Wat kunnen we met een voorstelling?

[yopi]

Een voorstelling ontleend aan het oogzintuig is beperkt.
Met muziek of literatuur of andere kunstvormen worden voorstellingen gevormd die alle op hun manier andere, aanvullende, mogelijkheden bieden om iets voor te stellen.
Filosofie is ook zo een vorm.

Wat kan er wel en niet met de eerste vorm?
In hoeverre kan de eerste vorm een ondersteuning zijn voor de andere vormen?
In hoeverre kan de vorm filosofie in de eerste vorm gegoten worden of ondersteund?
Zijn hier voorbeelden voor te vinden? En wat wordt hier dan afgebeeld?

In hoeverre kan het transcendentale en metafysische in de eerste vorm afgebeeld worden of ondersteund?

[Arjen]

Een interessant vraagstuk. Is de waarneming gebonden aan het object wat waargenomen wordt of juist niet? Er zijn mensen met "wanen" die andere dingen waarnemen dan de rest. Dat betekent niet dat die dingen niet bestaan; alleen dat de meerderheid ze niet waarneemt en daardoor denkt van niet. Minder extreem is misschien dat niet iedereen kleuren hetzelfde waarneemt: onze ogen verschillen. Ook nemen andere dieren kleuren weer anders waar dan wij. De waarneming is blijkbaar flexibeler dan het waragenomene; het doet zelfs de vraag rijzen of er wel iets waargenomen wordt, omdat het net zo goed kan zijn dat alles slechts in onze gedachten plaatsvindt.

IN de filosofie maakt men het onderscheid tussen het realisme en het nomenalisme. In dit topic is dat best een interessant onderscheid denk ik. Het realisme suggereert dat wat we waarnemen gebaseerd is op wat er in werkelijkheid bestaat en dat alles wat we leren ons dichter bij een begrip ervan brengt, terwijl het nomenalisme suggereert dat wat we waarnemen heel iets anders is dan wat de dinge-an-sich zijn en dat we dat niet waar kunnen nemen.

Ikzelf ben een nomenalist. Ik ben dus van mening dat wat we waarnemen niet te maken heeft met wat de dinge-an-sich zijn. Daardoor kom ik tot de conclusie dat met de voorstellingen blijkbaar alles mogelijk is. Ik beeld me in allerlei dingen te zien en vervolgens zie ik die ook. Dat kan heel erg verwarrend, maar ook heel erg verhelderend zijn. Het voordeel van deze opvatting is dat ik me er in ieder geval terdege van bewust ben dat wat ik denk te zien zeker niet altijd overeenkomt met de werkelijkheid en dat mijn standplaats (fysieke en psychische) een bepaalde vervorming van het waargenome met zichzelf meebrengt.

[yopi]

Bachelard:

Tussen beeld en begrip geen synthese, ook geen samenhang:
het beeld kan geen stof voor het begrip leveren;
het begrip dat een beeld stabiliseert vernietigt het.


De denker tot de beeldentoner: 'Wat verberg je mij in het beeld dat je me hier toont? Wie toont, toont niet aan. Wie aantoont heeft geen boodschap aan tonen' Hoe briljanter het beeld, hoe verwarrender zijn ambiguïteit. Want het is de ambiguïteit van de ondoordringbare diepte. Weldenkende lieden willen het beeld oppervlakkig noemen en efemeer. Een lopend water op onbeweeglijk zand, een water dat in zijn loop een verre hemel spiegelt... Maar hemel en aarde samen geven het beeld zijn verticaliteit. En alles wat opstijgt brengt de krachten van de diepte in zich.

[ziznl]

Een voorstelling ontleend aan het oogzintuig is beperkt.

Het is dan wel beperkt (van wat tot wat?) En eveneens is het letterlijk uitgebreidheid. In mijn idee is het een soort tweedimensionale uitgebreidheid van een driedimensionale ruimte met een bepaald (tijds)verloop. En het heeft de 'vorm' van een 'foto' of een 'film' . We noemen het een beeld.
Voor elke voorstelling wordt voorondestelt een object van voorstelling. Dit zou zijn het object dat wordt voorgesteld, neem bijvoorbeeld een appel. Voor elke voorstelling is een drager nodig van de voorstelling. Bij een foto is dat papier of een beeldscherm of een projectiescherm. En bij een voorstelling is dit scherm onze optische hersenschors zo wordt min of meer gedacht, want er is ook zo iets als datgene dat die voorstelling waarneemt.
We hebben dus een voorstelling (1), objecten van deze voorstelling (2)en dragers van deze voorstelling(3) en waarnemers van deze voorstelling(4). En feitelijk zijn 2,3 en 4 versmolten tot een geheel van 1 om aldus een echte voorstelling genoemd te worden. Een voorstelling is dus opgebouwd uit moeilijk van elkaar te onderscheiden onderdelen of samengesmolten tot een gemakkelijk herkenbaar geheel. De waarnemer ZIT gewoon IN dit geheel. Het object zit erin en de drager zit erin.

Met muziek of literatuur of andere kunstvormen worden voorstellingen gevormd die alle op hun manier andere, aanvullende, mogelijkheden bieden om iets voor te stellen.
Filosofie is ook zo een vorm.

Als de drager of vorm van de voorstelling verandert dan verandert dus de voorstelling, ook al verandert het object van de voorstelling niet. Voorstelling moeten we denk ik niet zien als een afgeleide van een object een soort mislukt object ofzo...Nee we moeten de voorstelling juist zien als een synthetisch en gecreerd nieuw object. Opgebouwd uit drie onderdelen, het object in engere zin, de drager van dat object en de waarnemer van dat object. Bij elke voorstelling vindt dus iets nieuws plaats en wordt dus iets gecreeerd.
Ik denk dat muziek, literatuur en filosofie verschillende vormen of dragers zijn om voorstellingen te vormen volgens een bepaalde " techniek" . In die zin kun je deze vorm metafysisch noemen en het oorspronkelijke object "fysisch" De voorstelling zelf noemen we dan "empirisch". Tja...en dan is er nog de vraag of deze fyische en metafysiche zaken, als onderdeel van het empirische iets nodig hebben om zelf uit te kunnen worden verklaard. Er zijn wat mij betreft twee manieren:
een transcendentale die zegt dat er iets is dat de oorsprong is van zowel fysisch als metafysich. Dit iets staat dan boven het fysische en metafysische, of het zit er doorheen en is in principe wel te onderscheiden van het fysische en metafysische.
een immanente manier die zegt dat er iets is dat de oorsprong is van zowel fysisch als metafysisch. Echter dit iets zit in of door het fyische en metafysische heengeweven. HEt zit er in en is er feitelijk niet los van te zien. (En misschien moeten we niet teveel het immanente en het transcendente als verschillende dingen zien?)

Wat kan er wel en niet met de eerste vorm?

De voorstelling is oppervlakkig en dus niet puntig, niet lineair en niet ruimtelijk. Wel kan er een verandering of verloop en dus een tijdselement in worden gebouwd. Dit kan een voorstelling tot een verhaal maken zeg maar. Een verhaal met een bepaalde samenhang van beelden of voorstellingen. Deze samenhang is dan meestal in een of andere vorm van tijdsverloop, er wordt zeg maar iets lineairs toegevoegd.

In hoeverre kan de eerste vorm een ondersteuning zijn voor de andere vormen?

IK denk dat de voorstelling geen ondersteuning is maar een produkt is van de andere delen. Een voorstelling is dus geen vorm, het is een totaalprodukt van object, vorm en subject.

In hoeverre kan de vorm filosofie in de eerste vorm gegoten worden of ondersteund?

Filosofie kan in een film worden gegoten ja. Maar dan is filosofie geen vorm meer maar een object. En dan is de film een vorm. De vorm filosofie kan niet in een voorstelling worden gegoten als vorm denk ik. Je moet het dan op de een of andere manier in een beeld kunnen vatten en dat wordt wel eens geprobeerd door het enigszins te definieren maar ook dan is het al weer een object geworden en dus geen vorm meer. Filosofie als vorm en als object. Ja dat is filosoferen over filosofie,maar of dat een goede voorstelling is?

Zijn hier voorbeelden voor te vinden? En wat wordt hier dan afgebeeld?

Films over filosofie of boekwerken over filosofie...een boekwerk kan natuurlijk wel een voorstelling of beeld oproepen.

In hoeverre kan het transcendentale en metafysische in de eerste vorm afgebeeld worden of ondersteund?

Tja....dan moeten metafysica en transcendentale dus omgevormd worden tot object van de voorstelling. Het wordt dan al weer lekker ingewikkeld. Zeker als je metafysica zelf als vorm ziet. En helemaal als transcendentaal als los of boven deze vorm ziet.

[Verwijderde gebruiker]

Een voorstelling ontleend aan het oogzintuig is beperkt.

Wat vind je er beperkt aan?

Met muziek of literatuur of andere kunstvormen worden voorstellingen gevormd die alle op hun manier andere, aanvullende, mogelijkheden bieden om iets voor te stellen.
Filosofie is ook zo een vorm.

Ik snap niet helemaal hoe filosofie een vorm is, zoals een schilderij, muziekstuk of gedicht dat is. Kan je dit uitleggen?

[yopi]

Een voorstelling ontleend aan het oogzintuig is beperkt.

Wat vind je er beperkt aan?

Met muziek of literatuur of andere kunstvormen worden voorstellingen gevormd die alle op hun manier andere, aanvullende, mogelijkheden bieden om iets voor te stellen.
Filosofie is ook zo een vorm.

Ik snap niet helemaal hoe filosofie een vorm is, zoals een schilderij, muziekstuk of gedicht dat is. Kan je dit uitleggen?

Eerste: Zo'n voorstelling kan niet spreken bijvoorbeeld.
Tweede: De vorm van filosofie is meestal een betoog. Maar kan ook anders zijn, bv een dialoog. Maar ik vat het samen onder filosofie net alsdat je 'gedicht' en 'roman' onder literatuur kunt scharen.

[yopi]

@Arjen schreef:

Een interessant vraagstuk. Is de waarneming gebonden aan het object wat waargenomen wordt of juist niet? Er zijn mensen met "wanen" die andere dingen waarnemen dan de rest. Dat betekent niet dat die dingen niet bestaan; alleen dat de meerderheid ze niet waarneemt en daardoor denkt van niet. Minder extreem is misschien dat niet iedereen kleuren hetzelfde waarneemt: onze ogen verschillen. Ook nemen andere dieren kleuren weer anders waar dan wij. De waarneming is blijkbaar flexibeler dan het waragenomene; het doet zelfs de vraag rijzen of er wel iets waargenomen wordt, omdat het net zo goed kan zijn dat alles slechts in onze gedachten plaatsvindt.

Een democratische opvatting.

IN de filosofie maakt men het onderscheid tussen het realisme en het nomenalisme. In dit topic is dat best een interessant onderscheid denk ik. Het realisme suggereert dat wat we waarnemen gebaseerd is op wat er in werkelijkheid bestaat en dat alles wat we leren ons dichter bij een begrip ervan brengt, terwijl het nomenalisme suggereert dat wat we waarnemen heel iets anders is dan wat de dinge-an-sich zijn en dat we dat niet waar kunnen nemen.

Schopenhauer suggereert dat werkelijkheid voorstelling IS. (en wil)
En wat te denken van Bachelard (de post na jouw post)?

Ikzelf ben een nomenalist. Ik ben dus van mening dat wat we waarnemen niet te maken heeft met wat de dinge-an-sich zijn. Daardoor kom ik tot de conclusie dat met de voorstellingen blijkbaar alles mogelijk is. Ik beeld me in allerlei dingen te zien en vervolgens zie ik die ook. Dat kan heel erg verwarrend, maar ook heel erg verhelderend zijn. Het voordeel van deze opvatting is dat ik me er in ieder geval terdege van bewust ben dat wat ik denk te zien zeker niet altijd overeenkomt met de werkelijkheid en dat mijn standplaats (fysieke en psychische) een bepaalde vervorming van het waargenome met zichzelf meebrengt.

Welke mededeelbare (soort) voorstellingen benaderen het meest de dinge-an-sich denk je?

[Verwijderde gebruiker]

Eerste: Zo'n voorstelling kan niet spreken bijvoorbeeld.
Tweede: De vorm van filosofie is meestal een betoog. Maar kan ook anders zijn, bv een dialoog. Maar ik vat het samen onder filosofie net alsdat je 'gedicht' en 'roman' onder literatuur kunt scharen.

Ad eerste: Dan is elke voorstelling toch beperkt. Het is op een of enkele zintuigen gericht, maar zelden op alle zintuigen. Weinig filosofische expressies zijn gericht op geur bijvoorbeeld. Voor dat zintuig zijn zij beperkt.

Ad tweede: Filofofie is meestal een betoog of dialoog, zeg je. Is het omgekeerde dan ook het geval; dat een betoog of een dialoog meestal filosofie zijn?

[yopi]

@ziznl schreef:

Voor elke voorstelling wordt voorondestelt een object van voorstelling. Dit zou zijn het object dat wordt voorgesteld, neem bijvoorbeeld een appel. Voor elke voorstelling is een drager nodig van de voorstelling. Bij een foto is dat papier of een beeldscherm of een projectiescherm. En bij een voorstelling is dit scherm onze optische hersenschors zo wordt min of meer gedacht, want er is ook zo iets als datgene dat die voorstelling waarneemt.
We hebben dus een voorstelling (1), objecten van deze voorstelling (2)en dragers van deze voorstelling(3) en waarnemers van deze voorstelling(4). En feitelijk zijn 2,3 en 4 versmolten tot een geheel van 1 om aldus een echte voorstelling genoemd te worden. Een voorstelling is dus opgebouwd uit moeilijk van elkaar te onderscheiden onderdelen of samengesmolten tot een gemakkelijk herkenbaar geheel. De waarnemer ZIT gewoon IN dit geheel. Het object zit erin en de drager zit erin.

Helemaal mee eens.
Dit is een visuele voorstelling van de voorstelling.
De versmelting zou - is - duidelijker als je een muziekstuk zou schrijven.
Alleen zou dat misschien minder bij 'begrippen' aansluiten.
Wat denk jij van de post over Bachelard? (ook in dit verband)

(En misschien moeten we niet teveel het immanente en het transcendente als verschillende dingen zien?)

Filosofische vormen met 'boven' en 'in' ontleent aan visuele voorstelling. Welke vorrm zou meer de werkelijkheid kunnen benaderen.
Het zogenaamde 'object' van de voorstelling is ook visueel in de zin van een concentratiepunt van aandacht in denken.
Een kunstenaar kan heel anders te werk gaan en zo een schepping maken die anders werkt dan van een denker.
Dan is ook een meervoudigheid en uitgesmeerdheid van de voorstelling mogelijk.

De voorstelling is oppervlakkig en dus niet puntig, niet lineair en niet ruimtelijk. Wel kan er een verandering of verloop en dus een tijdselement in worden gebouwd. Dit kan een voorstelling tot een verhaal maken zeg maar. Een verhaal met een bepaalde samenhang van beelden of voorstellingen. Deze samenhang is dan meestal in een of andere vorm van tijdsverloop, er wordt zeg maar iets lineairs toegevoegd.

Mooi...
...Als de drager van de voorstelling de fantasie is wordt de voorstelling een bewegelijk geheel waar van alles in en uit opduikt, induikt, van vorm veranderd. Een van de vormen om vast te leggen, bewust te maken en over te dragen is het 'verhaal'. Kan ook een 'samenhangend betoog' zijn, zoals in filosofie. Of een tekening, performance, of (weer) muziek. De verschillende geheugenvormen om vast te leggen in geheugen(s) (wat dat ook moge zijn) is ook interessant. Alsook de manier en vorm waaruit een herschepping plaats vind uit dat geheugen (wat is hier het object en de drager?)

Met ondersteuning van visuele voorstellingen voor andere vormen van voorstellingen bedoel ik bijvoorbeeld: muziekschrift, een cartoon, een tekening ter illustratie van wiskundige functie enzovoort. Dat jij zegt dat voorstelling geen vorm is vind ik in orde, alleen gaat het mij meer om het eindprodukt zeg maar.

Over mijn vraag: "In hoeverre kan het transcendentale en metafysische in de eerste vorm afgebeeld worden of ondersteund?", zou ik wel meer willen horen. Dus niet hoe je zegt, vertelt, betoogt wat transcendentaal en metafysisch is, maar hoe je hier een visuele vorm aan kunt geven, een visuele voorstelling ???

[yopi]

Eerste: Zo'n voorstelling kan niet spreken bijvoorbeeld.
Tweede: De vorm van filosofie is meestal een betoog. Maar kan ook anders zijn, bv een dialoog. Maar ik vat het samen onder filosofie net alsdat je 'gedicht' en 'roman' onder literatuur kunt scharen.

Ad eerste: Dan is elke voorstelling toch beperkt. Het is op een of enkele zintuigen gericht, maar zelden op alle zintuigen. Weinig filosofische expressies zijn gericht op geur bijvoorbeeld. Voor dat zintuig zijn zij beperkt.

Ad tweede: Filofofie is meestal een betoog of dialoog, zeg je. Is het omgekeerde dan ook het geval; dat een betoog of een dialoog meestal filosofie zijn?

Elke voorstelling is beperkt inderdaad. Het gaat me om analyse en gedachten en illustratie hiervan. En in het bijzonder gaat het me om het 'in hoeverre'. Dat van geur is interessant bijvoorbeeld. Zulke opmerkingen wil ik in dit topic graag horen. En gegooglede plaatjes bijvoorbeeld of vondsten.

Ik wil filosofie niet definieren in dit topic, maar illustreren en vergelijken met andere vormen van afbeelden, bv. in de kunsten.
Welke vorm of voorstellingen anders dan filosofie zelf zijn hier voor geschikt? Liefst met voorbeelden.
Een kluwen van dingen rond 'voorstelling' in zo een ruim mogelijke zin.

Ik hoop dat het iets creatiefs wordt

[yopi]

Tussen beeld en begrip geen synthese, ook geen samenhang:
het beeld kan geen stof voor het begrip leveren;
het begrip dat een beeld stabiliseert vernietigt het.


De denker tot de beeldentoner: 'Wat verberg je mij in het beeld dat je me hier toont? Wie toont, toont niet aan. Wie aantoont heeft geen boodschap aan tonen' Hoe briljanter het beeld, hoe verwarrender zijn ambiguïteit. Want het is de ambiguïteit van de ondoordringbare diepte. Weldenkende lieden willen het beeld oppervlakkig noemen en efemeer. Een lopend water op onbeweeglijk zand, een water dat in zijn loop een verre hemel spiegelt... Maar hemel en aarde samen geven het beeld zijn verticaliteit. En alles wat opstijgt brengt de krachten van de diepte in zich.

Is dat zo?

[Arjen]

Een democratische opvatting.

?

Schopenhauer suggereert dat werkelijkheid voorstelling IS. (en wil)
En wat te denken van Bachelard (de post na jouw post)?

Ik heb wel eens vaker gezegd dat ik een heel eind met Schopenhauer mee kan gaan, maar dat hij een paar echte steken laat vallen. Een ervan is de gedachte dat er geen inwerking heeft plaatsgevonden waardoor de voorstelling kon ontstaan.

Bachelaar vind ik in die zin ook een rare snuiter omdat hij aangeeft dat de dingen ambigu zijn. Ik denk dat hij de onderscheiden niet helder maakt. Ik geef toe dat er een bepaald verband bestaat tussen ontologische niveaus, maar me dunkt dat wat in ons denken bestaat iets anders is dan de actualiteit en dat deze twee ook kraakhelder te scheiden zijn van datgene wat a priori is.

Welke mededeelbare (soort) voorstellingen benaderen het meest de dinge-an-sich denk je?

Gezien ik niet weet wat de dinge-an-sich nu eigenlijk zijn is dat een lastige vraag. Me dunkt dat het uitspreken van woorden er het dichtste bijkomt. DIt omdat het een bepaalde onzichbare achtergrond heeft (ons denken) wat een actuele ontlading kent in de trilling die bij het uitspreken van het woord gevormd wordt. Daarmee is het als het ware een totstandkomen van een ding-an-sich wat daarvoor nog niet bestond.

[ziznl]

Bachelaar vind ik in die zin ook een rare snuiter omdat hij aangeeft dat de dingen ambigu zijn. Ik denk dat hij de onderscheiden niet helder maakt. Ik geef toe dat er een bepaald verband bestaat tussen ontologische niveaus, maar me dunkt dat wat in ons denken bestaat iets anders is dan de actualiteit en dat deze twee ook kraakhelder te scheiden zijn van datgene wat a priori is.

Alleen in gedachten zijn deze dingen te kraakhelder te (onder) scheiden in mijn gedachten.
In mensen wordt het al moeilijker, althans zo voel en wil ik dat.

Helaas moet ik mijn gevoel en mijn wil dan wel in gedachten uitdrukken als ik ze kraakhelder wil maken. Daarom ben ik zo blij dat ik vaak niet uit mijn wooden kan komen en daarmee de zaak natuurlijk troebel en mistig. Blijft er tenminste nog wat te voelen en te willen over.

[ziznl]

Wat denk jij van de post over Bachelard? (ook in dit verband)

Bachelard zoekt - denk ik - het creatieve en spontane in een voorstelling. De 'rest die achterblijft' door het zichtbare zichtbaar te maken. De schaduw eronder. De blinde vlek ervoor. In een foto dus niet dat wat letterlijk in het beeld is gevangen, maar de kracht die doorwerkt in de waarnemer op een bepaalde manier.

Filosofische vormen met 'boven' en 'in' ontleent aan visuele voorstelling. Welke vorrm zou meer de werkelijkheid kunnen benaderen.
Het zogenaamde 'object' van de voorstelling is ook visueel in de zin van een concentratiepunt van aandacht in denken.
Een kunstenaar kan heel anders te werk gaan en zo een schepping maken die anders werkt dan van een denker.
Dan is ook een meervoudigheid en uitgesmeerdheid van de voorstelling mogelijk.

Het object zelf is visueel alleen in zoverre het op de ogen inwerkt en vandaaruit via een gedachtenvorm tot waarnemend bewustzijn komt.
Het object zelf verandert principieel niet bij een materialist als ik door eraan te denken. Wel de voorstelling of het fenomeen van dit object verandert. Het object is een moeilijk begrip en ik vrees dat ik ook wel een beetje onhandig met dit begrip omga...ik heb per slot van rekening in mijn vorige post een appel als object genoemd. Maar het object appel is meer dan het beeld van een appel. We hebben meer te maken met een voorstelling of een fenomeen appel. HEt achterliggende object is op nogal veel manieren kenbaar en nooit op alle manieren tegelijk. In die zin is het achterliggende object feitelijk onkenbaar. Het enige kenbare van het object is datgene wat in de aandacht komt. En dat is vaak slechts een heel klein detail, het grote geheel blijft vaak juist buiten beeld, omdat we het rote geheel meestal niet als object kunnen zien. HEt object is dus complexer. Feitelijk is een appel dus al de voorstelling of een fenomeen en dus een synthese van object, vorm en subject. En het object erachter heeft ook nog eens anderszins kenbare eigenschappen die niet direct of gelijktijdig of helemaal niet voorstelbaar zijn. Er komt een hellend vlak richting dingansich hier. We hebben een voorstelling als geheel en desamenstellende delen van die voorstelling kunnen allen varieren waardoor de voorstelling zelf zal veranderen. Dus niet alleen het zuiver fysische object, maar ook de subjectieve vorm en het subjectieve bewustzijn zal de voorstelling vormen (niet vervormen maar vormen).

HEt object is dus kenbaar als object als je uit de voorstelling denkwijze en waarnemer probeert eraf te trekken. En ik denk dat dat dus fundamenteel niet kan. Wel is het mogelijk om met twee verschillende denkwijzes naar het object te kijken, zeg maar twee perspectieven en die twee perspectieven kunnen dan heel veel aan het licht brengen van het betreffende object wat door middel van slechts 1 perspectief volledig onzichtbaar bleef. Ik geloof dat het haalbaar is om een object volledig te kennen - dus echt objectief - door tegelijkertijd meerdere perspectieven te combineren. Ik geloof - intuitief - dat 3 perspectieven voldoende kunnen zijn. Het innemen van drie perspectieven is best lastig trouwens hoor. De meeste mensen zijn ongelooflijk goed in 1 perspectief, enkele kunnen 2 perspectieven zien en bijna niemand kan er 3 zien volgens mij. Als er mensen zijn die dat kunnen dan hebben ze het vaak van zichzelf niet eens door en besteden ze er geen aandacht aan. Maatschappelijk gezien is het innemen van meerdere gezichtspunten ook niet zo belonend. HEt wordt al snel raar of vreemd gevonden.

Mooi...
...Als de drager van de voorstelling de fantasie is wordt de voorstelling een bewegelijk geheel waar van alles in en uit opduikt, induikt, van vorm veranderd. Een van de vormen om vast te leggen, bewust te maken en over te dragen is het 'verhaal'. Kan ook een 'samenhangend betoog' zijn, zoals in filosofie. Of een tekening, performance, of (weer) muziek. De verschillende geheugenvormen om vast te leggen in geheugen(s) (wat dat ook moge zijn) is ook interessant. Alsook de manier en vorm waaruit een herschepping plaats vind uit dat geheugen (wat is hier het object en de drager?)

Hmmm...het wordt weer duidelijk fenomenologisch...en dat is prima...want feitelijk hebben we daar het meest direct toegang toe. Maar pas op,pas op , de voorstelling is een synthese van onderdelen. Die onderdelen zijn niet alleen in gedachten maar ook fysiek te onderscheiden respectievelijk te scheiden. Onderscheiden is zowel fysisch als metafysisch is mijn idee.

Met ondersteuning van visuele voorstellingen voor andere vormen van voorstellingen bedoel ik bijvoorbeeld: muziekschrift, een cartoon, een tekening ter illustratie van wiskundige functie enzovoort. Dat jij zegt dat voorstelling geen vorm is vind ik in orde, alleen gaat het mij meer om het eindprodukt zeg maar.

Ik betoog dus even dat de voorstelling juist een eindprodukt is een assemblage van object en subject. In dit produkt zit ook nog de techniek waarmee deze assemblage tot stand is gebracht. Het gereedschap of instrumentarium zeg maar. Maar die is niet direct zichtbaar in het eindprodukt. De vorm of techniek is dus uit het eindprodukt verdwenen vaak, soms kan je nog resten ervan zien. Maar meestal zijn dat natuurlijk vormfoutjes. Grappige is dat juist die vormfoutjes enorm in de aandacht kunnen springen en daarmee dus juist een nieuwe voorstelling kunnen creeeren bij de waarnemer. Tjsa....sommigen waarnemers praten dan al over diepgang ofzo...maar ik vind dit niets meer of minder dan technisch geneuzel dat helemaal niets met diepgang te maken heeft.

De diepgang in een voorstelling is voor mij de onzichtbare rest waar ik dan op een andere indirect manier door geraakt wordt. Dit is bij mij althans fundamenteel onvoorspelbaar en betoverend. En ik weet gewoon dat dit fundamenteel onvoorspelbare en betoverende geen kopieerbare techniek is. Het is een ervaring die - dat weet ik bijna zeker - iedereen kent ...maar sommigen hechten hier gewoon geen belang meer aan en anderen zien het echt niet meer...en de ergsten zijn diegene die het nog wel denken te zien, maar feitelijk steeds opnieuw hun vroegere betovering trachten te kopieren en dit kopieerproces, deze techniek verwarren met het betoverende zelf...nou beter krijg ik het er op het moment niet uit ben ik bang.

Over mijn vraag: "In hoeverre kan het transcendentale en metafysische in de eerste vorm afgebeeld worden of ondersteund?", zou ik wel meer willen horen. Dus niet hoe je zegt, vertelt, betoogt wat transcendentaal en metafysisch is, maar hoe je hier een visuele vorm aan kunt geven, een visuele voorstelling ???

Metafysisch kan je het best visualiseren in een dialoog denk ik. Je moet twee gedachten naast elkaar leggen om hierin verschillen te zien en vervolgen kun je de overeenkomsten indirect pas in beeld krijgen. Overeenkomsten kun je wel intuitief voelen of als toeschouwer van twee ander in dialoog zijnde personen zien.

Transcendentaal of immanent (ik heb toch gevoelsmatig voorkeur voor het laatste woord, maar ik weet niet goed het verschil????---> wie het weet mag het zeggen!?) visualiseren?

Tja...dat is de achtergrond of ondergrond of de hemel boven alles wat je daadwerkelijk ziet. Het is het meest voelbare deel. Pff...ik ben geneigd dit bijna Freudiaans te benaderen. HEt transcendentale of immanente is het ES. HEt is afschuwelijk traumatiserend (passief en gevoelsmatig) en destructief en creatief(actief en wilmatig) tegelijk.

Ga dat maar visualiseren...het ES of het transcendentale is het best te visualiseren in de fantasie van een symbolenmachine zoals de menselijke kunstenaar. En dan denk ik aan echte creatieve geesten en zeker niet aan kopieermachines van conceptjes.

[Jeroen]

Wat dacht je van deze:

NIET OVER NA DENKEN, MAAR GEWOON LEKKER OP JE AF LATEN KOMEN

muziek ervaar ik veel intenser als ik er niet naar luister
natuur ziet er veel mooier uit als ik er niet naar kijk

[yopi]

Bestaat een voorstelling zonder tijd?
(Ik vraag maar raak, maar probeer wel iets te raken)

Edit: Ik bedoel alle delen tegelijkertijd eigenlijk, zonder aftasten. Toch is een soort totaalbeeld beschikbaar.
Ik denk eigenlijk aan de drager: geheugen.
Zeer korte termijn geheugen (nabeeld), korte termijn geheugen...
Je kunt iets vatten, voordat je het proces van herschepping of schepping van voorstelling begint.
Een intuïtie, een 'waarneming', een gebeurtenis uit het verleden, een gevoel, een impuls...

...

[yopi]

Wat dacht je van deze:

NIET OVER NA DENKEN, MAAR GEWOON LEKKER OP JE AF LATEN KOMEN

muziek ervaar ik veel intenser als ik er niet naar luister
natuur ziet er veel mooier uit als ik er niet naar kijk

Als je het tegen mij hebt Jeroen.
Ik denk niet over muziek na als ik er naar luister
Ik denk niet over natuur als ik er naar kijk
Het gaat het beste inderdaad als ik me niet bewust ben van mijzelf en niet in mijn denkhoofd zit.
Daarom mag ik nog wel nadenken achteraf, toch?

[Arjen]

Alleen in gedachten zijn deze dingen te kraakhelder te (onder) scheiden in mijn gedachten.
In mensen wordt het al moeilijker, althans zo voel en wil ik dat.

In mensen betekent in gedachten. In werkelijkheid zijn ze kraakhelder. In gedachten bestaat die rare noodzaak voor definities en daarmee de mogelijkheid jezelf voor de gek te houden.

[Verwijderde gebruiker]

Ik wil filosofie niet definieren in dit topic, maar illustreren en vergelijken met andere vormen van afbeelden, bv. in de kunsten.
Welke vorm of voorstellingen anders dan filosofie zelf zijn hier voor geschikt? Liefst met voorbeelden.
Een kluwen van dingen rond 'voorstelling' in zo een ruim mogelijke zin.

Wat is een voorstelling? Is filosofie een voorstelling, vergelijkbaar met afbeeldingen?

Hoe is filosofie een voorstelling? Schilderijen zijn een voorstelling, omdat ze bij de kijker een gedachte of idee oproepen (al dan niet door de maker van het schilderij zo bedoelt). Wat stelt filosofie voor? En zijn bijvoorbeeld economie, geografie of archeologie ook voorstellingen?

[yopi]

Ik wil filosofie niet definieren in dit topic, maar illustreren en vergelijken met andere vormen van afbeelden, bv. in de kunsten.
Welke vorm of voorstellingen anders dan filosofie zelf zijn hier voor geschikt? Liefst met voorbeelden.
Een kluwen van dingen rond 'voorstelling' in zo een ruim mogelijke zin.

Wat is een voorstelling? Is filosofie een voorstelling, vergelijkbaar met afbeeldingen?

Hoe is filosofie een voorstelling? Schilderijen zijn een voorstelling, omdat ze bij de kijker een gedachte of idee oproepen (al dan niet door de maker van het schilderij zo bedoelt). Wat stelt filosofie voor? En zijn bijvoorbeeld economie, geografie of archeologie ook voorstellingen?

Ik bedoel filosofie in een vorm gegoten. Meestal een samenhangend betoog. Kosmologie schept zo bijvoorbeeld een gedachtebeeld van de kosmos.
In die zin lijkt me dat ook te gelden voor wetenschappen.
Wat denk jij?

[yopi]

Wat is onvoorstelbaar?

(Bijvoorbeeld: fysica van het hele kleine (bv. quantumfysica), fysica van het hele grote (bv. zwarte gaten en achtergrondstraling uit verleden aan rand van waarneming, tijd-ruimte), 'metafysische' of godservaringen, etcetera)

En dan niet het noumenale, maar allerlei ietsismen waar we wel een 'Ahnung' van hebben, maar niet in zintuigelijke of gedachtevormen te gieten zijn.

Het Ik, het subject? n-dimensionale wiskunde? de wortel uit -1?
gevoelens, wil, intuïtie?
Schepping uit niets? Creativiteit (vd. taal bijvoorbeeld)

...

Wat is het verschil tussen tonen en aantonen, beeld/voorstelling en betoog?

[ziznl]

Alleen in gedachten zijn deze dingen te kraakhelder te (onder) scheiden in mijn gedachten.
In mensen wordt het al moeilijker, althans zo voel en wil ik dat.

In mensen betekent in gedachten. In werkelijkheid zijn ze kraakhelder. In gedachten bestaat die rare noodzaak voor definities en daarmee de mogelijkheid jezelf voor de gek te houden.

1/ Mensen en zijn gedachten zijn kraakhelder te onderscheiden.
2/ De werkelijkheid is verre van kraakhelder. Dan zou er geen klap aan zijn en alles zinloos. De werkelijkheid zit verborgen achter de realiteit. De werkelijkheid is indirect overigens uitstekend kenbaar. Alleen dat weet niemand. Jij niet en ik niet.
3/ behalve de noodzaak voor definities en de mogelijkheid jezelf voor de gek te houden bestaat er nog meer - ook in gedachten.

Een interessant vraagstuk. Is de waarneming gebonden aan het object wat waargenomen wordt of juist niet? Er zijn mensen met "wanen" die andere dingen waarnemen dan de rest. Dat betekent niet dat die dingen niet bestaan; alleen dat de meerderheid ze niet waarneemt en daardoor denkt van niet. Minder extreem is misschien dat niet iedereen kleuren hetzelfde waarneemt: onze ogen verschillen. Ook nemen andere dieren kleuren weer anders waar dan wij. De waarneming is blijkbaar flexibeler dan het waragenomene; het doet zelfs de vraag rijzen of er wel iets waargenomen wordt, omdat het net zo goed kan zijn dat alles slechts in onze gedachten plaatsvindt.

IN de filosofie maakt men het onderscheid tussen het realisme en het nomenalisme. In dit topic is dat best een interessant onderscheid denk ik. Het realisme suggereert dat wat we waarnemen gebaseerd is op wat er in werkelijkheid bestaat en dat alles wat we leren ons dichter bij een begrip ervan brengt, terwijl het nomenalisme suggereert dat wat we waarnemen heel iets anders is dan wat de dinge-an-sich zijn en dat we dat niet waar kunnen nemen.

Ikzelf ben een nomenalist. Ik ben dus van mening dat wat we waarnemen niet te maken heeft met wat de dinge-an-sich zijn. Daardoor kom ik tot de conclusie dat met de voorstellingen blijkbaar alles mogelijk is. Ik beeld me in allerlei dingen te zien en vervolgens zie ik die ook. Dat kan heel erg verwarrend, maar ook heel erg verhelderend zijn. Het voordeel van deze opvatting is dat ik me er in ieder geval terdege van bewust ben dat wat ik denk te zien zeker niet altijd overeenkomt met de werkelijkheid en dat mijn standplaats (fysieke en psychische) een bepaalde vervorming van het waargenome met zichzelf meebrengt.

Kun je misschien uiteenzetten wat jij onder nomenalisme verstaat. Je lijkt het te onderscheiden van nominalisme.
Het staat voor mij vast dat ik jou niet snel een nominalist zal noemen. Maar je komt zelf met de de zelfvlaring: nomenalist. Het zal dus bijna zeker iets anders moeten zijn.

Het komt neer op de voorstelling die stiekem toch van het zogenaamde kantiaanse ding-an-sich gemaakt wordt. Ik ben me (on)bewust van mijn voorstelling. Jij blijkt je daarvan niet bewust te zijn, gezien het feit dat je je dit begrip 'ding-an-sich' wel 'uitdrukt' of uitdrukking geeft. (pfrt)

[ziznl]

Bestaat een voorstelling zonder tijd?
(Ik vraag maar raak, maar probeer wel iets te raken)

In mijn idee niet. Een voorstelling is nooit tijdloos maar kan wel een heel lange levensduur hebben.

Met het totaalbeeld bedoel je - neem ik aan - de synthese van object-vorm-subject tot een voorstelling neem ik aan? Omdat er een recursieve element in zit, is tijdloosheid onmogelijk. Tijd zit er dus altijd ingebakken. AL-TIJD. Zelfs in 'gebrek aan tijd' 'tijdloosheid' 'oneindigheid' 'eeuwigheid' 'stilstaande tijd' zit het begrip en het fenomeen en de ervaring en de realiteit en de mogelijkheid van de tijd. Maar wel in verschillende verschijningsvormen. Een evenwicht zonder verschil kan in de tijd bestaan. Een onevenwicht met verschil kan OOK in de tijd bestaan. Daarom is de tijd --> laten we het voorzichtig prototijd noemen al-tijd aanwezig op alle ontologische niveau's voor als dat nog ter sprake zou komen.

Edit: Ik bedoel alle delen tegelijkertijd eigenlijk, zonder aftasten. Toch is een soort totaalbeeld beschikbaar.
Ik denk eigenlijk aan de drager: geheugen.
Zeer korte termijn geheugen (nabeeld), korte termijn geheugen...
Je kunt iets vatten, voordat je het proces van herschepping of schepping van voorstelling begint.
Een intuïtie, een 'waarneming', een gebeurtenis uit het verleden, een gevoel, een impuls...

Snap ik het goed dat je het antropologisch wilt benaderen?
Het geheugen is verre van 'zonder tijd' .In het geheugen wordt de tijd juist gepakt en gevangen gezet. Dat is de pest. De tijd is daarmee niet verdwenen en zal ook altijd uit het geheugen ontsnappen.
Alles wat jij je voorstelt is uiting en verschijningsvorm van tijd. De tijd zelf is voorstelbaar en voorstelling en dat is het gelijker-TIJD. Zodra je het echter grijpt zet je het gevangen en het verlies zijn karakter voor een tijdje als het zo VASTzet. En dit is de ECHTE denkfout die mensen keer op keer verkiezen te maken. IK ook hoor. IK ben geen haar beter. Maar soms verkies ik me hiervan bewust te zijn en dat is meestal op momenten dat de tijd me weer is ontsnapt. En dan ga ik op zoek naar een ander tijdstip waarin ik de boel weer kan vastpinnen. That's my life. I wonder what's yours?

...[/quote

[Gast]

Bestaat een voorstelling zonder tijd?
(Ik vraag maar raak, maar probeer wel iets te raken)

In mijn idee niet. Een voorstelling is nooit tijdloos maar kan wel een heel lange levensduur hebben.

Met het totaalbeeld bedoel je - neem ik aan - de synthese van object-vorm-subject tot een voorstelling neem ik aan? Omdat er een recursieve element in zit, is tijdloosheid onmogelijk. Tijd zit er dus altijd ingebakken. AL-TIJD. Zelfs in 'gebrek aan tijd' 'tijdloosheid' 'oneindigheid' 'eeuwigheid' 'stilstaande tijd' zit het begrip en het fenomeen en de ervaring en de realiteit en de mogelijkheid van de tijd. Maar wel in verschillende verschijningsvormen. Een evenwicht zonder verschil kan in de tijd bestaan. Een onevenwicht met verschil kan OOK in de tijd bestaan. Daarom is de tijd --> laten we het voorzichtig prototijd noemen al-tijd aanwezig op alle ontologische niveau's voor als dat nog ter sprake zou komen.

Edit: Ik bedoel alle delen tegelijkertijd eigenlijk, zonder aftasten. Toch is een soort totaalbeeld beschikbaar.
Ik denk eigenlijk aan de drager: geheugen.
Zeer korte termijn geheugen (nabeeld), korte termijn geheugen...
Je kunt iets vatten, voordat je het proces van herschepping of schepping van voorstelling begint.
Een intuïtie, een 'waarneming', een gebeurtenis uit het verleden, een gevoel, een impuls...

Snap ik het goed dat je het antropologisch wilt benaderen?
Het geheugen is verre van 'zonder tijd' .In het geheugen wordt de tijd juist gepakt en gevangen gezet. Dat is de pest. De tijd is daarmee niet verdwenen en zal ook altijd uit het geheugen ontsnappen.
Alles wat jij je voorstelt is uiting en verschijningsvorm van tijd. De tijd zelf is voorstelbaar en voorstelling en dat is het gelijker-TIJD. Zodra je het echter grijpt zet je het gevangen en het verlies zijn karakter voor een tijdje als het zo VASTzet. En dit is de ECHTE denkfout die mensen keer op keer verkiezen te maken. IK ook hoor. IK ben geen haar beter. Maar soms verkies ik me hiervan bewust te zijn en dat is meestal op momenten dat de tijd me weer is ontsnapt. En dan ga ik op zoek naar een ander tijdstip waarin ik de boel weer kan vastpinnen. That's my life. I wonder what's yours?

P.S.

Dat wat we in onze mensenhanden als tijd hanteren is in werkelijkheid een produkt van de prototijd.

Ik bedoel het wiskundige produkt.

Dus tijd = (prototijd)2 ---> 'prototijd in het kwadraat'

Hier verschijnt dan ook noodzakelijk de onevenwichtigheid van de realiteit, omdat de negatieve prototijd in een positieve tijd wordt geproduceerd. In de realiteit is er dus alleen maar een positeive tijdspijl.

Toch is de wortel van deze positieve tijd meer de werkelijkheid. Negatieve prototijd ervaren we dan ook als zwaartekracht en positieve prototijd ervaren we dus als licht. En beiden hebben de ruimte nodig om als verschijningsvorm naar buiten te treden. Is het nu duidelijk?

[yopi]

[ziznl]

[yopi]

@ziznl schreef:

Helemaal juist dit. Op het laatste detail na: ik wil de hersenen toch liever weer uitbreiden naar ons gehele lichaam.

Voor de vriendschap EN voor de gemeenschappelijke hoer van de filosofen: De Waarheid: Vooruit dan maar...

[yopi]

Misschien zitten de hersenen wel door het hele lichaam.
Als zenuw-zintuig-stelsel zeg maar.

De vraag zit mijn insziens in de vraag naar de grens tussen eigen tijd-ruimte en het 'buiten'.
Het lichaam zoals je dat van buiten waarneemt is buiten. Zo iets.

[yopi]

De vreemdeling - de Aliën - heeft zich hier op aarde genesteld in de apensoort. En wel als een parasiet op een gastheer.
Zichtbaar hiervan is de bovenlaag van onze hersenen, die met de rest van ons zintuig-zenuwstelsel verbonden is.
De vreemdeling(en) zijn afkomstig van een planeet die volslagen verschillend is als onze aarde. Ze begrijpen helemaal niets van het leven van hun gastheer. Het enigste wat ze hebben is voorstellingen hiervan, die ze met hun absoluut vreemde geest vormen naar aanleiding wat binnenkomt via het zenuw-zintuigstelsen van hun persoonlijke aap.
Hierdoor kunnen ze zich van zichzelf bewust zijn als vreemdeling, maar hun oorsprong is hun niet meer duidelijk. In de loop van de tijd is hun herinnering daaraan verloren gegaan en is ook de communicatie met hun thuisplaneet verbroken.
Het enigste wat ze nog weten is dat ze zo'n andere oorsprong hebben en dat er contact geweest is.
Om het leefbaar te houden hebben ze cultuur uitgevonden. Hier zijn de voorstellingen van lang geleden ook in vastgelegd, waardoor ze geanimeerd worden om hun verlangen een vorm te geven in nieuwe voorstellingen.
Uiteindelijk hebben ze van dat wat ze niet begrijpen - deze planeet - ontdekt 'Dat Wat Werkt'. M.a.w. Techniek.
Dit leek in eerste instantie perspectief te bieden voor de ontsnapping aan deze planeet. Helaas is de decadentie en het geheugenverlies sindsdien voortgeschreden, waardoor ze toch steeds meer op hun gastheren - de apen - gaan lijken. Zonder overigens echt in hun door te kunnen dringen.

Misschien dat de parasiet nu toch gaat sterven. Dan kunnen we weer één zijn met het zijn. Apen zijn. Terug naar het paradijs ...

[Verwijderde gebruiker]

Dus de bovenlaag van onze hersenen is een parasiet...

Wanneer tussen conceptie en geboorte betreedt deze parasiet het lichaam om zich op de hersenen te nestelen?

[yopi]

(vervolg)
.. aan de andere kant is door de wederzijdse uitwisseling tussen de parasieten en de apebreinen, zowel de parasiet als de aap veranderd.
Ze zijn met elkaar vergroeid tot een nieuwe soort: homonoiden.

De voorstellingen van de parasiet - die oorspronkelijk gevuld waren met herinneringen aan hun totaal andere planeet van herkomst: goden, mythische wezens, magische krachten en zo - zijn steeds meer vervuld met technische voorstellingen van de natuur van deze planeet. Weliswaar zit daar geen enkel begrip in voor deze natuur, maar ze hebben toch die natuur als inhoud onder het aspect van haar manipuleerbaarheid. Met zo als ik al zei de oorspronkelijke bedoeling om terugkeer mogelijk te maken. Nu dat laatste ook op de achtergrond raakt, en er dus geen sprake meer is van een eigen wil of richting vanuit de parasiet, komen deze voorstellingen onder het beheer van de gastheer: de aap.

Deze verandert daardoor ook.
De gastheer krijgt een verhoogd bewustzijn van zijn omgeving door de abstracte afstand van de voorstellingen. En hij wil ze behouden omdat zijn meer halfbewuste gevoels/drifleven er zijn voordeel mee kan doen.
De wezensvreemde intelligentie wordt daardoor vertrouwder en wordt meer opgenomen in datgene wat buiten als een soort tweede natuur ontstaat: namelijk de cultuur. Deze werkt weer terug op de nieuwe generaties en zo onstaat de homonoide.
En later de zelfbewuste homonoide: de homo sapiens sapiens.

Het vervelende van deze nieuwe situatie is nu dat het zelf van dit zelfbewustzijn (oorspronkelijk de herinneringen en latere technische doelen van de parasiet) een leegte is.
Die leegte kan gevuld worden vanuit de oorspronkelijke dierlijke aapinstincten en drijfkrachten, of door techniek om de techniek (en onderneming om de onderneming/ beleving om de beleving).

Wat gaan we doen met die leegte? Of zijn er al echte mensen?
Een soort, die zichzelf geschapen heeft en van daaruit zich zelf ontwikkelt.