Toevoegen of opeten?

[ziznl]

Gedachtenexperimentje:

zin 1:
Er staat een lekkere taart op de tafel!

zin 2:
Er staat een lekkere taart op de tafel, waarvan de helft al is opgegeten!


Stel dat iemand zich naar aanleiding van deze twee zinnen afvraagt of er in zin 2 iets is toegevoegd, wat zijn dan de mogelijk juiste antwooden en hoe zouden deze antwoorden tot verwarring aanleiding kunnen geven?

Ik geef hier 3 - in mijn idee - juiste mogelijkheden.
1) Feitelijk gesproken wordt er iets aan de toestand toegevoegd, namelijk infomatie over de toestand van de taart.
2) Talig gesproken wordt er iets aan de zin toegevoegd, namelijk een bijzin.
3) Reeel gesproken wordt er helemaal NIETS aan de taart toegevoegd, er wordt zelf iets van de reele taart afgehaald (--> opgegeten)

Deze 3 interpretaties, die (nogmaals) mijns inziens alle juist zijn kunnen tot onverkwikkelijke verwarring leiden. zeker als mensen hierover gaan discussieren zonder zich ervan te vergewissen of (vaak onbewust is dit volgens mij!) een talige, feitelijke of reeele interpretatie wordt gevolgd.

(Dit gedachteexperiment lijkt flauw omdat een taart een concreet onderwerp is dat naar een bekend voorwerp in de reeele wereld verwijst.
Maar het wordt al minder flauw als je voor het concrete onderwerp taart iets algemeens en abstracts gaat invullen zoals: 'de mensheid' Opmerkingen of zinnen over de mensheid kunnen ook feitelijk, talig en reeel worden geinterpreteerd, maar hier wordt het dan veel lastiger om dat te achterhalen.)


Mijn stelling is dat het merendeel van de discussies tussen mensen die proberen in gesprek met elkaar geraken over dit soort interpretatieonenigheden gaat.

Toelichting en achterliggende betekenis van deze stelling:
Dit zou betekenen dat discussiepartners op voorhand moeten proberen te achterhalen wat de interpretatieachtergrond is van hun discussiepartner om tot een wezenlijke discussie te geraken. Achterwege blijven van dit proces zal leiden tot inhoudsloze non-discussies (ja en amen tegen elkaar zeggen omdat we dat nu eenmaal gewend zijn te doen) of oeverlose 'welles-nietes' beschietingen (al of niet smakelijk gelardeerd met gegevens van wetenschappelijke onderzoeken en/of gedachtes van vermeend zeer wijze mensen uit het verleden)

Wat vinden jullie daarvan?


Nog een tweede "stelling"--->> dat eigenlijk meer een opmerking is, zo constateer ik achteraf.
Mensen die bewust gebruik maken in een gesprek van de verschillende interpretatietechnieken om het gesprek te manipuleren, te dwarsbomen of te traineren lopen uiteindelijk bij mij een groot risico om tegen een feitelijke (1), een talige (2) en/of zelfs een reeele (3) knal voor hun kop aan te lopen.
Want ik word hier bijna noodzakelijkerwijs nogal pislink over. Deze monsterlijke pislinkigheid is sterker dan mijn menselijke (gelijk)waardigheid.
Vinden jullie dit onbegrijpelijk gedrag van mij? (1)
Vinden jullie dit voorstelbaar gedrag van mij? (2)
Vinden jullie dit gedrag goed te keuren of af te keuren, maw hebben jullie een waardeoordeel over dit monsterlijke gedrag? (3)

(ik trek het maar bewust in het persoonlijke en subjectieve om daarmee te proberen het iets concreter voorstelbaar te maken)

[yopi]

Dit zou betekenen dat discussiepartners op voorhand moeten proberen te achterhalen wat de interpretatieachtergrond is van hun discussiepartner om tot een wezenlijke discussie te geraken.

Zou een belangrijke rol moeten spelen ..
Maar in hoeverre is iemand zich bewust hiervan?
Jouw pogingen om recht uit het hart te spreken spreken me zeer aan.
Ik denk ook dat dat je redelijk lukt.
Als ik zoek wat mijn reeele ik wil zeggen, vind ik voornamelijk anderen waarmee ik me verwant voel en die ook goed kunnen verwoorden.
Ik ben dus vooral talig en feitelijk, maar wel aanwezig in wat ik te berde breng. Dat is mijn manier.
Verder denk ik wel dat ik meer moet zoeken naar het wezenlijke van mij en discussiepartners.
Dit is mijn voorlopige reactie .. (na een tijdje vruchteloos zoeken naar een reactie op deze post)

[ziznl]

Dit zou betekenen dat discussiepartners op voorhand moeten proberen te achterhalen wat de interpretatieachtergrond is van hun discussiepartner om tot een wezenlijke discussie te geraken.

Zou een belangrijke rol moeten spelen ..
Maar in hoeverre is iemand zich bewust hiervan?
Jouw pogingen om recht uit het hart te spreken spreken me zeer aan.
Ik denk ook dat dat je redelijk lukt.
Als ik zoek wat mijn reeele ik wil zeggen, vind ik voornamelijk anderen waarmee ik me verwant voel en die ook goed kunnen verwoorden.
Ik ben dus vooral talig en feitelijk, maar wel aanwezig in wat ik te berde breng. Dat is mijn manier.
Verder denk ik wel dat ik meer moet zoeken naar het wezenlijke van mij en discussiepartners.
Dit is mijn voorlopige reactie .. (na een tijdje vruchteloos zoeken naar een reactie op deze post)

In hoeverre iemand zich bewust hiervan is inderdaad de vraag. Ik denk meestal niet, terwijl dit onbewustzijn best veel discussies doet verzanden.

En nogmaals sommigen minne manipulators zijn zich hiervan zeer zeker bewust en gebruiken dit om gesprekken te manipuleren maar ook om reclameboodschappen te maken, 'propaganda' te maken, 'machtsspelletjes met secundaire verborgen belangetjes' te spelen etc...

Jouw werkelijk innemende eerlijkheid en jouw door jezelf verfoeide paternalisme spreken mij aan! Af en toe dat kleine miskende guppie vind ik minder aansprekend, maar hij hoort erook bij.

Het wezenlijk in jou en in anderen zoeken moet je denk ik nou ook weer niet tot een doel verheffen zoals ik dat nu vrij extreem even doe. Maar je moet er af en toe wel aan denken geloof ik! En voor mij geld dat ik niet altijd zo agressief moet reageren als ik het ergens niet mee eens ben ofzo....pff...nou ja...

[yopi]

En nogmaals sommigen minne manipulators zijn zich hiervan zeer zeker bewust en gebruiken dit om gesprekken te manipuleren maar ook om reclameboodschappen te maken, 'propaganda' te maken, 'machtsspelletjes met secundaire verborgen belangetjes' te spelen etc...

Monsterlijk gedrag dus.
Zijn dit nu mensen die het monster in zichzelf en anderen herkennen en daar handig gebruik van maken om hun bewuste monsterlijkheid van 'verborgen belangetjes' te botvieren?
Blijkbaar kunnen sommigen prima leven met hun monsterzijn.
Blijkbaar wordt het daar niet beter van.

Het gaat dus niet alleen om de herkenning en erkenning van het monsterlijke in mensen. Dat op zichzelf leidt niet tot vermindering van de ellende, onbegrip en wat je ook maar graag zou willen zien verdwijnen.

Moet iedereen voor zich maar uitzoeken hoe hij met zijn al dan niet erkende monsterlijkheid omgaat?
Moet je andere wijzen op hun monsterlijkheid?
Moet de lokale gemeenschap hier iets mee als er slachtoffers vallen?
Moet de politiek hier iets mee?
Moet er revolutie of anarchie komen?
Of moeten we gewoon niets doen?
Moeten we wegkijken?

Moeten in de zin van dingen die geboden zijn als we willen handelen om het wat gezelliger te maken lokaal en globaal ...

[Verwijderde gebruiker]

ziznl: "Mijn stelling is dat het merendeel van de discussies tussen mensen die proberen in gesprek met elkaar geraken over dit soort interpretatieonenigheden gaat."

Dat denk ik ook. Ik denk dat ik gebeurt als er geen sprake meer is van een gesprek (luisteren, luisteren en spreken), maar van een dubbele monoloog. Als geen ruimte genomen wordt om te verstaan wat de ander zegt.

ziznl: "Dit zou betekenen dat discussiepartners op voorhand moeten proberen te achterhalen wat de interpretatieachtergrond is van hun discussiepartner om tot een wezenlijke discussie te geraken."

Dit vind ik een moeilijke... Kunnen we op voorhand achterhalen wat iemands interpretatieachtergrond is? Hoe denk je dat dit te bereiken is? Is het niet veel eenvoudiger om te horen wát iemand zegt en niet in te vullen wat ik denk dat iemand zegt?

Als iemand een halve taart ziet en zegt dat er iets is toegevoegd, dan kan het zijn dat ik hem wel hoor, maar niet versta, omdat voor mij er juist iets is weggehaald. De meest eenvoudige oplossing voor dit meningsverschil is dat ik vraag wat er is toegevoegd aan de halve taart. Eventueel met de toelichting dat volgens mij juist een halve taart is weggehaald.

ziznl: "Achterwege blijven van dit proces zal leiden tot inhoudsloze non-discussies (ja en amen tegen elkaar zeggen omdat we dat nu eenmaal gewend zijn te doen) of oeverlose 'welles-nietes' beschietingen (al of niet smakelijk gelardeerd met gegevens van wetenschappelijke onderzoeken en/of gedachtes van vermeend zeer wijze mensen uit het verleden)"

Hoe kan het proces volgens jou plaatsvinden?

ziznl: "Wat vinden jullie daarvan?"

Ik vind het knap als mensen kunnen zien wat onzichtbaar is. Als ze iemand intentie of interpretatieachtergrond op voorhand doorgronden. Ik kan dat niet; ik moet mij beperken tot wat ik hoor en wat ik versta en niet versta. Helaas hoor en versta ik meestal niet goed en vul wat ik hoor aan om een compleet plaatje te maken, maar als ik dan met mijn gesprekspartner verder praat, blijken onze plaatjes niet op elkaar te passen.

Als het op voorhand achterhalen van iemand interpretatieachtergrond zorgt dat plaatjes wel op elkaar passen, dan wil ik dat proces graag leren.

ziznl: "Mensen die bewust gebruik maken in een gesprek van de verschillende interpretatietechnieken om het gesprek te manipuleren, te dwarsbomen of te traineren lopen uiteindelijk bij mij een groot risico om tegen een feitelijke (1), een talige (2) en/of zelfs een reeele (3) knal voor hun kop aan te lopen. Want ik word hier bijna noodzakelijkerwijs nogal pislink over. Deze monsterlijke pislinkigheid is sterker dan mijn menselijke (gelijk)waardigheid."

Het gevoel gemanipuleerd te worden roept zeker kwaadheid op.

ziznl: "Vinden jullie dit onbegrijpelijk gedrag van mij? (1)"

Ik ken je als een vurig persoon, niet benauwd om man en paard te noemen. Ik vind het zeker niet onbegrijpelijk dat je kwaadheid uit door een letterlijke of figuurlijke klap uit te delen.

ziznl: "Vinden jullie dit voorstelbaar gedrag van mij? (2)"

Nee, ik vind het niet begrijpelijk dat jij je tot zo'n kwaadheid laat opfokken als je het gevoel hebt gemanipuleerd te worden. Ik stel me voor dat je normaal met je gesprekspartner over het gevoel spreekt en daarover duidelijkheid probeert te krijgen, voordat het gevoel de overhand gekregen heeft en je een letterlijke en figuurlijke klap uitdeelt.

ziznl: "Vinden jullie dit gedrag goed te keuren of af te keuren, maw hebben jullie een waardeoordeel over dit monsterlijke gedrag? (3)"

Ik ben geen voorstander van klappen uitdelen, maar toch gebeurt het me af en toe dat het de enige oplossing is die ik op dat moment zie. Ik schrik er zelf enorm van en wordt erdoor wakker geschud dat ik mijn gevoel en ergernis had weggedrukt.

[Verwijderde gebruiker]

ziznl: "Sommigen minne manipulators zijn zich hiervan zeer zeker bewust en gebruiken dit om gesprekken te manipuleren maar ook om reclameboodschappen te maken, 'propaganda' te maken, 'machtsspelletjes met secundaire verborgen belangetjes' te spelen etc..."

Ik vraag me af of mensen zich op voorhand bewust zijn van de onbewuste interpretatieachtergrond van hun gesprekspartners. Idem voor minne manipulators die een publiek toespreken (een gezien of ongezien publiek toespreken met propaganda, reklameboodschappen en dergelijke).
Wel denk ik dat 'goede' reklamemakers zich bewust zijn van de verschillende achtergronden en de halve taart duurder kunnen verkopen dan de hele taart door de mededeling dat er iets is toegevoegd.

Minne manipulators hebben een doel dat zij met hun manipulatieve spel willen bereiken. Zij onderscheiden zich van anderen in hun vaardigheid in het spel en in hun vermogen de spelregels naar hun hand te zetten.

[ziznl]

@ yopi en @ okke

jullie reakties zijn te mooi en interessant om nu ik even weinig tijd heb snel te antwoorden......maar ik wil jullie vast bedanken en ik ga er zeker op terug komen.....dat geldt ook voor humanisme-topic en beledigings-topic want daar sta ik eigenlijk ook te springen om wat te kunnen posten!!! :greins:

[Jeroen]

Ik vind dit muggezifterij. Het maakt mij niet uit of het talig, feitelijk of reeel is. Voor mij is het namelijk altijd alle 3 én geen van 3. Het gaat mij dan ook veel meer om de intentie, om datgene wat achter het gesprokene ligt.

Bij stelling 1 denk ik, hmm taart. Bij stelling 2 denk ik, hmm iemand was me voor, snel de andere helft oppeuzelen. Bij stelling 3 (1 en 2 vergelijkend) denk ik, wil je ook een stukje taart?

[ziznl]

[
Monsterlijk gedrag dus.
Zijn dit nu mensen die het monster in zichzelf en anderen herkennen en daar handig gebruik van maken om hun bewuste monsterlijkheid van 'verborgen belangetjes' te botvieren?
Blijkbaar kunnen sommigen prima leven met hun monsterzijn.

Juist!

Blijkbaar wordt het daar niet beter van.

Dat denk ik dus wel! Ik realiseer me (ook al vergeet ik dat vaak in het vuur van de strijd!) dat ik een monster ben die manipuleert wanneer het me uitkomt. Dat zit in mijn natuur. Daarom herken ik het zowel in mezelf en in anderen. Daarom weet ik dat iemand voor zijn bek kan slaan (letterlijk en figuurlijk ) en daarom WEET ik dat ik ook voor mijn bek geslagen kan worden (letterlijk en figuurlijk) . En dat vind ik beter dan dat ik denk of voel dat ik alleen maar voor mijn bek geslagen kan worden door monsters en ikzelf als mensen onthand zou zijn en niet zou kunnen terugslaan en als ik bemerk dat ik het toch gedaan hebdit ga goedpraten in de zin van een reaktie op iemand anders. Neen dit is mijn natuur, incluis het gemanipuleer. EN ik vind het soms leuk, soms nuttig en meestal vind ik er geen flikker aan...

Maar ik heb het nu met name voorzien op mensen die juist DIT inzich zelf ontkennen. (en dat waait misschien vanzelf wel weer over)

Het gaat dus niet alleen om de herkenning en erkenning van het monsterlijke in mensen. Dat op zichzelf leidt niet tot vermindering van de ellende, onbegrip en wat je ook maar graag zou willen zien verdwijnen.

Ten eerste: dus wel, mits je het verminderen van ellende maar niet ten doel stelt, maar gewoon als effect gaat oogsten. En dat is al een enorm verschil
Ten tweede: waarom is vermindering van ellende en onbegrip en verdwijnen van anything een belangrijk absoluut doel op zich?????

Moet iedereen voor zich maar uitzoeken hoe hij met zijn al dan niet erkende monsterlijkheid omgaat?

Ja....helaas wel.....ik heb overigens wel de ervaring dat ik het ontzettend prettig vind om andere monsters te helpen en ik waardoor hulp van andere monsters ook vaak. Sommige monsters worden mij geleidelijk aan vertrouwd en dan kan ik zeggen: ik houd van deze monsters.....en aan dit houden van ontlenen deze monsters waar ik dan van houdt ook RECHTEN....en dat zijn geen wetboekrechten...dat zijn ongeschreven monsterrechten waar ik als gever of verlener niet omheen kan zeg maar.

Moet je andere wijzen op hun monsterlijkheid?

Als jij dat nodig vindt....Ja....(.Ik vind dat nu even nodig bijvoorbeeld....en ik vind mezelf al behoorlijk vermoeiend worden hierin dus ik verwacht dat deze monsterlijk bui in mij snel overgewaaid zal zijn)

Moet de lokale gemeenschap hier iets mee als er slachtoffers vallen?

Als jij onderdeel bent of onderdeel voelt van en JIJ wilt er wat mee.....JA dus en je bent zelf de aangewezen persoon om te starten

Moet de politiek hier iets mee?

Idem.....

Moet er revolutie of anarchie komen?

Er moet orde komen, een monsterlijke orde....met gedachtes en acties waar - zogenaamd goed of fout' - voor wordt gestaan door betreffend subject....

Ik weet dat veel mensen revolutionair zullen noemen ja....anarchisme geloof ik niet zo in, omdat ik geloof dat het nu eenmaal onze monsterlijk natuur is om te veralgemniseren en regeltjes te maken en die anderen voor te willen schrijven (zowel voor bestwil als voor eigen gewin) En als ik me dit realiseer en van anderen ook dan is het voor mij allemaal minder weerzinwekkend. Ik erken huichelachtigheid en hypocrisie namelijk niet als monsterlijk gedrag. Ook onverschilligheid erken ik niet als algemeen monsterlijk gedrag. Maar goed dat is misschien MIJN monsterlijke aard.

Of moeten we gewoon niets doen?
Moeten we wegkijken?

Ik kan dat niet zo goed. Ik kan wel blind zijn en niet zien, maar niet wegkijken als ik wat zie.

Moeten in de zin van dingen die geboden zijn als we willen handelen om het wat gezelliger te maken lokaal en globaal ...

Geboden MOETEN in die zin selfmade zijn.

En gezelligheid moet ik meestal van kotsen.


En voor Jeroen hier een knipoog (dat is huichelachtig van me)

Dus ook een echte knipoog van mezelf:

[ziznl]

ziznl: "Mijn stelling is dat het merendeel van de discussies tussen mensen die proberen in gesprek met elkaar geraken over dit soort interpretatieonenigheden gaat."

Dat denk ik ook. Ik denk dat ik gebeurt als er geen sprake meer is van een gesprek (luisteren, luisteren en spreken), maar van een dubbele monoloog. Als geen ruimte genomen wordt om te verstaan wat de ander zegt.

Juist, mee eens. En ik meen dat we beiden ondanks een mogelijk ander uitgangspunt of principe in staat zijn tot deze monsterlijke missers.

ziznl: "Dit zou betekenen dat discussiepartners op voorhand moeten proberen te achterhalen wat de interpretatieachtergrond is van hun discussiepartner om tot een wezenlijke discussie te geraken."

Dit vind ik een moeilijke... Kunnen we op voorhand achterhalen wat iemands interpretatieachtergrond is? Hoe denk je dat dit te bereiken is? Is het niet veel eenvoudiger om te horen wát iemand zegt en niet in te vullen wat ik denk dat iemand zegt?

Dat is niet zozeer moeilijk als gewoon hartstikke onmogelijk. EN dat is misschien wel het hele punt.HEt is alleen achteraf mogelijk. NA een gesprek. En de kans is groot dat tijdens het gesprek hier een enorme tobberij in is.

Pas achteraf terugdenkend of terugkijkend op een gesprek kun je hier iets over zeggen. De intentie om te begrijpen is in die zin tijdens het gesprek op de achtergrond aanwezig of misschien zelfs wel eens TIJDELIJK AFWEZIG (bij mij wel althans 'in de vuur van het gesprek')

Een puntje waar je me hier echt triggerd is het 'zogenaamde' invullen. Zonder invullen is er geen gesprek. ZOnder invullen is er geen MEERWAARDE van jou als deelnemer aan het gesprek. Zonder invullen is zelfs luisteren en luisteren en begrijpen onmogelijk. Je vult noodzakelijkerwijs in. AL is het maar je principe en uitgangspunt van volwaardig mensschap.....en dat geeft niet...maar je moet er af en toe aan herinnert worden dat juist het ideaal van niet-invullen gewoon niet bestaat en ook niet wenselijk is.....juist het ontkennen van dit bestaan vind ik vaak storend. HEt niet invullen als een soort uitgangspunt om beter te kunnen luisteren vind ik daarom in die zin misleidend. HEt zou kunnen impliceren dat het in het echt mogelijk is. HEt is in die zin een idealistisch standpunt. En dat is ook niet erg, mits het als zodanig ook wordt erkent.

Als iemand een halve taart ziet en zegt dat er iets is toegevoegd, dan kan het zijn dat ik hem wel hoor, maar niet versta, omdat voor mij er juist iets is weggehaald. De meest eenvoudige oplossing voor dit meningsverschil is dat ik vraag wat er is toegevoegd aan de halve taart. Eventueel met de toelichting dat volgens mij juist een halve taart is weggehaald.

Juist.

ziznl: "Achterwege blijven van dit proces zal leiden tot inhoudsloze non-discussies (ja en amen tegen elkaar zeggen omdat we dat nu eenmaal gewend zijn te doen) of oeverlose 'welles-nietes' beschietingen (al of niet smakelijk gelardeerd met gegevens van wetenschappelijke onderzoeken en/of gedachtes van vermeend zeer wijze mensen uit het verleden)"

Hoe kan het proces volgens jou plaatsvinden?

Ik probeerde het hierboven al enigszins te illustreren.
Ik denk dat reflectie ACHTERAF over een gesprek dat niet 'goed of misschien zelfs wel te goed (pas op: manipulatie-alertness)' al is het maar kort...belangrijk is als je echt in gesprek wilt zijn of komen. Op voorhand dit proces proberen in te kaderen is lastig, wel de moeite van het proberen waard, maar kan nooit een dogmatisch systeempje worden dat altijd met succes kan worden toegepast. Erkennen dat je fout kunt zitten en erkennen dat je dit soms pas - als kruitdampen zijn opgestegen - later kunt inzien....zoiets...

ziznl: "Wat vinden jullie daarvan?"

Ik vind het knap als mensen kunnen zien wat onzichtbaar is. Als ze iemand intentie of interpretatieachtergrond op voorhand doorgronden. Ik kan dat niet; ik moet mij beperken tot wat ik hoor en wat ik versta en niet versta. Helaas hoor en versta ik meestal niet goed en vul wat ik hoor aan om een compleet plaatje te maken, maar als ik dan met mijn gesprekspartner verder praat, blijken onze plaatjes niet op elkaar te passen.

Als het op voorhand achterhalen van iemand interpretatieachtergrond zorgt dat plaatjes wel op elkaar passen, dan wil ik dat proces graag leren.

Onzichtbaar is onzichtbaar.JE moet En zal dus INVULLEN. Bij ( zeker heftige) emoties of gevoelens wordt dit invullen enorm beinvloedt.....het is daarom goed om op momenten dat die emoties zijn bekoeld opnieuw door een gesprek te 'lopen' als je dat nuttig vind (en geen ellenlang analyses hier...gewoon....expliciet de vraag stellen aan je zelf: heb ik begrepen en heb ik mijn best gedaan hiervoor EN heb ik duidelijk gemaakt en heb ik mijn best gedaan hiervoor? ----> dat is een reflectie van nog geen 5 tellen bij elkaar)

ziznl: "Mensen die bewust gebruik maken in een gesprek van de verschillende interpretatietechnieken om het gesprek te manipuleren, te dwarsbomen of te traineren lopen uiteindelijk bij mij een groot risico om tegen een feitelijke (1), een talige (2) en/of zelfs een reeele (3) knal voor hun kop aan te lopen. Want ik word hier bijna noodzakelijkerwijs nogal pislink over. Deze monsterlijke pislinkigheid is sterker dan mijn menselijke (gelijk)waardigheid."

Het gevoel gemanipuleerd te worden roept zeker kwaadheid op.

Ik moet je erkennen dat dit een hele grote zwakte is bij mij. Ik word er meestal nogal oncontroleerbaar pislink van.

ziznl: "Vinden jullie dit onbegrijpelijk gedrag van mij? (1)"

Ik ken je als een vurig persoon, niet benauwd om man en paard te noemen. Ik vind het zeker niet onbegrijpelijk dat je kwaadheid uit door een letterlijke of figuurlijke klap uit te delen.

Stom genoeg doet het me enorm goed dat je deze zwakte van me goed doorziet of inziet. Ik VOEL me hierdoor namelijk geaccepteerd als MENS (euuuuhhh...monster dan natuurlijk....hahaha)

ziznl: "Vinden jullie dit voorstelbaar gedrag van mij? (2)"

Nee, ik vind het niet begrijpelijk dat jij je tot zo'n kwaadheid laat opfokken als je het gevoel hebt gemanipuleerd te worden. Ik stel me voor dat je normaal met je gesprekspartner over het gevoel spreekt en daarover duidelijkheid probeert te krijgen, voordat het gevoel de overhand gekregen heeft en je een letterlijke en figuurlijke klap uitdeelt.

jajajajajaja....dat weet ik wel....dat zeggen mensen altijd tegen me....maar ik zei toch al....menselijk gezien is dit een enorme zwakte waar ik niet 'goed' genoeg mee om kan gaan...monsterlijk gezien is het gewoon een realiteit die jij ook bij mij ziet en je erkent me daarom daarin.

ziznl: "Vinden jullie dit gedrag goed te keuren of af te keuren, maw hebben jullie een waardeoordeel over dit monsterlijke gedrag? (3)"

Ik ben geen voorstander van klappen uitdelen, maar toch gebeurt het me af en toe dat het de enige oplossing is die ik op dat moment zie. Ik schrik er zelf enorm van en wordt erdoor wakker geschud dat ik mijn gevoel en ergernis had weggedrukt.

Kijkt dat maakt jou ook monsterlijk Okke...gelukkig want dat vind ik prettig en ik krijg hierdoor gevoelens van sympathie voor je.....dat kan natuurlijk niet met zekerheid voorkomen dat we niet in de clinch vallen en elkaar (op een forum zal dit figuurlijk zijn) klappen zullen uitdelen...maar de kans wordt een stuk kleiner.. :greins:

[ziznl]

ziznl: "Sommigen minne manipulators zijn zich hiervan zeer zeker bewust en gebruiken dit om gesprekken te manipuleren maar ook om reclameboodschappen te maken, 'propaganda' te maken, 'machtsspelletjes met secundaire verborgen belangetjes' te spelen etc..."

Ik vraag me af of mensen zich op voorhand bewust zijn van de onbewuste interpretatieachtergrond van hun gesprekspartners. Idem voor minne manipulators die een publiek toespreken (een gezien of ongezien publiek toespreken met propaganda, reklameboodschappen en dergelijke).
Wel denk ik dat 'goede' reklamemakers zich bewust zijn van de verschillende achtergronden en de halve taart duurder kunnen verkopen dan de hele taart door de mededeling dat er iets is toegevoegd.

Minne manipulators hebben een doel dat zij met hun manipulatieve spel willen bereiken. Zij onderscheiden zich van anderen in hun vaardigheid in het spel en in hun vermogen de spelregels naar hun hand te zetten.

Inderdaad. EN ik realiseer me heus wel dat ik een minne manipulator ben en kan zijn en zelfs zonder dat ik het doorheb en ook zelfs bewust...het zij zo....vreemde is: bij wederzijdse erkenning vermindert dat gedrag vrijwel automatisch!!!!!

[ziznl]

Ik vind dit muggezifterij. Het maakt mij niet uit of het talig, feitelijk of reeel is. Voor mij is het namelijk altijd alle 3 én geen van 3. Het gaat mij dan ook veel meer om de intentie, om datgene wat achter het gesprokene ligt.

Bij stelling 1 denk ik, hmm taart. Bij stelling 2 denk ik, hmm iemand was me voor, snel de andere helft oppeuzelen. Bij stelling 3 (1 en 2 vergelijkend) denk ik, wil je ook een stukje taart?

En daarom ben jij een omnisofische muggezifter!

(---> authentieke knipoog...welgemeend)


(maar natuurlijk ook een cynisch bedoeld applaus!)


(deze is dan weer authentiek)

[yopi]

Het gaat dus niet alleen om de herkenning en erkenning van het monsterlijke in mensen. Dat op zichzelf leidt niet tot vermindering van de ellende, onbegrip en wat je ook maar graag zou willen zien verdwijnen.

Ten eerste: dus wel, mits je het verminderen van ellende maar niet ten doel stelt, maar gewoon als effect gaat oogsten. En dat is al een enorm verschil

Dat verschil begrijp ik.

Ten tweede: waarom is vermindering van ellende en onbegrip en verdwijnen van anything een belangrijk absoluut doel op zich?????

Het was als voorbeeld bedoeld. Maar in alle sociale verbanden van heel klein tot heel groot wordt je direct of via media geconfronteerd met het een en ander. Dit kan er toe leiden dat je een beroep kiest waarmee je algemene doelstellingen wilt verwezenlijken. Natuurlijk blijft de kern zoals jij niet nalaat te benadrukken het belangrijkste. Als het daarvan losraakt zullen er zeker mechanismen op gaan treden die het in zijn tegendeel laten verkeren ..

Moet iedereen voor zich maar uitzoeken hoe hij met zijn al dan niet erkende monsterlijkheid omgaat?

Ja....helaas wel.....ik heb overigens wel de ervaring dat ik het ontzettend prettig vind om andere monsters te helpen en ik waardoor hulp van andere monsters ook vaak. Sommige monsters worden mij geleidelijk aan vertrouwd en dan kan ik zeggen: ik houd van deze monsters.....en aan dit houden van ontlenen deze monsters waar ik dan van houdt ook RECHTEN....en dat zijn geen wetboekrechten...dat zijn ongeschreven monsterrechten waar ik als gever of verlener niet omheen kan zeg maar.

Yes yes

Er moet orde komen, een monsterlijke orde....met gedachtes en acties waar - zogenaamd goed of fout' - voor wordt gestaan door betreffend subject....

Ik weet dat veel mensen revolutionair zullen noemen ja....anarchisme geloof ik niet zo in, omdat ik geloof dat het nu eenmaal onze monsterlijk natuur is om te veralgemniseren en regeltjes te maken en die anderen voor te willen schrijven (zowel voor bestwil als voor eigen gewin) En als ik me dit realiseer en van anderen ook dan is het voor mij allemaal minder weerzinwekkend. Ik erken huichelachtigheid en hypocrisie namelijk niet als monsterlijk gedrag. Ook onverschilligheid erken ik niet als algemeen monsterlijk gedrag. Maar goed dat is misschien MIJN monsterlijke aard.

Het monster = ons authentieke zelf

Moeten in de zin van dingen die geboden zijn als we willen handelen om het wat gezelliger te maken lokaal en globaal ...

Geboden MOETEN in die zin selfmade zijn.

Yes
En gezelligheid moet ik meestal van kotsen.

Was ironisch bedoeld

Mijn punt was: Wat wil je met de klootzakken doen?

[ziznl als gast]

Mijn punt was: Wat wil je met de klootzakken doen?

Kill them, symbolically at least!

(and after that you must be prepared to answer the questions)

[yopi]

Mijn punt was: Wat wil je met de klootzakken doen?

Kill them, symbolically at least!

(and after that you must be prepared to answer the questions)

Ha ha gast ..
Hoeveel monsters blijven er dan over?

[ziznl]

Mijn punt was: Wat wil je met de klootzakken doen?

Kill them, symbolically at least!

(and after that you must be prepared to answer the questions)

Terwijl ik hier zo stoer aan het keffen was viel er een rok voor mijn ogen................

[yopi]

Kruispost

[ziznl]

Hoeveel monsters blijven er dan over?

ja......he....ik ben niet op elke vraag voorbereid en ik heb niet overal een antwoord op

[ziznl]

dood-knuffelen zoadat de klootzak zijn gedrag intrinsiek veranderd. zoiets?

haha...ja dat is de belangrijkste....de moederlijke en de zorgzame manier......er is natuurlijk een tweede manier....meer macho....misschien.

knuffelen goed, standaardknuffelen fout
momentane kracht is goed, algemene macht is fout

momentaan kracho is goed, algemeen macho is fout




Yeah...leve de "kracho man"

[Jeroen]

Mijn punt was: Wat wil je met de klootzakken doen?

Kill them, symbolically at least!

Dan ben je volgens je eigen normen zelf ook een klootzak. Dus door klootzakken te killen, vermeerder je het aantal klootzakken alleen maar. Behalve wanneer je ze letterlijk killed, dan blijft het aantal klootzakken gelijk. Maar verminderen zal het aantal op deze manier zeker niet.

[ziznl]

Mijn punt was: Wat wil je met de klootzakken doen?

Kill them, symbolically at least!

Dan ben je volgens je eigen normen zelf ook een klootzak. Dus door klootzakken te killen, vermeerder je het aantal klootzakken alleen maar. Behalve wanneer je ze letterlijk killed, dan blijft het aantal klootzakken gelijk. Maar verminderen zal het aantal op deze manier zeker niet.

Oei...volgens de voorspelbare berekenende grotemensenlogica heb je hier helemaal gelijk.....

monsterlijke normen zijn echter niet-wetmatig en dus onvoorspelbaar

vandaar: monsters ZIJN inderdaad klootzakken maar op dat moment ´rekenen´ ze niet!

[yopi]

ziznl schreef:

Ik erken huichelachtigheid en hypocrisie namelijk niet als monsterlijk gedrag. Ook onverschilligheid erken ik niet als algemeen monsterlijk gedrag.

Ok. Effe samenvatten:
* Je hebt monsters, mensen en klootzakken
* Mensen zijn huichelachtig, hypocriet en/of onverschillig
* Monsters zijn ok.
* Klootzakken zijn monsters die menselijk geworden zijn
* Mensen deugen niet
* Monsters zijn er om mensen te beledigen en klootzakken te killen
* De klootzakken winnen hoe dan ook
Where does that leave us?

[ziznl]

ziznl schreef:

Ik erken huichelachtigheid en hypocrisie namelijk niet als monsterlijk gedrag. Ook onverschilligheid erken ik niet als algemeen monsterlijk gedrag.

Ok. Effe samenvatten:
* Je hebt monsters, mensen en klootzakken
* Mensen zijn huichelachtig, hypocriet en/of onverschillig
* Monsters zijn ok.
* Klootzakken zijn monsters die menselijk geworden zijn
* Mensen deugen niet
* Monsters zijn er om mensen te beledigen en klootzakken te killen
* De klootzakken winnen hoe dan ook
Where does that leave us?

It leaves YOU in this impossible and paradoxical situation!
You try to translate monstruous logic into human logic!
Mensen zijn overigens, afgezien van hun hypocrisie en onverschilligheid OOK monsterlijk.

En monsters zijn juist absoluut niet altijd OK, als een monster tegen je is....berg je maar...is zeker niet okay

Mensen deugen wel voorzover ze niet hypocriet en onverschillig zijn. En je moet ze als monster ook niet teveel tegen je hebben natuurlijk, want anders is ook een mens niet echt ok.

Kortom je denkt nog teveel in het menselijke goed en kwaad,alsof daar een monsterlijke logica in zou zitten!

Good ethics is not predictable!

[yopi]

ja ja JAAHAAA !

[ziznl]

ja ja JAAHAAA !

Yopi begrijpt soms heel snel.....maar niet teveel vanachter de rokken he

[ziznl]

Goed voor de helderheid: zwart-wit ingevulde visies!

De "Menselijke" visie:
Een mens is als een halve taart, dat vervolgens op zoek moet gaan naar zijn tekorten en gebreken (zijn opgegeten delen) om een volledige taart (=volledige ontplooide mens) te kunnen zijn. Als een mens onvolledig wordt ontplooid, dan zullen er buiten zijn/haar menselijke natuur om monsterlijke invullingen de leegtes opvullen.

De "Monsterlijke" visie:
Een monster is zoiets als een volledige taart met her en de misschien een beetje overvloedig slagroom en kersen enzo....(die dan volgens de menselijke aspekten natuurlijk weer slecht voor je gezondheid zijn) .....maar het is een volledige produkt met menselijke (talige en culturele en samenwerkende en bewuste) aspekten en met monsterlijke (onbewuste, natuurlijke, meer driftmatige en ook gevoelige) aspekten.

De menselijke eigenschappen hebben bij beide visies dus hun plaats, dat is niet het probleem....maar in de menselijke visie is die onvolwaardig en in de monsterlijke visie is die volwaardig. Bovendien wordt het monsterlijke aspekt in de menselijke visie ontkent ----> en dus eenzaam,gefrustreerd en woedend en in de monsterlijke visie wordt dit aspekt erkent ---> waardoor er prima mee te 'werken' valt.

[yopi]

ja ja JAAHAAA !

Yopi begrijpt soms heel snel.....maar niet teveel vanachter de rokken he

bofkont

[Jeroen]

Mensen zijn alles, en helemaal niks. Tis maar net hoe jij het ziet. Ik vind mensen grappig, interessant, lief, aardig, inventief en heel af en toe erg dom (in een soort van kinderlijke onschuld, waardoor ik ze het niet echt kwalijk neem). Soms ben ik zelf ook een mens. Soms een monster.

[Intangible Radjanamadjo]

Mijn zucht naar het monsterlijk-grote-mens-zijn maakt dat ik me maar gewoon als mens blijf gedragen. Het monster is echter al lang uit de kooi, dus ik ben er nu druk mee bezig om van het kleine mensje de potentiële grote vriendelijke reus te maken!