Wat is het verschil tussen een vriend en een vijand?

[solist]

sorry, niet ingelogd !

[Eva Lilith]

Jeroen schreef:

Ik zeg toch niets over de inhoud van deze prive gesprekken?

Nee, dat zei ik er ook wel bij.
Maar ikzelf vind gewoon dat het niet echt gneoemd hoeft te worden wie wie PM's stuurt enzo... Stel dat ik jou allerlei persoonlijk dingen zou PM-en, wat ik trouwens wel eens gedaan heb (maar nu zeg ik het tenminste zelf), dan zou ik het niet prettig vinden om vervolgens op het forum te lezen dat jij vertelt dat ik jou PM's heb gestuurd, en wat je daar dan mee gedaan hebt, ook niet als je de letterlijke inhoud niet blootgeeft (dat zou inderdaad het summum zijn...). Maar goed, misschien denken anderen daar anders over en dat geeft ook niks.
Ik vind dit ook geen grootscheeps iets hoor Jeroen, maar wilde het gewoon even zeggen.

[Arjen]

Hallo allemaal, ik wil jullie (maar vooral de mods en admins) aanspreken op jullie gedrag. Er zijn specifiek twee dingen waar ik jullie van beticht:

1) Wanneer het daadwerkelijk zo is dat iemand lijdt aan een psychologische aandoening, dan gaat het altijd om een conflict tussen het zelfbeeld en het beeld wat anderen van die persoon hebben. Wanneer het daadwerkelijk zo is dat iemand daaraan lijdt, dan is het per definitie schadelijk voor die persoon om daar publiekelijk over te spreken. Me dunkt dat een ieder die daar aan bijdraagt eens moet kijken naar de eigen intenties en het resultaat van de daden. Dit zal toevalligerwijs een conflict opleveren tussen het zelfbeeld van die personen en het beeld wat iedere buitenstaander daardoor ziet van die personen.

2) Wanneer het niet daadwerkelijk zo is dat iemand lijdt aan een psychologische aandoening, dan zal het ervaren van het spreken over die persoon op een manier alsof er sprake is van een stoornis bijdragen aan een conflictsituatie tussen het beeld van de persoon zelf over zichzelf en het beeld wat anderen over die persoon hebben. Me dunkt dat eenieder die daaraan bijdraagt eens moet kijken naar de eigen intenties en het resultaat van de daden. Dit zal toevalligerwijs een conflict opleveren tussen het zelfbeeld van die personen en het beeld wat iedere buitenstaander daardoor ziet van die personen.

Hiernaast lijkt het me van belang om aan te geven dat er tegelijkertijd een onderscheid bestaat tussen 'iemand proberen te helpen' en mensen te waarschuwen voor een ander. De reden dat ik de extreem rechtse Okke de G steeds fermer toe ben gaan spreken is omdat ik me de diepgang van zijn gedrag steeds meer ben gaan realiseren. Mijn intentie is dan ook om in iedere discussie die ik met hem gehad heb zijn standpunten te laten zien aan iedere lezer. Zijn 'feiten' gecombineerd met zijn standplaats laten namelijk haarscherp zien wat hij probeert te doen. Daarnaast is het aangeven van de conflicten tussen wie hij denkt dat hij is en zijn gedrag ook een poging om hemzelf de ogen te openen. Als Okke de G niet publiekelijk zou liegen, dan zou ik dit slechts in pb's met hem bespreken, zoals ik in het verleden ook altijd gedaan heb. Ik hoop dat iedereen zich hiervan bewust is.

Met betrekking tot mijn toegedichte 'paranoia' wil ik gezegd hebben dat er velen zijn die beschuldigd zijn van paranoia om zo anderen vrij te pleiten, niet te hoeven zien wat er in werkelijkheid gebeurt of anderszins. Een uitspraak waar ik veel aan gehad heb is: "It's not paranoia if they are really after you". Achtervolgingswaanzin is uiteraard slechts een van de vele uitingen van paranoia, maar de uitspraak wijst erop dat in een geval van paranoia een vertekend wereldbeeld moet bestaan. Dat is niet iets waar ik aan lijdt. Ik onderzoek dingen, stel specifieke vragen, ben achterdochtig, maar ik heb geen vertekend wereldbeeld in de zin van paranoia. Feitelijk bewijst dit topic dat denken dat 'de wereld' (a.k.a. de burgers van dit forumdorp (of tenminste een aantal van hen)) daadwerkelijk achter mijn rug om over mij spreekt, oordelen over mij velt en mij belachelijk maakt. Gelukkigerwijs heb ik geen zelfbeeld, anders zou er een conflict kunnen ontstaan tussen mijn zelfbeeld en jullie beeld van mij. Daarnaast zijn er een heleboel andere gevallen geweest die bijzonder doorzichtig waren. Ik zal jullie niet lastig vallen met mijn geschiedenis (Zoals het feit dat ik op twee fora dezelfde psychologsche stoornis toegedicht krijg...die twee fora hebben toevalligerwijs Okke de G gemeen. Hij is alleen slinks genoeg om beide discussies niet zelf te starten.). Wel wil ik erp gewezen hebben dat wanneer iemand voorgaande gesprekken ontkent en publieke onwetendheid veinst om daar 'onschuld' mee te claimen werkelijk dingen te verbergen heeft. Ook als iemand op onheuse wijze publiekelijk een bepaalde 'authoriteit' probeert te claimen (middels een petitio principii bijvoorbeeld), dan kun je er vrij gemakkelijk vanuit gaan dat deze persoon iets te verbergen heeft. Het verraadt een telelologische ethiek die te maken heeft met persoonlijk gewin.

Ik neem het niemand kwalijk die mij als paranoïde afschilderd, ik kan me best voorstellen dat ik zo overkom. Ik weeg de werkelijkheid op een fijne weegschaal zal ik maar zeggen. En dat is precies wat de foutief geklassificeerde paranoïde mensen gemeen hebben: ze wegen de werkelijkheid op een fijne weegschaal. Me dunkt dat een diepgaand onderzoek van wat er nu eigenlijk in de wereld (alsook in de eigen geest) gaande is vooraan staat bij eenieder die geïnteresseerd is en wil begrijpen wat er nu eigenlijk plaatsvindt. Het geeft in die zin wel te denken dat juist deze mensen 'foutief' een stoornis aangemeten krijgen. Eigenlijk is het zo dat eenieder die dat diepgaande onderzoek niet doet een stoornis heeft. Die persoon gelooft namelijk in de werkingen van de eigen geest zoder überhaupt gekeken te hebben naar wat er in werkelijkheid plaatsvindt. Wanneer iemand echter aanzet tot het veroordelen van bepaalde gedachtegangen zonder deze te onderzoeken op basis van een (ook niet onderzochte) geestelijk aandoening van een ander, dan is het tijd om jezelf af te vragen waarom deze persoon dat doet. Er is dan sprake van een bepaald 'doel' wat gediend moet worden en afhankelijk van wat er 'ontkend' wordt is het mogelijk om vrij accuraat te zien wat dat 'doel' is (teleologie again). Daarnaast volgt op ontkenning meestal projectie. En wat is hetgene dat er geprojecteerd wordt dan? -Misschien wel het foutieve ziektebeeld van de ander....

Met betrekking tot het 'Burgernet' topic wat Yopi aanhaalde lijtk het me dat een vrij ondiep onderzoek al laat zien dat extreem rechts helemaal niet zo gek gedacht is. Een paar overeenkomsten van burgernet en de situatie in Nederland op dit moment met de NSB en de situatie in Nederland tijdens (en vlak voor) WO2:
- De staat wenst gebruik te maken van een redelijk tot zeer groot aantal burgers om opstandige burgers in het gareel te houden middels de subversieve werkingen van een onzichtbaar, alziend oog.
- De gebruikte symboliek is exact hetzelfde als in Nazi Duitsland gebruikt werd (toegegeven, ik heb geen posters uit het Nederland van toen gevonden).
- De staat geeft regelmatig (en in steeds duidelijkere termen) aan dat een bepaalde bevolkingsgroep de openbare orde verstoord, hinderlijk is en een hypothetische 'vijfde' colonne zou vormen.
- Na een economische crisis heeft het nationalisme aan kracht gewonnen omdat 'de burger' meer rijkdom eiste (en ook nodig had) en het socialisme omdat 'de burger' ook de andere burgers brood op de plank gunt. Daarmee is het pad vrijgemaakt voor een 'sterke man van het volk', ondertussen intellectuelen 'verwerpend' om zo tegelijkertijd de roep om een diepgaand onderzoek te doen verstommen en zo de 'totale' macht bij die 'sterke man van het volk' te plaatsen.
- Een geveinsde aanslag op publieke en overheids doelen door die 'vijfde colonne' geeft het recht aan die 'sterke man van het volk' om 'de macht' meer naar zich toe te trekken.
a) De vervolging van de oppositie na de brand in de Rijksdag.
b) Het verklaren van een staat van beleg na de 'aanslag op de twin towers'
c) Het invoeren van nieuwe rechten voor het leger, de politie, de stadswachten en de geheime diensten na de 'aanslag' op de Londense metro.
- Het verzekeren van financiële steun van banken middels het financiëel binden van deze banken aan de staat.
noten

Voor mij persoonlijk is enige achterdocht wel geboden. Ik kan me voorstellen dat mensen dit soort dingen liever ontkennen. Het tegenwerken van het openbaar maken van deze gedachten lijkt me echter wel wat vreemd. Zeker voor iemand die claimt links te zijn. Het doet je jezelf afvragen waarom een diepgaand onderzoek van de situatie afgedaan moet wordenmet 'paranoïa'. Misschien dat hier een 'doel' bij gebaat is?

Eerlijkheidshalve wil ik aangegeven hebben dat er een periode geweest is in mijn leven waarin ik de woorden van bepaalde mensen serieus nam en daadwerkelijk onderzocht heb of ik psychologische stoornissen had. Ik heb in die periode veel vreemde dingen meegemaakt, zoals vreemde telefoontjes, vele leugens die mijn karakter probeerden zwart te maken, woorden die met een andere lading gesproken werden dan wat de ogenschijnlijke woorden betekenden om zo een ander publiek beeld te scheppen, surveillance wagens die stapvoets achter me aanreden, bijna dagelijk onderweg naar mijn werk gestopt worden voor controle en daarbij gefouilleerd worden, regelmatige vernielingen van mijn eigendommen, regelmatige diefstallen uit mijn huis, etc. Dit zijn echter dingen die wel degelijk echt gebeurd zijn. Terwijl niet te zien was voor mij wat er precies plaatsvond was wel degelijk duidelijk dat het reëel was. Wanneer mensen mij dan proberen te vertellen dat ik mij 'iets in mijn hoofd haal', dan weet ik uiteraard wel beter. Wel moet ik eerlijk bekennen dat ik echt aan mezelf ben gaan twijfelen. Ik heb hierover danook met een aantal psychologen gesproken. Terwijl geen van alle me 'normaal' genoemd heeft, heeft ook geen van alle me paranoïde genoemd (en nee, ook niet die conclusie bij mij laten liggen). Eerder het tegenovergestelde eigenlijk.

Ik hoop dat jullie serieus over de hier gepresenteerde gedachten na zullen denken. Ik zal hier verder allen nog posten in het burgernet topic voor dit moment. Voor de toekomst sluit ik op zich niets uit. Wel denk ik dat ik mijn tijd beter kan besteden aan daadwerkelijk onderzoek in plaats van in te gaan op de vele ondoordachte meningen hier. Onderzoek is hier, zoals gezegd, redelijk onmogelijk gebleken met elkaar. Dat vind ik overigens nog steeds jammer.

[Verwijderde gebruiker]

Arjen: "Zoals het feit dat ik op twee fora dezelfde psychologsche stoornis toegedicht krijg...die twee fora hebben toevalligerwijs Okke de G gemeen. Hij is alleen slinks genoeg om beide discussies niet zelf te starten."

1 + 1 = 2

Beweer je dat ik je een psychologische stoornis toedicht? Ik dicht je die niet toe. Ik zie wel dat je mij probeert te beledigen en onjuiste dingen over mij schrijft, maar ik schrijf dat niet toe aan psychische stoornissen.

Ik vind het jammer dat je beeld over mij niet overeenkomt met mijn zelfbeeld en met het beeld dat anderen van mij hebben en ik vind het vervelend hoe je overal verkondigt dat jouw beeld de juiste moet zijn en hoe fout ik dus wel niet zou moeten zijn.

[Antoon]

Ik ben het daar wel mee eens, Eddy, maar wat is dan het verschil tussen vrienden en vijanden. De overeenkomst noem je, namelijk dat we beiden zelf creëren.

Een vijand zal je toelaten tot daar waar je je veilig voelt; hij kan je kern niet raken.

Een vijand zal net zolang poeren tot hij een punt gevonden heeft waarmee hij die kern denkt te kunnen torpederen, kan zich zelfs daarin verliezen.

Een vriend laat je toe. Die mag je zelfs, in het ergste geval, beschadigen in het vertouwen dat het niet opzettelijk is en dat de hersteling van vertrouwen je band met je vriend verstevigt.

[yopi]

Kom nou maar gewoon terug op het forum Arjen.

Wat míj betreft - wat je dat ook maar waard vindt - ben je mijn vriend én mijn vijand. Zéker niet iemand die mij onverschillig laat.
Ik was blij dat ik je weer zag posten, totdat dat Peppie en Kokkie gedoe met Okke weer begon.
Wat dat paranoïa betreft:
Ik wist natuurlijk dat je dat zou lezen. In die zin kan ik je niet echt zoiets toedichten.
Wat ik tot op heden overeind houdt is dat je op bepaalde mensen en zaken reageert die lijkt op iemand die die trekjes vertoont.
Dat houdt ik verder open. Het oordeel uitstellen, zoals je zelf zou zeggen (misschien zou zeggen, voordat je me weer van projectie beschuldigd).
Kijk maar.
Van harte welkom als je terug komt (ook al weet ik dat we dan vast wel weer es met elkaar in de clinch gaan liggen)
(Ik heb er zelfs al over nagedacht hoe ik je uit kon nodigen hier terug te komen, maar heb dat niet gedaan omdat je zo dramatisch bot er een eind aan gemaakt heb ... haha ..)
Dus kom op joh!

[Jeroen]

Ik zie weer een hoop vingertjes aan het wijzen. Wijs dat vingertje maar lekker naar jezelf. De enige die jij kan veranderen, dat ben je zelf. Het heeft dus helemaal geen zin om de ander ergens van te beschuldigen. Ook niet als je denkt daarmee je zelf te verdedigen, want dan ben je kwaad met kwaad aan het bestrijden. Ik vind het prima dat er zo af en toe met modder naar elkaar gegooid wordt, maar laten we het dan wel op een speelse manier doen, met een knipoog en na afloop er samen om lachen.

[Verwijderde gebruiker]

Sorry, maar ik kan er niet om lachen.

[Jeroen]

Geef nix.

(ook niet een klein beetje, diep van binnen, een knipoogje, een sprankeltje hoop?)

[Arjen]

Kom nou maar gewoon terug op het forum Arjen.

Nee.

Wat dat paranoïa betreft:
Ik wist natuurlijk dat je dat zou lezen. In die zin kan ik je niet echt zoiets toedichten.
Wat ik tot op heden overeind houdt is dat je op bepaalde mensen en zaken reageert die lijkt op iemand die die trekjes vertoont.

Ik denk dat je serieus rekening moet houden met de gedachte dat ik niet paranoïde ben, maar iemand ben die door jouw ogen paranoïde is omdat jij zelf minder diepgaande onderzoeken pleegt. Je baseert je daarmee op de werkingen in je geest in plaats van op de werkingen in de 'wereld'.

No hard feelings verder.

[yopi]

@Arjen: ok. Ik heb je gehoord ..

[antoon als gast?]

Nee.

Lol. Wanneer ben je terug en wanneer post je een hoeveelheid woorden zonder terug te zijn. Ben je er eingenlijk wel? En als dat zo is, hoe kan je dan nee zeggen?

[yopi]

Wie is die gast?

[yopi]

Wat mij duidelijk wordt Arjen is dat jij minder zonder vijanden kan als zonder vrienden. De prijs van de vrijheid en het gelijk. Maar je hebt het er voor over. Eenzaam en onkwetsbaar en met een hoge opdracht.
Ik ben het wel mee eens dat je op de markt je boodschap niet kwijt kan.
Een boodschap voor weinigen en niet voor velen.
Maar het is wel stikgevaarlijk in mijn opvatting!
Als je anderen je niet laat oordelen, moet je jezelf oordelen en dat is om met Nietzche te spreken eigenlijk alleen aan een god of toekomstige mensen voorbehouden ..
Ik kan alleen maar zeggen: Kijk uit!
Ik hoop dat je dit in alle vrijheid kan overwegen ..

Paranoia is voor mij een sociale term die ik gebruik in de context die ik vroeger kende in het drugscircuit. Als ik die term bezigide tegenover anderen of anderen tegenover mij was dat vriendelijk bedoeld!
Hoge vluchten zijn gewoon gevaarlijk! Ja toch!
Niet dan ..
Nou dan ...

[Jeroen]

Arjen komt op mij over als het type dat over van alles en nog wat klaagt, van alles en nog wat ziet waar andere volledig aan voorbij gaan omdat ze het niet belangrijk vinden of er niets verontrustends in zien. Maar ondertussen zelf erg slecht tegen dezelfde soort kritiek kan.

Maar ik kan er volledig naast zitten

[Arjen]

@ Jeroen & Yopi:
Ik heb geen vijanden nodig, noch het gelijk. Wel vertik ik het om mijn vrijheid af te geven, of om me kleiner te laten maken dan ik in werkelijkheid ben. Wie oren heeft die hore.

[ziznl]

Kom op MONSTERS....NIET TE SOFT......erbovenop!!!!!!


(nadenken kan daarna altijd nog...dat is een voordeel met gesprekken, taal en fora....je kunt elkaar symbolische flink aanpakken als je - en dat vind ik inderdaad wezenlijk belangrijk - je je realiseert dat ook symbolen flinke emoties en gevoelens, maar ook menselijke schade kunnen veroorzaken....monsterlijke schade is overigens alleen in het echt mogelijk....en menselijke schade kan dus al heel gemakkelijk via taal en beschuldiging en belediging optreden.......)

[Jeroen]

Ik heb geen behoefte om Arjen aan te pakken. Ik denk dat hij het zichzelf al moeilijk genoeg maakt. Mijn feedback is dan ook bedoeld om hem te helpen. Hooguit om te confronteren, zonder hem weer weg te jagen

[Verwijderde gebruiker]

Ik heb ook geen behoefte Arjen aan te pakken. Hij is prima in staat dit zelf te doen.

[Gast]

Ik ook niet. Ik snap hem niet.

[Antoon]

Ik ook niet. Ik snap hem niet.

En die gast ben ik: Antoon

[Jeroen]

Het viel me ineens op dat dit gast gedoe alleen in dit subforum voorkomt. Bleek dus dat dit anders stond ingesteld. Heb het veranderd.

[Intangible Radjanamadjo]

Het viel me ineens op dat dit gast gedoe alleen in dit subforum voorkomt. Bleek dus dat dit anders stond ingesteld. Heb het veranderd.

gast.. goed bezig

[Verwijderde gebruiker]

ziznl: "Kom op MONSTERS....NIET TE SOFT......erbovenop!!!!!! (nadenken kan daarna altijd nog...dat is een voordeel met gesprekken, taal en fora....je kunt elkaar symbolische flink aanpakken als je - en dat vind ik inderdaad wezenlijk belangrijk - je je realiseert dat ook symbolen flinke emoties en gevoelens, maar ook menselijke schade kunnen veroorzaken....monsterlijke schade is overigens alleen in het echt mogelijk....en menselijke schade kan dus al heel gemakkelijk via taal en beschuldiging en belediging optreden.......)"

Hoe zie je dit voor je? Op het tweedewereldoorlogforum lees ik juist dat je rationele berichten en terughoudendheid in het flink aanpakken bepleit. Of is de situatie/locatie van invloed op de vrijheid die de gesprekspartners zich mogen veroorloven?

[ziznl]

Hoe zie je dit voor je? Op het tweedewereldoorlogforum lees ik juist dat je rationele berichten en terughoudendheid in het flink aanpakken bepleit. Of is de situatie/locatie van invloed op de vrijheid die de gesprekspartners zich mogen veroorloven?

Ik denk dat jij beter leest, dan dat je daadwerkelijk begrijpt.

Situatie/locatie is ZEKER NIET van invloed op de vrijheid die de gesprekspartner zich mogen veroorloven.
Tenzij je jezelf als een gevangene beschouwt van een situatie/locatie.
Vind jij dat de situatie/locatie van invloed is op de vrijheid die de gesprekspartner zich mogen veroorloven?

[Verwijderde gebruiker]

ziznl: "Vind jij dat de situatie/locatie van invloed is op de vrijheid die de gesprekspartner zich mogen veroorloven?"

Jazeker. Als ik het bed met jou deel, vind ik het niet ongepast lieve troetelwoordjes in je oor te fluisteren, poepie, maar hier op het forum vind ik dat afleidend en storend, lekkere knuffelbeer van me.

[Eva Lilith]

Okke schreef (aan Ziznl):

maar hier op het forum vind ik dat afleidend en storend, lekkere knuffelbeer van me

Ik vind 't eigenlijk wel eens verfrissend, dit!

[Verwijderde gebruiker]

Eva Lilith: "Ik vind 't eigenlijk wel eens verfrissend, dit!"

En vind jij dat de situatue of locatie wel of niet van invloed zijn op wat gesprekspartners zich mogen veroorloven? Vind je dat wat je mij in vertrouwen in een persoonlijk bericht meldt, bijvoorbeeld, ook als ingezonden brief aan Trouw mag sturen?

[Eva Lilith]

Okke schreef:

Vind je dat wat je mij in vertrouwen in een persoonlijk bericht meldt, bijvoorbeeld, ook als ingezonden brief aan Trouw mag sturen?

Nee, persoonlijk zou ik dat niet snel doen. Behalve als ik je dat bijvoorbeeld van tevoren zou laten weten, of overleg. Er zijn verschillende gangen-van-zaken mogelijk, denk ik. Hangt ook heel erg af van context, bedoeling, vertrouwelijkheid, relatie tot de persoon en noem maar op. Daar is geen simpel ja of nee op te geven. Met de woorden van een ander, is het een ander verhaal natuurlijk.
Maar wat heeft dit voorbeeld met de bovenstaande dingen te maken?
(waar ik ook eigenlijk niets mee te maken heb, want je vroeg het aan Ziz, en ik ken de situatie waar je op doelt verder niet, wat ook niet hoeft).

[ziznl]

ziznl: "Vind jij dat de situatie/locatie van invloed is op de vrijheid die de gesprekspartner zich mogen veroorloven?"

Jazeker. Als ik het bed met jou deel, vind ik het niet ongepast lieve troetelwoordjes in je oor te fluisteren, poepie, maar hier op het forum vind ik dat afleidend en storend, lekkere knuffelbeer van me.

Ik vraag niet of je het ongepast vind. Ik vraag of het van invloed is op de vrijheid.
We begrijpen het fenomeen 'vrijheid' blijkbaar heel anders.

Voor mij betekent de 1e laag van vrijheid het feit dat niemand anders dan ikzelf kan kiezen wat ik wil, voel en denk. Een 2e laag van vrijheid betekent dat ik mijn wil, mijn t gevoel enof mijn gedachte kan uiten middels taal. En een 3e laag van vrijheid is voor mij dat ik deze uitgesproken taal als eigen beschouw, als hier reakties op volgen vanuit de omgeving.
Met andere woorden; deze 3e laag van vrijheid is het nemen van verantwoordelijkheid ofwel aanspraakbaar zijn voor wat je hebt gezegd.

Wat voor lagen van vrijheid ken jij?

Je sprong wel aardig uit de band voor jou doen, Okke! Het zou bijna monsterlijk gezellig kunnen worden.

[Verwijderde gebruiker]

ziznl: "Ik denk dat jij beter leest, dan dat je daadwerkelijk begrijpt."

Klopt het dan dat jouw opmerking in dit topic zich volgens jou op een andere laag van vrijheid bevind als jouw opmerking op het tweedewererldoorlogforum?

[Verwijderde gebruiker]

ziznl schreef: "Ik vraag niet of je het ongepast vind. Ik vraag of het van invloed is op de vrijheid."

Ja, ik vind dat situatie/locatie van invloed is op de vrijheid die gesprekspartners zich mogen veroorloven.

vrijheid laag 1: "Niemand anders dan ikzelf kan kiezen wat ik wil, voel en denk."
vrijheid laag 2: "Ik kan mijn wil, mijn t gevoel enof mijn gedachte uiten middels taal."
vrijheid laag 3: "Ik beschouw deze uitgesproken taal als eigen beschouw, als hier reakties op volgen vanuit de omgeving."

ziznl schreef: "Wat voor lagen van vrijheid ken jij?"

Lagen? Ik moet daarover nadenken. Ik weet niet of er lagen aan vrijheid zijn. Het is allemaal heel abstract en kan me niet zo een twee drie iets voorstellen bij lagen van vrijheid. Het doet me denken aan een kernvrijheid die ik blijf houden als vrijheid op bepaalde vlakken beperkt zijn of lijken. Bijvoorbeeld mijn vrijheid van vervoer als mijn auto kapot is.

[ziznl]

ziznl: "Ik denk dat jij beter leest, dan dat je daadwerkelijk begrijpt."

Klopt het dan dat jouw opmerking in dit topic zich volgens jou op een andere laag van vrijheid bevind als jouw opmerking op het tweedewererldoorlogforum?

Je zult iets specifieker moeten zijn. Om welke opmerkingen gaat het precies?

[ziznl]

Lagen? Ik moet daarover nadenken. Ik weet niet of er lagen aan vrijheid zijn. Het is allemaal heel abstract en kan me niet zo een twee drie iets voorstellen bij lagen van vrijheid. Het doet me denken aan een kernvrijheid die ik blijf houden als vrijheid op bepaalde vlakken beperkt zijn of lijken. Bijvoorbeeld mijn vrijheid van vervoer als mijn auto kapot is.

Ik snap dit niet.
Ik heb 3 vragen.
Kun je me uitleggen wat je onder vrijheid verstaat?
Waarom lijk je hier moeilijkheden te hebben met het begrip abstract?
Waar gaat het je nu allemaal om?

[Verwijderde gebruiker]

ziznl schreef: "Je zult iets specifieker moeten zijn. Om welke opmerkingen gaat het precies?"

Ik had het beeld dat je op het tweedewereldoorlogforum een minder voortvarende boodschap had dan 'Kom op MONSTERS....NIET TE SOFT......erbovenop!!!!!!'. Dit beeld zal wel onjuist zijn. Mijn excuses daarvoor.

Maar dan blijf ik wel nieuwsgierig naar je opmerking dat de "situatie/locatie ZEKER NIET van invloed is op de vrijheid die de gesprekspartner zich mogen veroorloven". Mogen gesprekspartners volgens jou zich in alle situaties en locaties werkelijk dezelfde vrijheid veroorloven? Vind jij dat jij je de vrijheid mag veroorloven om hier op te schrijven wat wij in persoonlijke gesprekken uitwisselen?

[ziznl]

ziznl schreef: "Je zult iets specifieker moeten zijn. Om welke opmerkingen gaat het precies?"

Ik had het beeld dat je op het tweedewereldoorlogforum een minder voortvarende boodschap had dan 'Kom op MONSTERS....NIET TE SOFT......erbovenop!!!!!!'. Dit beeld zal wel onjuist zijn. Mijn excuses daarvoor.

Geeft niet.

Maar dan blijf ik wel nieuwsgierig naar je opmerking dat de "situatie/locatie ZEKER NIET van invloed is op de vrijheid die de gesprekspartner zich mogen veroorloven". Mogen gesprekspartners volgens jou zich in alle situaties en locaties werkelijk dezelfde vrijheid veroorloven? Vind jij dat jij je de vrijheid mag veroorloven om hier op te schrijven wat wij in persoonlijke gesprekken uitwisselen?

Ik heb die vrijheid en ik kan me die vrijheid dus veroorloven. Behalve ikzelf kan niemand mij die vrijheid ontnemen. Of ik die vrijheid toepas of niet toepas kan alleen ikzelf beslissen en niemand anders. En als ik die vrijheid toepas dan zal ik aanspreekbaar zijn op het feit dat ik dat heb gedaan.

Hoe zit dat bij jou?"En kom nou niet met een veronstschudliging op een vraag maar met een antwoord alsjeblieft? Want ik snap nog steeds niets van je hier.

[ziznl]

vrijheid laag 3: "Ik beschouw deze uitgesproken taal als eigen beschouw, als hier reakties op volgen vanuit de omgeving."

Je bent meestal nogal precies met taal. Wat is je bedoeling me hier op deze manier samen te vatten. Zo begrijp ik het ook niet!

Heb jij eigenlijk wel een intentie om te begrijpen? Of is je vermogen hiertoe vandaag even beperkt?

[Verwijderde gebruiker]

vrijheid laag 3: "Ik beschouw deze uitgesproken taal als eigen, als hier reakties op volgen vanuit de omgeving." ('beschouw' een keer teveel laten staan)

ziznl: "Heb jij eigenlijk wel een intentie om te begrijpen? Of is je vermogen hiertoe vandaag even beperkt?"

De eerste en tweede laag van vrijheid die je noemt begrijp ik. Vrijheid van gedachten en gevoelens en vrijheid om deze te uiten. De derde laag die je noemt; verantwoordelijkheid nemen voor de reacties vanuit te omgeving op eigen uitingen, kan ik niet zo goed plaatsen. Is dat een laag van vrijheid?

[ziznl]

Ik heb die vrijheid en ik kan me die vrijheid dus veroorloven. Behalve ikzelf kan niemand mij die vrijheid ontnemen. Of ik die vrijheid toepas of niet toepas kan alleen ikzelf beslissen en niemand anders. En als ik die vrijheid toepas dan zal ik aanspreekbaar zijn op het feit dat ik dat heb gedaan.

Hoe zit dat bij jou?"En kom nou niet met een veronstschudliging op een vraag maar met een antwoord alsjeblieft? Want ik snap nog steeds niets van je hier.

Eerst dit.

[Verwijderde gebruiker]

Ja, natuurlijk heb je die vrijheid. Ik heb de vrijheid iemand door zijn hoofd te schieten. Maar vind jij dat gesprekspartners zich in alle situaties en locaties dezelfde vrijheid mogen veroorloven?

[ziznl]

Ja, natuurlijk heb je die vrijheid. Ik heb de vrijheid iemand door zijn hoofd te schieten. Maar vind jij dat gesprekspartners zich in alle situaties en locaties dezelfde vrijheid mogen veroorloven?

Ja, natuurlijk kunnen gesprekspartners zich die vrijheid veroorloven. En of dat mag, dat kunnen deze gesprekpartners alleen zelf beslissen. En als ze vanzichzelf vinden dat dat gemogen heeft, dan heb ik de vrijheid om ze daarover aan te spreken.

Praat ik chinees? Onduidelijk? Wat wil je nu eigenlijk van me?

[Verwijderde gebruiker]

ziznl "Wat wil je nu eigenlijk van me?"

Niets.

[Verwijderde gebruiker]

ziznl: "Eerst dit."

... of eventueel een antwoord op mijn eerdere vraag die je met bovenstaande interrumpeerde. Maar eigenlijk hoef ik geen antwoord meer, want je toon spreekt me vandaag niet aan.

[ziznl]

Maar eigenlijk hoef ik geen antwoord meer, want je toon spreekt me vandaag niet aan.

Aha...kan ik mijn ongeduld met jouw onbegrip niet verbergen?
Ik vind onbegrip op zich helemaal niet erg. Daar heb ik veel geduld mee in het algemeen. Maar ik vind vragen naar de bekende weg intens vervelend. Dan voel ik me behoorlijk in de maling genomen.

[Verwijderde gebruiker]

Hmmm.

[ziznl]

Hmmm.

Goedemorgen, Okke.

Na een hopelijke verkwikkende nachtrust heb je misschien meer begrip gekregen van mijn idee over vrijheid. Of begrijp je het nog niet? Ikzelf ben inmiddels weer fris in mijn kop en sta open voor alle vragen hieromtrent, maar eerst moet ik natuurlijk weten wat allemaal duidelijk is en wat allemaal nog onduidelijk is bij jou.

[Verwijderde gebruiker]

Het idee van lagen van/in vrijheid zijn mij niet duidelijk, maar ik heb niet veel zin om me er verder in te verdiepen. Het gesprek over vrijheid is een voortvloeisel uit jouw vraag of ik vind dat de situatie/locatie van invloed is op de vrijheid die de gesprekspartner zich mogen veroorloven.

Ik vind dat gesprekspartners zich (ethisch, moreel of anderszins) niet elke vrijheid mogen veroorloven in elke situatie of locatie.

[ziznl]

Het idee van lagen van/in vrijheid zijn mij niet duidelijk, maar ik heb niet veel zin om me er verder in te verdiepen. Het gesprek over vrijheid is een voortvloeisel uit jouw vraag of ik vind dat de situatie/locatie van invloed is op de vrijheid die de gesprekspartner zich mogen veroorloven.

Ik vind dat gesprekspartners zich (ethisch, moreel of anderszins) niet elke vrijheid mogen veroorloven in elke situatie of locatie.

Het idee van lagen van/in vrijheid zijn mij niet duidelijk, maar ik heb niet veel zin om me er verder in te verdiepen. Het gesprek over vrijheid is een voortvloeisel uit jouw vraag of ik vind dat de situatie/locatie van invloed is op de vrijheid die de gesprekspartner zich mogen veroorloven.

Je hebt geen zin je verder in het begrip vrijheid te verdiepen?

Ik vind dat gesprekspartners zich (ethisch, moreel of anderszins) niet elke vrijheid mogen veroorloven in elke situatie of locatie.

[/quote]
En je voelt je niet te beroerd om gesprekspartners ethisch, moreel of anderszins van vrijheden te beroven!

Dat vind ik - voor jouw doen - nogal 'monsterlijk' en weinig 'menselijk'

[Verwijderde gebruiker]

ziznl: "En je voelt je niet te beroerd om gesprekspartners ethisch, moreel of anderszins van vrijheden te beroven!"

Wat is dat nou voor onzinopmerking. Hoe kan je als gesprekspartner een ander van zijn vrijheid beroven? Dat ik vind dat je je niet elke vrijheid mág veroorloven in een gesprek, betekent niet dat je dat niet kúnt. De enige manier die ik heb om je daarin te beïnvloeden is door mijn aandeel in het gesprek te veranderen of te stoppen.

[ziznl]

ziznl: "En je voelt je niet te beroerd om gesprekspartners ethisch, moreel of anderszins van vrijheden te beroven!"

Wat is dat nou voor onzinopmerking. Hoe kan je als gesprekspartner een ander van zijn vrijheid beroven? Dat ik vind dat je je niet elke vrijheid mág veroorloven in een gesprek, betekent niet dat je dat niet kúnt.

Waarom snap je nu opeens WEL wat ik bedoel?

Alhoewel....????

Je plaatst het ontkennende woordje "niet" 3 maal in 1 zin. Niet mogen veroorloven, Niet betekenen en niet kunnen veroorloven. En is deze zin ook uit te drukken zonder (of slechts 1 keer) het woordje 'niet', zodat het allemaal wat positiever gesteld wordt?

En ik vraag me af naar wie 'je' verwijst in je laatste zin. Verwijst dat naar MIJ specifiek (dat is lekker concreet, dan zou ik het begrijpen!) of verwijst het naar MEN in het algemeen (dan begrijp ik er geen snars van, want dat vind ik nou te abstract)

De enige manier die ik heb om je daarin te beïnvloeden is door mijn aandeel in het gesprek te veranderen of te stoppen.

Wacht even. Hoe bedoel je dit? Hoe denk je mij te kunnen beinvloeden. En hoe denk je dat ik jou kan beinvloeden.