen die hun definitie van burgerschap, en de rechten en machten die zij daaraan ontlenen en uitvoeren, baseren op mijn definitie van extreem rechts. (vrij naar: Yopi).


Vanwaar al deze vragen Okke?

[yopi]

Goeie bron Eva!

Het zou ook mooi zijn het positief te analyseren.
Wat vinden de leden van die groepen er zo mooi aan?
Waar zijn ze tegen?
Wat valt daar vóór te zeggen?

Historisch bijvoorbeeld de duitse volkscultuur tegenover de volledig uit de hand gelopen abstracte franse revolutie.
En de verdediging in het nationaal socialisme tegen de communistische internationale.
Als er een dreiging in een samenleving is dat deze volledig uit zijn voegen raakt: Hoe hou je de zaak dan bij elkaar?

[Arjen]

Ik wil een ding voorop stellen en daarna twee vragen stellen:

Stelling:
Deze definitie is niet correct :

Urs Altermatt, vooraanstaand Zwitsers politicoloog en filosoof, heeft toch een poging gedaan in de Neue Zürcher Zeitung. Volgens hem gaat het om een fenomeen met vaste bestanddelen die zich echter, afhankelijk van land, regio en zelfs individuele politicus, wisselend manifesteren.
Wat zijn die bestanddelen?

Agressief nationalisme en/of etnocentrisme, dat zich uitdrukt in xenofobie en vreemdelingenhaat.

Racisme, meestal gefundeerd op een biologisch getinte wereldbeschouwing, terugkerend in etnisch/culturele discriminatie.

Antisemitisme, dat zich vertaalt in een open of bedekte vijandelijke houding tegenover het joodse volk alsmede in een relativering van nazi-misdaden uit het verleden.

Autoritarisme, strevend naar een krachtige leidersfiguur en een sterke staat.

Een anti-egalitaristische maatschappijopvatting waarbinnen een hiërarchische, ‘organische' ordening domineert.

Nadruk op de volksgemeenschap en de culturele homogeniteit daarvan.

Een antipluralistische opvatting over politiek en samenleving, samenhangend met een wantrouwen tegen de democratie.

Acceptatie van geweld als middel om sociale en politieke conflicten te beslechten.

Een demagogische spreekstijl waarbij politieke tegenstanders verbaal worden besmeurd.

Absolutistische aanspraken op de waarheid, die maatschappelijke tolerantie sterk bemoeilijken.

(Bron: nrc.nl)

Ieder van jullie spreekt dit al tegen in de eigen posts.

Vragen:

1) Hoe is het mogelijk dat iemand die hier tijd en aandacht aan besteed heeft met zo'n ontzettend makkelijk te verwerpen definitie komt en waarom zou die persoon dit doen?

2) Wil jij je eigen vragen eens beantwoorden Okke?

[Verwijderde gebruiker]

yopi: "Als er een dreiging in een samenleving is dat deze volledig uit zijn voegen raakt: Hoe hou je de zaak dan bij elkaar?"

De vraag hoe de zaak bij elkaar te houden gaat ervan uit dat het wenselijk is dat de boel bij elkaar gehouden blijft/wordt. Ik heb het idee dat een dreiging die in een samenleving wordt ervaren, een massa-emotie of -gevoel is en meestal niet een rationele dreiging. De wens om de zaak bij elkaar te houden en de maatregelen die daarbij bedacht worden, zijn daardoor ook gebaseerd op gevoelens en emoties en niet op rationele bevindingen.

[Verwijderde gebruiker]

Arjen: "Stelling: Deze definitie is niet correct."

Welke definitie wel?

[yopi]

yopi: "Als er een dreiging in een samenleving is dat deze volledig uit zijn voegen raakt: Hoe hou je de zaak dan bij elkaar?"

De vraag hoe de zaak bij elkaar te houden gaat ervan uit dat het wenselijk is dat de boel bij elkaar gehouden blijft/wordt. Ik heb het idee dat een dreiging die in een samenleving wordt ervaren, een massa-emotie of -gevoel is en meestal niet een rationele dreiging. De wens om de zaak bij elkaar te houden en de maatregelen die daarbij bedacht worden, zijn daardoor ook gebaseerd op gevoelens en emoties en niet op rationele bevindingen.

Ik doel op een reëele dreiging en dan de open vraag: Op grond waarvan zou je de zaak bij elkaar kunnen houden?
Een antwoord is: Zuivering door criminele, ras- en cultuurvreemde elementen uit de samenleving te verwijderen, zodat we weer vredig voort kunnen leven met mensen die wij herkennen als behorend bij ons.
Een ander antwoord is: liberale democratie
En dan wil ik de vraag graag openhouden:
Welke alternatieve symbolen zijn krachtig genoeg om oude vormen en gedachten te overwinnen en een nieuwe geïnspireerde co-existentie mogelijk te maken?

[Verwijderde gebruiker]

yopi: "Op grond waarvan zou je de zaak bij elkaar kunnen houden? Een antwoord is: Zuivering door criminele, ras- en cultuurvreemde elementen uit de samenleving te verwijderen, zodat we weer vredig voort kunnen leven met mensen die wij herkennen als behorend bij ons. Een ander antwoord is: liberale democratie"

De eerste 'oplossing' is er een van angst en onderdrukking. Maar lost dit het probleem op? Het is zo'n gemakkelijke valkuil en het lijkt een goede oplossing om de oorzaak buiten onszelf te plaatsen en vervolgens datgene te verwijderen. De oorzaak lijkt vervolgens helaas niet buiten onszelf te liggen, maar dankzij de onmogelijkheid om de vreemde elementen totaal te verwijderen, blijft de zondebok aanwezig.

yopi: "Welke alternatieve symbolen zijn krachtig genoeg om oude vormen en gedachten te overwinnen en een nieuwe geïnspireerde co-existentie mogelijk te maken?"

Ik hoopte altijd dat tolerantie en dialoog krachtig genoeg zouden zijn, maar in crisis blijkt angst toch een sterkere raadgever dan vertrouwen en optimisme. Als - zoals in een ander topic werd gesteld - angst en liefde de enige motivators zijn, dan is het alternatieve symbool liefde. Is liefde krachtig genoeg om oude vormen en gedachten te overwinnen?

[Verwijderde gebruiker]

yopi "Ik doel op een reëele dreiging en dan de open vraag: Op grond waarvan zou je de zaak bij elkaar kunnen houden?"

Heb je voorbeelden van reële dreigingen waarbij een samenleving volledig uit zijn voegen raakte (of zou raken als er niet was ingegrepen)?

[yopi]

@Okke
Het blijft tobben natuurlijk ..
Maar jou antwoord over liefde als een soort symbool dat krachtiger is als het matte 'tolerantie en dialoog' doet me weer denken aan Girard:
Dat het christelijke de zondebok omgezet heeft in het lam gods om zo de boel te bezweren; en angst uit te bannen op een andere manier dan mensen als zondebok te slachten.

Liberale democratie en het cda-samen is ook helemaal mat geworden.
En in de liefde van christenen gelooft ook niemand meer, zoals Peter Sloterdijk in zijn nieuwe boek citeerde:
Het bewijs van het niet-bestaan van god wordt door de christenen geleverd.

Maar ik heb echt geen idee wat voor antwoord ik op mijn eigen vraag zou moeten geven. Dus: Iemand nog suggesties?

In ieder geval kan ik me 'rechtse' gevoelens wel voorstellen omdat ik er zelf in werk en wonen het een en ander mee te maken gehad heb ..

[Arjen]

Arjen: "Stelling: Deze definitie is niet correct."

Welke definitie wel?

Een ware voorstelling moet met het door haar voorgestelde overeenkomen.

Hier hebben we het trouwens al eens eerder over gehad Okke, of ben je dat 'vergeten'?

p.s. Waarom ga je niet in op de vragen die ik stel Okke?

Welke alternatieve symbolen zijn krachtig genoeg om oude vormen en gedachten te overwinnen en een nieuwe geïnspireerde co-existentie mogelijk te maken?

1) Een herdefiniëring waardoor een paradox ontstaat.
2) Een voorbeeld waardoor het element uit de verzameling afgedaan kan worden als het voorbeeld van de hele verzameling: dit is eigenlijk de herdefiniëring zelf.
3) De vraagstelling waar de andere elementen van de verzameling dan thuishoren, wat in zichzelf een tweede herdefiniëring is: die van de verzamelingen.
4) De vraagstelling wat de verzameling is, als het niet het element is.

[yopi]

God .. wat mooi die ouwe discussies Arjen .. Jammer dat het altijd uit de hand loopt of verzandt.

Als het moet wil ik je wel vragen om te verduidelijken waar je het over hebt, want het is een serieuze vraag van mij. En dan graag wat poëtischer als het kan ..

[yopi]

Okke schreef:

Heb je voorbeelden van reële dreigingen waarbij een samenleving volledig uit zijn voegen raakte (of zou raken als er niet was ingegrepen)?

Pak es een geschiedenisboek of lees es een krant

[Verwijderde gebruiker]

yopi: "Pak es een geschiedenisboek of lees es een krant."

Ja, dat doe ik soms. En dan lees ik dat de bedreiging van Irak een misvatting bleek, maar dat de olietoevoer wel gewaarborgd werd. Of dan lees ik dat vloeistofexplosieven een reële bedreiging zijn voor het vliegverkeer en alle vloeistoffen en vloeistofcontainers verboden worden op vliegtuigen.

Meestal blijken de bedreigingen die een samenleving uit zijn voegen zou dreigen te stoten op verkeerde beelden en opvattingen te berusten. Vandaar dat ik je vraag of je een voorbeeld hebt van een reële bedreiging.

[Arjen]

Als het moet wil ik je wel vragen om te verduidelijken waar je het over hebt, want het is een serieuze vraag van mij. En dan graag wat poëtischer als het kan ..

Het was ook een serieus antwoord. Ik denk alleen dat Okke dit voorbeeld gaat geven wanneer hij mijn serieuze vraag gaat beantwoorden:

2) Wil jij je eigen vragen eens beantwoorden Okke?

[yopi]

Aha, ik snap het geloof ik Okke. Je bedoelt een voorbeeld in Nederland of in ieder geval het 'vrije' Westen?
Nee hoor, daar niet, niks aan de hand.
Allemaal overheidspropaganda om de macht van de elite te consolideren of te versterken.

[Verwijderde gebruiker]

yopi: "Aha, ik snap het geloof ik Okke. Je bedoelt een voorbeeld in Nederland of in ieder geval het 'vrije' Westen?

Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel - nu ik er een nachtje over geslapen heb, zijn me enkele voorbeelden tebinnen geschoten - een voorbeeld als opium die de zuidoostaziatische maatschappijen ontwrichtte (19de en 20ste eeuw). Of de komst van westerlingen in Japan die de oude cultuur dreigde te ontwrichtte (17de tot 19de eeuw). Of de komst van de westerlingen die de Zuid-Amerikaanse culturen vernietigden (16de eeuw).

yopi: "Nee hoor, daar niet, niks aan de hand. Allemaal overheidspropaganda om de macht van de elite te consolideren of te versterken."

Wat bedoel je met deze cynische opmerking? Wil je de bedoeling die je mij toeschrijft bekritiseren?

[Eva Lilith]

Arjen schreef:

Stelling:
Deze definitie is niet correct :
Quote:

Urs Altermatt, vooraanstaand Zwitsers politicoloog en filosoof, heeft toch een poging gedaan in de Neue Zürcher Zeitung. Volgens hem gaat het om een fenomeen met vaste bestanddelen die zich echter, afhankelijk van land, regio en zelfs individuele politicus, wisselend manifesteren.
Wat zijn die bestanddelen?

Agressief nationalisme en/of etnocentrisme, dat zich uitdrukt in xenofobie en vreemdelingenhaat.

Racisme, meestal gefundeerd op een biologisch getinte wereldbeschouwing, terugkerend in etnisch/culturele discriminatie.

Antisemitisme, dat zich vertaalt in een open of bedekte vijandelijke houding tegenover het joodse volk alsmede in een relativering van nazi-misdaden uit het verleden.

Autoritarisme, strevend naar een krachtige leidersfiguur en een sterke staat.

Een anti-egalitaristische maatschappijopvatting waarbinnen een hiërarchische, ‘organische' ordening domineert.

Nadruk op de volksgemeenschap en de culturele homogeniteit daarvan.

Een antipluralistische opvatting over politiek en samenleving, samenhangend met een wantrouwen tegen de democratie.

Acceptatie van geweld als middel om sociale en politieke conflicten te beslechten.

Een demagogische spreekstijl waarbij politieke tegenstanders verbaal worden besmeurd.

Absolutistische aanspraken op de waarheid, die maatschappelijke tolerantie sterk bemoeilijken.

(Bron: nrc.nl)


Ieder van jullie spreekt dit al tegen in de eigen posts

Ik pretendeer dan ook niet dat dit DE juiste definitie zou zijn, wat ik ook al boven dit citaat aangegeven heb in mijn post. Het is hooguit bedoeld als aanzet om wellicht tot meer of andere definities te komen. Ook in het citaat zelf, eerste alinea, zijn al nuanceringen aangebracht. Ik spreek ook met Yopi, die zei: "Welke definitie is wél correct?" Zoveel monniken, zoveel kappen, veroorloof ik mij hier dit spreekwoord om te buigen.
Daarnaast staat er in mijn post onder het citaat nog: Je kunt ook zeggen: Angst & Domheid, wat een uiterst gevaarlijke combinatie is, met name in tijden van turbulentie en ontevredenheid. Angst en domheid wellicht nog gecombineerd met hebzucht en/of machtswellust, hoewel we die twee ook weer zouden kunnen onderbengen onder angst en domheid.
Wat mijn opvatting betreft hebben deze dingen sterk te maken met extreem rechts, en het eerste waar IK altijd aan denk bij die term is: Buitensluiting van groepen op basis van een willekeurig uit de kast getrokken kenmerk. Ongetwijfeld valt er veel meer over te zeggen. Graag.

[Verwijderde gebruiker]

Arjen: "Wil jij je eigen vragen eens beantwoorden Okke?"

Ik vind de poging van Urs Altermatt een goede omschrijving. Wat is er niet correct aan die definitie volgens jou?

[edit: modder verwijderd]

[Eva Lilith]

Nota bene:

Arjen schreef n.a.v. het citaat met definities:

Ieder van jullie spreekt dit al tegen in de eigen posts

Des te beter. Een hoopvol signaal dat mensen inderdaad, naast en/of samen met het tot zich nemen van woorden en meningen van een ander, óók nog zelf nadenken!

[Arjen]

Arjen: "Wil jij je eigen vragen eens beantwoorden Okke?"

Ik vind de poging van Urs Altermatt een goede omschrijving. Wat is er niet correct aan die definitie volgens jou?

En terzijde: ik vind het vreemd dat je denkt dat ik antwoord zal geven op het verzoek van Yopi aan jou om verduidelijking waar je het over hebt.

Beantwoord mijn vraag maar:

2) Wil jij je eigen vragen eens beantwoorden Okke?

Dan zal iedereen vanzelf zien wat ik bedoel.

[Verwijderde gebruiker]

Eva Lilith: "Een hoopvol signaal dat mensen inderdaad, naast en/of samen met het tot zich nemen van woorden en meningen van een ander, óók nog zelf nadenken!"

Een belangrijke gevolg van de democratie en de secularisering van de maatschappij.

[yopi]

@Okke:

Wat bedoel je met deze cynische opmerking? Wil je de bedoeling die je mij toeschrijft bekritiseren?

Hij is cynisch bedoelt omdat ik vind dat er genoeg reële bedreigingen zijn.
Eén daarvan is extreem rechts.
En ik denk zomaar dat dat een achtergrond is van je vraagstellingen.
Maar misschien kun je inderdaad het beste eerst antwoord geven op de vragen van Arjen en Eva:
* Het waarom van je vragen
* Je eigen antwoorden

[ziznl]

1. Op welke manier is extreemrechts aanwezig in de samenleving?
2. Wat is een (de?) definitie van extreemrechts?
3. Is extreemrechts gelijk aan fascisme of aan nationaal socialisme?
4. In welke vormen bestaat extreemrechts?
5. Bijten extreemrechts en de vrijheid van meningsuiting elkaar of kunnen zij hand-in-hand gaan?
6. Gaat extreemrechts altijd hand-in-hand met antisemitisme, agressie en racisme, of niet?
7. Welke staatsvormen zijn extreemrechts en welke niet?

1Soms op openlijke wijze, meestal op hypocriete en verborgen wijze.
2 De term `Extreem rechts` verwijst naar een nogal verschillend geladen 'gevoel' bij mensen. Een definitie is daarom 'per definitie' nogal persoonlijk. Mijn definitie: "Extreem rechts is een vorm van gedrag bij mensen of 'groepen mensen' waarbij onderdrukking en beperking van vrijheden van andere mensen of 'groepen mensen' een belangrijk "doel-op-zich"of "middel voor een doel" is.
3Neen.
4Zie mijn definitie: In diverse individuele en sociale gedragsvormen dus.
5Extreeem-rechts onderdrukt met name de vrijheid van meningsvorming, daarnaast KAN het onafhankelijk daarvan de vrijheid van meningsuiting onderdrukken.
6Neen.
7Alle staatsvormen waarvoor mijn definitie van toepassing is.

Okke hoeft geen antwoord te geven hoor. Het is mij overduidelijk waarom hij dit vraagt.

[Verwijderde gebruiker]

yopi: "(Mijn opmerking) is cynisch bedoelt omdat ik vind dat er genoeg reële bedreigingen zijn. Eén daarvan is extreem rechts."

Ik denk ook dat er genoeg bedreigingen zijn. Extreemrechts, de economische crisis, vogelgriep en andere ziekten, vergrijzing, vereenzaming, criminaliteit, energieverbruik enzovoort. Zijn dit voorbeelden van "een dreiging in een samenleving dat deze volledig uit zijn voegen" brengt?

Het zijn problemen waar we serieus naar moeten kijken en oplossingen voor moeten vinden, maar de dreiging voor het voortbestaan van de samenleving (zoals je vanmorgen om kwart over twaalf schetste) herken ik er niet in. Ik denk in ieder geval niet dat de samenleving erdoor uit zijn voegen raakt.

Dat wil niet zeggen dat het geen zaken zijn die vervelend zijn, bedreigend zijn en onwenselijk zijn.

yopi: "En ik denk zomaar dat dat een achtergrond is van je vraagstellingen. Maar misschien kun je inderdaad het beste eerst antwoord geven op de vragen van Arjen en Eva."

Iemand beschuldigt mij extreemrechts te zijn en ik herken mij daar niet in. Maar misschien is mijn beeld van extreemrechts (wat overeenkomt met die definitie van nrc hierboven) wel onjuist. Vandaar dat ik enkele vragen geplaatst heb om in een dialoog de definitie van extreemrechts te verfijnen.

"1. Op welke manier is extreemrechts aanwezig in de samenleving?"
ziznl: "1Soms op openlijke wijze, meestal op hypocriete en verborgen wijze."

"2. Wat is een (de?) definitie van extreemrechts?"
ziznl: "2 De term `Extreem rechts` verwijst naar een nogal verschillend geladen 'gevoel' bij mensen. Een definitie is daarom 'per definitie' nogal persoonlijk. Mijn definitie: "Extreem rechts is een vorm van gedrag bij mensen of 'groepen mensen' waarbij onderdrukking en beperking van vrijheden van andere mensen of 'groepen mensen' een belangrijk "doel-op-zich"of "middel voor een doel" is."

Klopt het, als ik je kort samenvat, dat extreemrechts het doelmatig onderdrukken en beperken van vrijheden van groepen mensen is?
Ik denk dat dit een belangrijk kenmerk van extreemrechts is.

Een ander kenmerk dat ik bij extreemrechts zie is de aandacht, bescherming of verheerlijking van de eigen groep. Dat komt ongeveer overeen met de eerste drie punten die Urs Altermatt geeft.

Het verlangen naar een krachtig leiderschap, vaak met agressieve kenmerken is een derde kenmerk dat ik bij extreemrechts denk te zien.

Het laatste punt dat Urs Altermatt geeft, absolutistische aanspraken op de waarheid, zie ik ook als tekenend voor extreemrechts.

"3. Is extreemrechts gelijk aan fascisme of aan nationaal socialisme?"
ziznl: "3Neen."

Maar omgekeerd zijn fascisme en nationaal socialisme volgens mij wel extreemrechtse stromingen.

"4. In welke vormen bestaat extreemrechts?"
ziznl: "4Zie mijn definitie: In diverse individuele en sociale gedragsvormen dus."

"5. Bijten extreemrechts en de vrijheid van meningsuiting elkaar of kunnen zij hand-in-hand gaan?"
ziznl: "5Extreeem-rechts onderdrukt met name de vrijheid van meningsvorming, daarnaast KAN het onafhankelijk daarvan de vrijheid van meningsuiting onderdrukken."

Ik denk dat extreemrechts ook (juist) de vrijheid van meningsuiting onderdrukt. Eigenlijk nog breder; de vrijheid van expressie. Iemand die zich volgens een extreemrechts persoon te links kleedt, is makkelijk doelwit van agressie. Ook mensen die meningen verkondigen die door extreemrechtsen als bedreigend worden ervaren. Op zich is dat niet een kenmerk voor enkel extreemrechts, maar voor alle fanatieke overtuigingen; jongeaardecreationisme, moslimextremisme, extreemlinks en dergelijke.

"6. Gaat extreemrechts altijd hand-in-hand met antisemitisme, agressie en racisme, of niet?"
ziznl: "6Neen."

Met agressie en racisme (=buitensluiten van groepen, niet noodzakelijk op afkomst) gaat het volgens mij wel altijd hand in hand.

"7. Welke staatsvormen zijn extreemrechts en welke niet?"
ziznl: "7Alle staatsvormen waarvoor mijn definitie van toepassing is."

ziznl: "Okke hoeft geen antwoord te geven hoor. Het is mij overduidelijk waarom hij dit vraagt."

Ik heb hierboven toch antwoord gegeven. Voor Yopi en Eva en anderen. Komt het antwoord overeen met de reden die voor jou al overduidelijk was?

[ziznl]

Klopt het, als ik je kort samenvat, dat extreemrechts het doelmatig onderdrukken en beperken van vrijheden van groepen mensen is?
Ik denk dat dit een belangrijk kenmerk van extreemrechts is.

Het behoeft dus niet een coherente groep te zijn. Het kunnen ook inidividuen zijn of "een groep niet onderling verbonden individuen" zijn. De verbinding bestaat dan uit de toegeschreven gemeenschappelijke eigenschap (ik denk bijvoorbeeld aan homofielen als groep)

Een ander kenmerk dat ik bij extreemrechts zie is de aandacht, bescherming of verheerlijking van de eigen groep. Dat komt ongeveer overeen met de eerste drie punten die Urs Altermatt geeft.

Is geen noodzaak vind ik. Verheerlijking en bescherming en aandacht voor je eigen gezin (kleine schaal) is niet extreem rechts en charismatische instellingen als het leger des Heils vind ik ook niet per definitie extreem rechts en zelfs verheerlijking van sporthelden, acteurs en artiesen vind ik niet extreem-rechts.
Bij het italiaanse fascisme is er wel een 'theatraal' gedoe toegevoegd aan de onderdrukking van vrijheden.

Het verlangen naar een krachtig leiderschap, vaak met agressieve kenmerken is een derde kenmerk dat ik bij extreemrechts denk te zien.

Ik zou niet zozeer het verlangen naar een krachtig leiderschap als wel het instellen van een krachtig leiderschap willen noemen.

Het aanwakkeren van het verlangen naar een krachtig leiderschap is in de democratie een goede manier om dit te bewerkstelligen. Het verlangen zelf is niet rechts. Het aanwakkeren en instandhouden van wel.

Het laatste punt dat Urs Altermatt geeft, absolutistische aanspraken op de waarheid, zie ik ook als tekenend voor extreemrechts.

Dat doen nogal wat wetenschappers ook.
Ook ik geloof en doe aanspraak op een absolute waarheid.
De term absolutisme duidt waarschijnlijk op een regeringsvorm, maar die heeft niets met aanspraken op de waarheid te maken.

Maar omgekeerd zijn fascisme en nationaal socialisme volgens mij wel extreemrechtse stromingen.

Ja.

Ik denk dat extreemrechts ook (juist) de vrijheid van meningsuiting onderdrukt. Eigenlijk nog breder; de vrijheid van expressie. Iemand die zich volgens een extreemrechts persoon te links kleedt, is makkelijk doelwit van agressie. Ook mensen die meningen verkondigen die door extreemrechtsen als bedreigend worden ervaren. Op zich is dat niet een kenmerk voor enkel extreemrechts, maar voor alle fanatieke overtuigingen; jongeaardecreationisme, moslimextremisme, extreemlinks en dergelijke.

Juist, elke fanatieke overtuiging heeft het gevaar in zich om de meningsvorming en meningsuiting van anderen te onderdrukken. Ik maak wel een onderscheid zoals je ziet. Onderdrukkkng van de Vrijheid van meningsvorming wordt door indoctrinatie bewerkstelligd.

Met agressie en racisme (=buitensluiten van groepen, niet noodzakelijk op afkomst) gaat het volgens mij wel altijd hand in hand.

Als je de begrippen agressie en racisme ruimer opvat - en dat lijk je hier te doen - wel ja. Ik zie echter ook nogal kwalijke vormen van hypocriet extreem rechts, waarbij geen openlijke agressie en geen openlijk racisme wordt getoond.

Ik heb hierboven toch antwoord gegeven. Voor Yopi en Eva en anderen. Komt het antwoord overeen met de reden die voor jou al overduidelijk was?

Inmiddels heb je antwoord gegeven dat precies overeenkomt met de reden die voor mij al duidelijk was.

[yopi]

@Okke

Ik denk ook dat er genoeg bedreigingen zijn. Extreemrechts, de economische crisis, vogelgriep en andere ziekten, vergrijzing, vereenzaming, criminaliteit, energieverbruik enzovoort. Zijn dit voorbeelden van "een dreiging in een samenleving dat deze volledig uit zijn voegen" brengt?

Ik snap het weer.
Ik bedoel dus inderdaad 'dreigen' en niet dat het al zover is.

[Hoya]

Okke, hier mijn gebrekkige antwoorden:

1. Als je mensen voor een groot deel buiten de samenleving ziet staan, autarkische mensen, wereldvreemden, die zich er toch lekker cynisch tegenaan bemoeien, zonder constructief te zijn, dan heb je dikke kans dat je een extreem rechts element waarneemt
2. zie 1, alhoewel ik de lading niet echt dekkend krijg.
3. als je met nationaal, Autarkië bedoelt en met socialistisch, je er tegen aan bemoeien, dan kun je extreemrechts nationaal socialistisch noemen.
4. In heel veel vormen, een zichtbare vorm is bv het vlaamse blok. Ik begin nu toch wel een beetje een ongemakkelijk gevoel te krijgen, wist je dat ècht niet?
5. de lust ontgaat me nu een beetj om vraag 5 te beantwoorden
6. en deze
7. en deze al helemaal niet, ook al om het feit dat er natuurlijk geen staatsvorm kan bestaan voor mensen die er buiten vallen.

[Verwijderde gebruiker]

"4. In welke vormen bestaat extreemrechts?"
Hoya: "4. In heel veel vormen, een zichtbare vorm is bv het vlaamse blok. Ik begin nu toch wel een beetje een ongemakkelijk gevoel te krijgen, wist je dat ècht niet?"

Hoe kom je er bij dat ik niet weet dat het Vlaams Belang een vorm van extreemrechts is? Ik ben juist benieuwd in welke vormen het nog meer zou kunnen verschijnen. Het gedachtengoed van Vlaams Belang staat lijnrecht tegenover mijn opvattingen. Toch wordt ook ik (in mijn ogen nog steeds onterecht) voor extreemrechts uitgemaakt. Misschien dat inzicht in de vele verschijningsvormen van extreemrechts licht op deze ogenschijnlijke tegenstrijdigheid kan werpen.

edit: In de eerste zin was ik 'niet weet' vergeten. Deze toegevoegd.

[Verwijderde gebruiker]

ziznl: "Ik zie echter ook nogal kwalijke vormen van hypocriet extreem rechts, waarbij geen openlijke agressie en geen openlijk racisme wordt getoond."

Wat zie je dan? Aan gedrag of andere uitingen van hypocriet extreemrechts?

[Hoya]

Ik vind het vlaams belang hartstikke extreem rechts, zij vinden dat allochtonen zich niet naar behoren integreren of assimileren. Dit terwijl het VB ook niet bepaald integreert en assimileert naar de normen van de belgische samenleving, het blijven hypocriete, wereldvreemde outsiders, hoe je het ook wendt of keert.
Dat jij voor extreemrechts uitgemaakt wordt is mij ook opgevallen. Ik heb er nooit wat van gemerkt maar ik ken je natuurlijk niet persoonlijk. Het is schijnbaar wel belangrijk voor je dat dit over jou gezegd wordt, degene die het zegt is misschien ook wel belangrijk voor jou anders zou je het toch makkelijk van je af kunnen laten glijden. Ik kan natuurlijk wel zeggen dat je je het niet aan moet trekken maar om je de waarheid te zeggen zou dat behoorlijk hypocriet van me zijn, ik vind het al gênant dat het jou gezegd wordt terwijl me nog geen enkel bewijs hiervoor is opgevallen. Trouwens ook niet voor het feit dat degene die het jou in de schoenen schuift, het zelf niet is.

[ziznl]

ziznl: "Ik zie echter ook nogal kwalijke vormen van hypocriet extreem rechts, waarbij geen openlijke agressie en geen openlijk racisme wordt getoond."

Wat zie je dan? Aan gedrag of andere uitingen van hypocriet extreemrechts?

Structureel manipulatief gedrag is onzichtbaar, daar zie je niets van.

Maar dat merk je wel. PVV, Rita en haar spindokter vind ik bijvoorbeeld extreem rechts.
Maar ik vind combines van de nederlandse hartstichting en becel (dat niet meer cholesterolverlagend is dan halvarine dat 6 keer zo goedkoop is) ook extreem rechts omdat het op een achterbakse manier gebruik maakt van de gezondheidsemotie van mensen.
De wereld zit vol met hypocriet extreem rechts. Zo veel dat het bijna normaal is en er geen aandacht aan wordt besteed.

Dus maak je niet zo druk!

[Eva Lilith]

Ziz schreef:

Structureel manipulatief gedrag is onzichtbaar, daar zie je niets van.

Maar dat merk je wel. PVV, Rita en haar spindokter vind ik bijvoorbeeld extreem rechts.

Dit vind ik toch voorbeelden van vrij duidelijk ZICHTBAAR extreem rechts.

De wereld zit vol met hypocriet extreem rechts. Zo veel dat het bijna normaal is en er geen aandacht aan wordt besteed.

Deze dingen kunnen net zo goed extreem links, extreem diagonaal, extreem blauw of extreem weet-ik-veel-wat genoemd worden. Niet per se rechts. Extreem dus.

.

Woord: extreem (bijv. naamw., -)
Synoniem van extreem: bijzonder (bijv. naamw.).
Synoniem van extreem: bovenmatig (bijv. naamw.).
Synoniem van extreem: buitengemeen (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: buitengewoon (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: buitensporig (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: ergst (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: excessief (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: exorbitant (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: extremistisch (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: grootst (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: heerg (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: hogelijk (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: hoogst (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: mateloos (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: maximaal (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: meest (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: overdreven (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: tomeloos (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: uitermate (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: uiterst (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: uitzonderlijk (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: ultra (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: verregaand (bijv. naamw.)
Synoniem van extreem: zeer (bijv. naamw.)

Dus maak je niet zo druk!

Juist wel

[ziznl]

Deze dingen kunnen net zo goed extreem links, extreem diagonaal, extreem blauw of extreem weet-ik-veel-wat genoemd worden. Niet per se rechts. Extreem dus.

yep

Dus maak je niet zo druk!

Niet druk maken om de woorden dus.

(wel om de zaken die door dat woord of die set woorden worden aangeduidt! ---> dat is als je dat belangrijk vindt om je daar druk over te maken---> ik vind dat vaak belangrijk en nu dus even niet...want ik ben het zat...ik heb wel meer te doen dan me altijd overal druk om te maken....slapen bijvoorbeeld...)

[Hoya]

Okke,

Het woord ‘etymologie’ komt van het griekse ‘etumos’ wat ‘waar’ betekent en logos wat ‘woord’ betekent. Een etymoloog is dus op zoek naar de ware aard van woorden.

Right (morally correct) komt van de PIE wortel “regâ€￾ wat betekent: "move in a straight line,"

Right (opposite from left) heeft als meest gebruikte PIE wortel ‘deks’, afleidingen zijn dexios, dexter maar ook het franse droit en lit. betekent het ‘good’.

De ware aard verandert in geen 6000 jaar, afleidingen kunnen wel wat veranderen in de tijd maar een ware aard verandert natuurlijk nooit van extreemrechts naar extreemlinks, een ware aard die 180 graden draait lijkt mij geen ware aard meer.
Jij hebt niets te vrezen, laat ze maar kletsen (hoewel ik extreemgoed nou ook wel weer een beetje overdreven vind).

Extreemrechts ivm het vb is misschien wel taalgebruik om je op het verkeerde been te zetten. De achterliggende betekenis is dan van misleidende aard zoals bij tupperware maar in mijn ogen blijven het gewoon hypocriete egoïsten.

[yopi]

Ik vind het vlaams belang hartstikke extreem rechts, zij vinden dat allochtonen zich niet naar behoren integreren of assimileren. Dit terwijl het VB ook niet bepaald integreert en assimileert naar de normen van de belgische samenleving, het blijven hypocriete, wereldvreemde outsiders, hoe je het ook wendt of keert.
Dat jij voor extreemrechts uitgemaakt wordt is mij ook opgevallen. Ik heb er nooit wat van gemerkt maar ik ken je natuurlijk niet persoonlijk. Het is schijnbaar wel belangrijk voor je dat dit over jou gezegd wordt, degene die het zegt is misschien ook wel belangrijk voor jou anders zou je het toch makkelijk van je af kunnen laten glijden. Ik kan natuurlijk wel zeggen dat je je het niet aan moet trekken maar om je de waarheid te zeggen zou dat behoorlijk hypocriet van me zijn, ik vind het al gênant dat het jou gezegd wordt terwijl me nog geen enkel bewijs hiervoor is opgevallen. Trouwens ook niet voor het feit dat degene die het jou in de schoenen schuift, het zelf niet is.

Hier sluit ik me helemaal bij aan.
Je zegt iets wat me al een tijdje dwars zit Hoya. Dank je wel ...

[ziznl]

Ik vind het vlaams belang hartstikke extreem rechts, zij vinden dat allochtonen zich niet naar behoren integreren of assimileren. Dit terwijl het VB ook niet bepaald integreert en assimileert naar de normen van de belgische samenleving, het blijven hypocriete, wereldvreemde outsiders, hoe je het ook wendt of keert.
Dat jij voor extreemrechts uitgemaakt wordt is mij ook opgevallen. Ik heb er nooit wat van gemerkt maar ik ken je natuurlijk niet persoonlijk. Het is schijnbaar wel belangrijk voor je dat dit over jou gezegd wordt, degene die het zegt is misschien ook wel belangrijk voor jou anders zou je het toch makkelijk van je af kunnen laten glijden. Ik kan natuurlijk wel zeggen dat je je het niet aan moet trekken maar om je de waarheid te zeggen zou dat behoorlijk hypocriet van me zijn, ik vind het al gênant dat het jou gezegd wordt terwijl me nog geen enkel bewijs hiervoor is opgevallen. Trouwens ook niet voor het feit dat degene die het jou in de schoenen schuift, het zelf niet is.

Hier sluit ik me helemaal bij aan.
Je zegt iets wat me al een tijdje dwars zit Hoya. Dank je wel ...

Ahum....schraap......Zolang je het zelf (nog) niet zegt.....

[yopi]

@ziznl
Het punt is dat ik me er helemaal niet mee wil bemoeien maar er wel telkens tegen aan loop ..
Hier in dit topic bijvoorbeeld.
Okke's openingspost lijkt wel voor Arjen bestemd in plaats van algemeen.
Als ik reageer gaat Arjen weer over mijn hoofd en anderen heen Okke (voor mij dus) verborgen boodschappen geven. Jij snapt het blijkbaar ook.
Ik niet.
Ik wil er iets mee: Ik wil er van af.
In andere topics houden mensen het voor gezien als de oud vete weer oplaait. Hoya was me voor in iets dat al een tijd in mijn kop speelt en waar ik nog niks mee gedaan had (heb) ...

[Eva Lilith]

Ziz schreef:

Niet druk maken om de woorden dus.

(wel om de zaken die door dat woord of die set woorden worden aangeduidt! ---> dat is als je dat belangrijk vindt om je daar druk over te maken---> ik vind dat vaak belangrijk en nu dus even niet...want ik ben het zat...ik heb wel meer te doen dan me altijd overal druk om te maken....slapen bijvoorbeeld...)

Ja, dat heb ik ook weleens. Anders zouden we ook maar waanzinnig worden met z'n allen. Alleen hebben we die momenten van niet druk willen of kunnen maken niet altijd op hetzelfde moment...

De macht/kracht van woorden is echter wel groot, omdat de woorden verbonden zijn met de inhoud waar ze voor staan.

Hoya schreef aan Okke:

ik vind het al gênant dat het jou gezegd wordt terwijl me nog geen enkel bewijs hiervoor is opgevallen. Trouwens ook niet voor het feit dat degene die het jou in de schoenen schuift, het zelf niet is.

Zo is dat.
En deze hele discussie is eigenlijk behoorlijk gênant.

Yopi schreefL

Okke's openingspost lijkt wel voor Arjen bestemd in plaats van algemeen

Dat is klaarblijkelijk ook zo. Zo'n beetje iedereen weet natuurlijk wel hoe dat ongeveer in elkaar zit. Dan is het dus aan deze mensen zelf, of ze vetes publiekelijk of per PM willen uitknokken.
Dus wat doe ik hier eigenlijk nog in dit forumstraatje???
Tja, je probeert soms eens wat...

[Verwijderde gebruiker]

yopi: "Okke's openingspost lijkt wel voor Arjen bestemd in plaats van algemeen."

Eigenlijk is de openingspost alleen indirect aan hem gericht. Ik weet dat hij er geen antwoord op geeft, dus de vraag aan hem richten had toch geen zin.

Wel kon ik de vragen algemeen stellen en ik heb in jullie reacties gezien dat de - zogenaamd objectieve - conclusie van hem dat ik extreemrechts zou zijn niet overeenkomt met de meeste van jullie antwoorden op de algemeen gestelde vragen.

Ik voel mij beledigd als ik wordt uitgemaakt voor iets wat ik niet ben en waarvan ik mij distantieer. Arjen heeft een eigen definitie van extreemrechts en vanuit zijn definitie pas ik volgens hem daaronder. Ik erger mij aan die methode. Als ik een eigen definitie van paranoia maak en vervolgens op verschillende openbare plekken mensen waar Arjen mee omgaat waarschuw voor zijn paranoia, dan doe ik hem daar onrecht mee. Ik hoop dat hij dat begrijpt.

[Hoya]

[yopi]

Ja, die is echt geweldig Hoya ..

Maar ik weet niet of Okke die schoen past ..

Los daarvan zou ik wel benieuwd zijn naar de definitie van extreem rechts van Arjen. Als hij of Okke me dat tenminste willen vertellen.
Ik weet wel dat Arjen een bepaald afwijkende definitie van bijvoorbeeld 'psychotisch' heeft. Daarnaast heb ik een afwijkende definitie van 'paranoia' (niet medisch, maar uit het spraakgebruik onder druggebruikers)

[Verwijderde gebruiker]

yopi: "Ja, die is echt geweldig Hoya .. Maar ik weet niet of Okke die schoen past .."

In een ander topic citeerde ik Paul Haenen dat "alles en iedereen tegenwoordig zo serieus genomen wordt. En als het zo doorgaat, hollen we op weg naar een maatschappij vol angst en middelmatigheid."

Zijn boodschap om elkaar minder serieus te nemen, vind ik persoonlijk moeilijk om me eigen te maken, hoewel de strekking me eigenlijk wel aanspreekt. Ik denk dat ik Arjen minder serieus zou moeten nemen; misschien hem en anderen wat vaker moeten beledigen.

yopi: "Los daarvan zou ik wel benieuwd zijn naar de definitie van extreem rechts van Arjen. Als hij of Okke me dat tenminste willen vertellen." (onderstreping door mij)

Ik ben ook wel benieuwd naar de definitie van Arjen. Zijn verwijzing in dit topic () naar Benedictus de Spinoza, vertaal ik als: "Extreemrechts moet met het door haar voorgestelde overeenkomen". Als jij daardoor begrijpt wat extreemrechts volgens Arjen inhoudt, mag je het mij vertellen.

yopi: "Ik weet wel dat Arjen een bepaald afwijkende definitie van bijvoorbeeld 'psychotisch' heeft. Daarnaast heb ik een afwijkende definitie van 'paranoia' (niet medisch, maar uit het spraakgebruik onder druggebruikers)"

Mensen hebben hun eigen beeld bij woorden en meestal komen deze redelijk overeen of kunnen er definities worden opgesteld (die vaak aan verandering onderhevig zijn; zo betekent 'stout' nu wat anders dan enkele eeuwen geleden). De discussie zou dan ook niet moeten gaan wat de definitie is, maar enerzijds wat met extreemrechts bedoeld wordt en anderzijds wat de neveneffecten zijn van het gebruik van juist extreemrechts.

[Arjen]

Eigenlijk is de openingspost alleen indirect aan hem gericht. Ik weet dat hij er geen antwoord op geeft, dus de vraag aan hem richten had toch geen zin.

Dat is best een bijzondere opmerking voor iemand die op een ander forum mijn post waar ik dat wel doe verwijderd heeft en me vervolgens een ban heeft gegeven omdat ik vraagtekens stelde bij die actie.

Ik vind de poging van Urs Altermatt een goede omschrijving

Dat weet ik ja. Dat is waarom ik dit schreef:

Als het moet wil ik je wel vragen om te verduidelijken waar je het over hebt, want het is een serieuze vraag van mij. En dan graag wat poëtischer als het kan ..

Het was ook een serieus antwoord. Ik denk alleen dat Okke dit voorbeeld gaat geven wanneer hij mijn serieuze vraag gaat beantwoorden:

2) Wil jij je eigen vragen eens beantwoorden Okke?

Arjen heeft een eigen definitie van extreemrechts en vanuit zijn definitie pas ik volgens hem daaronder. Ik erger mij aan die methode. Als ik een eigen definitie van paranoia maak en vervolgens op verschillende openbare plekken mensen waar Arjen mee omgaat waarschuw voor zijn paranoia, dan doe ik hem daar onrecht mee. Ik hoop dat hij dat begrijpt.

Het punt wat ik maak is dat mijn definitie van extreem rechts misschien niet perfect is, maar in ieder geval bijzonder veel accurater dan die van Urs Altermatt. Door zelf na te denken kunnen kinderen vanaf ongeveer 6 jaar (schatting) de onderscheiden maken die noodzakelijk zijn om het onderscheid tussen de 'definitie' van Urs Altermatt en waar de term extreem rechts in werkelijkheid naar verwijst.

Ik bij deze iedereen willen vragen om alvast eens stil te staan bij deze vraag die ik al eerder stelde:

1) Hoe is het mogelijk dat iemand die hier tijd en aandacht aan besteed heeft met zo'n ontzettend makkelijk te verwerpen definitie komt en waarom zou die persoon dit doen?

Mensen hebben hun eigen beeld bij woorden en meestal komen deze redelijk overeen of kunnen er definities worden opgesteld (die vaak aan verandering onderhevig zijn; zo betekent 'stout' nu wat anders dan enkele eeuwen geleden). De discussie zou dan ook niet moeten gaan wat de definitie is, maar enerzijds wat met extreemrechts bedoeld wordt en anderzijds wat de neveneffecten zijn van het gebruik van juist extreemrechts.

Wat mij betreft zou de discussie er eerst eens over moeten gaan uit te zoeken wat extreem rechts dan wel is, gezien alle mensen die in dit topic gereageerd hebben, behalve jij en Yopi (<===toeval? I think not), vinden dat de definitie van Urs Altermatt niet zo heel erg klopt. Het allereerste wat op het programma staat is dus een stapsgewijze analyze van die 'definitie' van Urs Altermatt.

Het laatste punt dat Urs Altermatt geeft, absolutistische aanspraken op de waarheid, zie ik ook als tekenend voor extreemrechts.

Arjen heeft een eigen definitie van extreemrechts en vanuit zijn definitie pas ik volgens hem daaronder. Ik erger mij aan die methode.

Die twee spreken elkaar wel wat tegen, vindt je niet?

Wel kon ik de vragen algemeen stellen en ik heb in jullie reacties gezien dat de - zogenaamd objectieve - conclusie van hem dat ik extreemrechts zou zijn niet overeenkomt met de meeste van jullie antwoorden op de algemeen gestelde vragen.

Eddy, Yopi, Eva Lilith, Ziznl, Valery en ik zeggen allemaal van niet. Yopi si in tweede instantie teruggekomen op zijn woorden door de dogmatiek die je gebruikt. Vindt je die opmerking niet wat vreemd?

========================================================================
Kort gezegd:
Zullen we niet eens die definite ontleden? Of ga je mijn bericht dan hier ook proberen te verwijderen?
========================================================================

Ik weet wel dat Arjen een bepaald afwijkende definitie van bijvoorbeeld 'psychotisch' heeft. Daarnaast heb ik een afwijkende definitie van 'paranoia' (niet medisch, maar uit het spraakgebruik onder druggebruikers)

Ik heb een niet afwijkende definitie van het woord psychose. Psychotisch is een verzamelnaam. Het pleidooi dat ik keer op keer zal maken is dat men in de psychologie een afwijkende definitie van het woord psychose hanteert. Het betekent daar namelijk 'iemand die niet kijkt naar de algemene definities van de dingen, maar zelfstandig onderzoek heeft gepleegd en daardoor tot andere conclusies gekomen is'. Vervolgens wordt 'waarheid' op dogmatische wijze toegepast en blijkt dat die persoon 'gek' is. Daar kom ik tegen in het gareel.

[ziznl]

Veel 'zinnigs' heb ik in ieder geval niet toe te voegen boven dat onzinnige wat ik al gedaan heb....

Ik pak dus eerst even een biertje.


Haha...en op de link van Hoya neem ik er nog een...wat een mafkees....die is ook niet veel slimmer dan een simple mind like me.!

[ziznl]

Ik denk dat ik Arjen minder serieus zou moeten nemen; misschien hem en anderen wat vaker moeten beledigen.

OOOw...ik heb toch nog wel wat onzinnigs toe te voegen:
"Misschien moet je eens overwegen om zowel jezelf als Arjen eens WEL serieus te nemen door op "onopgevoede" ( monsterlijke) wijze te reageren. HEt blijft op een forum namelijk een kwestie van "slechts" woorden en je slaat elkaar dus nooit echt de hersens in. Het kan wel eens 'menselijk' overkomen als je ietsje 'primitiever' reageert als iemand figuurlijk aan je ballen zit te trekken.

[Verwijderde gebruiker]

Arjen: "Dat is best een bijzondere opmerking voor iemand die op een ander forum mijn post waar ik dat wel doe verwijderd heeft en me vervolgens een ban heeft gegeven omdat ik vraagtekens stelde bij die actie."

Je suggereert dat je op de vragen die ik in dit topic stel in dat betreffende topic geantwoord hebt. Hierbij wil ik de volgende opmerkingen plaatsen:

1. De vragen die ik in dit topic plaats zijn niet aan bod gekomen in het topic waar je het over hebt.
2. De verwijdering van offtopic moddergegooi tussen jou en V. was om ontopic te blijven, zoals jij en andere deelnemers ook verzocht hadden.
3. De verwijdering was ook omdat er voornamelijk op de man gespeeld werd en niet op de bal.
4. Ik heb je geen ban gegeven; de staf van dat forum heeft je een ban gegeven. Als lid van de staf is een besluit van de staf ook mijn besluit, hoewel ik geen voorstander was van een ban. Ik moet zeggen dat ik mij boos en machteloos voelde door je gedrag en hoe de staf daar wel op moest reageren.
5. Je hebt geen ban gekregen omdat je vraagtekens stelde bij de moderatieactie, maar om het "stelselmatig negeren van de forumregels, gebruikers ongegrond blijven beschuldigen, op de man blijven spelen, negeren van aanwijzigingen van de staff."

Arjen: "Het punt wat ik maak is dat mijn definitie van extreem rechts misschien niet perfect is, maar in ieder geval bijzonder veel accurater dan die van Urs Altermatt."

Waarom weiger je hem dan helder en inzichtelijk te delen met anderen?
Of bedoel je deze definitie?

Extreemrechts is iemand die:

1. weigert om de overeenkomsten tussen wat er nu in Nederland (en de wereld) gebeurt en wat er ten tijde van WO2 plaatsvond te bespreken, maar juist afleidt af de materie.
2. indoctrinatie vergoelijkt, alsof het vertellen van de waarheid middels repetitie en weglating van alternatieven geen indoctrinatie zou zijn.
3. het idee heeft dat alleen zijn mening het juiste kan zijn en het gebrek van inzicht in de dingen-op-zichzelf.
4. alternatieve gedachten verbant middels het predicaat 'psychose'.
5. de definitie van propaganda verdraait, middels het aanhalen van propaganda en dit definiëren als niet-propaganda.
6. intellectualiteit afdoet als on-volks (wat de standaardstrategie isbij dictaturen).

Arjen: "Wat mij betreft zou de discussie er eerst eens over moeten gaan uit te zoeken wat extreem rechts dan wel is, gezien alle mensen die in dit topic gereageerd hebben, behalve jij en Yopi (<===toeval? I think not), vinden dat de definitie van Urs Altermatt niet zo heel erg klopt. Het allereerste wat op het programma staat is dus een stapsgewijze analyze van die 'definitie' van Urs Altermatt."

Wat mij betreft is het weinig relevant wat extreemrechts dan wel is, maar is het veel interessanter te achterhalen wat jij eronder verstaat en op welke van mijn gedragingen jij concludeert dat ik binnen jouw beeld van extreemrechts val.
Dan zijn er vier mogelijke bevindingen:

1. Jouw definitie van extreemrechts is de juiste, en Urs Altermatt heeft het verkeerd, net als iedereen die Vlaams Belang extreemrechts vindt, want de echte extreemrechtse persoon is Okke en zijn standpunten en gedragingen komen op essentiële extreemrechtse kenmerken niet overeen met Vlaams Belang en andere extreemrechtse groeperingen noch met Altermatts definitie.
2. Jouw definitie van extreemrechts is juist en Urs Altermatt heeft het verkeerd, want Okke's standpunten en gedragingen komen op essentiële extreemrechtse kenmerken wel overeen met Vlaams Belang en andere extreemrechtse groeperingen.
3. Jouw opvattingen over Okke zijn de juiste, maar het label extreemrechts dat je eraan hangt klopt niet.
4. Jouw opvattingen over Okke zijn niet juist.

Arjen: "Die twee spreken elkaar wel wat tegen, vindt je niet?"

Nee, dat vind ik niet. Maar jij wilt mij best uitleggen hoe die twee opmerkingen elkaar tegenspreken toch?

"Wel kon ik de vragen algemeen stellen en ik heb in jullie reacties gezien dat de - zogenaamd objectieve - conclusie van hem dat ik extreemrechts zou zijn niet overeenkomt met de meeste van jullie antwoorden op de algemeen gestelde vragen."
Arjen: "Eddy, Yopi, Eva Lilith, Ziznl, Valery en ik zeggen allemaal van niet. Yopi si in tweede instantie teruggekomen op zijn woorden door de dogmatiek die je gebruikt. Vindt je die opmerking niet wat vreemd?"
Je lult een eind uit je nek en legt je forumgenoten opvattingen in de mond waar zij volgens mij niet achter staan, maar ik geef hen graag de kans dat zelf te bevestigen. Dus een directe vraag aan Eddy, Yopi, Eva, Ziznl en Hoya:
Herken je in Arjens beschrijving van mijn gedrag, intenties en opvattingen dat ik extreemrechts zou zijn? Komt mijn gedrag, intenties en opvattingen overeen met de verkenning van het begrip extreemrechts van de afgelopen twee pagina's?

Arjen: "Zullen we niet eens die definite ontleden?"

Het lijkt me interessanter om jouw beeld van mij te ontleden. Daar kan ik wat van leren. Wat nu werkelijk onder het label extreemrechts valt, kunnen we eventueel daarna bespreken, want ik stoor mij er wel aan dat je dit negatief label op mij (wil) plakken.
Maar het lijkt mij in eerste instantie constructiever om ons te richten op jouw ergernis over mij als persoon en op jouw oordeel over/constatering van mijn gedrag. Als ik werkelijk zo'n eikel ben en de rest hier bevestigt dat, dan is het handiger dat ik hier (net als op jouw Odeon-forum) verbannen wordt vanwege mijn negatieve invloed voordat ik invloed kan uitoefenen op de definitie van extreemrechts.

[yopi]

Okke:

Dus een directe vraag aan Eddy, Yopi, Eva, Ziznl en Hoya:
Herken je in Arjens beschrijving van mijn gedrag, intenties en opvattingen dat ik extreemrechts zou zijn? Komt mijn gedrag, intenties en opvattingen overeen met de verkenning van het begrip extreemrechts van de afgelopen twee pagina's?

Nee en nee.

Ik ben wel bang dat ik in ieder geval niet als rechter erkent zal worden door Arjen. Als ik dat al zou willen. Of als bemiddelaar.
Maar dat jullie er blijkbaar samen niet uit komen is wel duidelijk voor mij inmiddels en misschien wel voor het hele forumdorp.

Partij kiezen is ook geen optie al heb ik die neiging wel. Maar geen partij kiezen is ook een keuze natuurlijk ...

Gezellig houden dan?

Bier halen en het vergeten?
Roddelen en weglachen?

Ik weet het nog niet voor mezelf. In ieder geval vind ik dat Okke het mooi weer es voor de zoveelste keer op een rij heeft gezet. En ik hoop dat Arjen op eenzelfde toon hierop reageert zonder het alleen tegen Okke te hebben.