Wat is het leven...

[Bertus]

@ Leon,
Ok dan komt 'Veto' en 'tot hier en niet verder' er eigenlijk op neer niet te gaan doen wat je niet wilt doen.
Dan kan ik me in je stuk vinden

[Bertus]

@ ondersteboven
Ook een manier om geen antwoord te hoeven geven.

[Ondersteboven]

U antwoordt ook niet.

[Leon]

Je hebt openlijke oorlog, en stiekeme oorlog. Eigenlijk is het altijd oorlog.

Oorlog van de natuur tegen de mens.

[Bertus]

waarop?

Kan je dat laten bestaan als de sleutel tot het paradijs onschuldige levens meetrekken is? Kunnen wij die ideeën negeren?

Aangezien dat niets is wat mijn waarheid betreft, ja dat kan ik negeren.
Sterker nog, dat doe ik de hele tijd om dat wat ik wil wat is te laten zijn. namelijk liefde, vrede en vrijheid.
In plaats van mensen te veroordelen probeer ik ze te begrijpen en om ze te begrijpen moet ik negeren wat ze doen om liefde voor die mensen te kunnen ervaren, om vrede met ze te hebben en om van de vrijheid te genieten waarin ik kan doen wat ik wil. Wat ik wil, is liefde, vrede en vrijheid.
Ben ik bang dat mij iets ontnomen kan worden?
Niemand is in staat mijn liefde te ontnemen, niemand is in staat mijn vrede te ontnemen en niemand is in staat mijn vrijheid te ontnemen.
alleen ikzelf bepaal waaruit vrijheid voor mij bestaat, waarin ik het laat bestaan. Alleen ik bepaal wat ik liefheb, alleen ik bepaal waarmee ik vrede heb.
En wanneer ik kijk naar buiten, wat mij allemaal probeert te beïnvloeden, wat mij op andere gedachten probeert te brengen, is dat de energie van wat ik niet wil. Dus waarom zou ik me daar mee bemoeien? Het zorgt er alleen maar voor dat ik van mezelf verwijdert wordt, waarin ik niet meer kan doen wat ik wil, maar overgeleverd ben aan dat wat ik niet wil.

Nu jij:
Wil je vrede, of wil je oorlog.
Wil je liefde of wil je haat,
Wil je vrijheid of onderdrukking.

Waar gaat je aandacht naar uit?
Waar verbindt je je mee in wat je doet en zegt?

[Bertus]

@ Leon

[/quote]Je hebt openlijke oorlog, en stiekeme oorlog. Eigenlijk is het altijd oorlog. [/quote]

Precies, de link die ik eerder plaatste geeft het voor de laatste 3000 jaar in ieder geval al aan.

Oorlog van de natuur tegen de mens

Is het eigenlijk niet andersom?
Oorlog van de mens tegen de natuur?
De natuur die is en het is de mens die er tegen strijd.

[Leon]

Bertus, je hebt gelijk, was ik het toch stiekem aan het omdraaien...

[Bertus]

Ach het is ook een menselijke gewoonte om alles om te draaien, om zelf onschuldig te lijken

[Ondersteboven]

Bertus
Bedankt mij meermaals te herinneren me te richten op zaken die ik wil.
Dat ik machteloos ben en geen controle heb. Hoe meer aandacht je aan een “oorlog” besteedt, hoe meer kracht daaraan toegevoegd wordt.

Het nieuwe wereldbeeld heeft me hevig door elkaar geschud, ik heb rare natrekken dan. Echter mag ik er niet blijven in hangen en dien ik open te staan voor signalen aan de andere zijde.

Ik heb hard en roekeloos over het thema heen gewalst.
Ik kan evengoed de andere kant opkijken en er geen ideeën over dragen, andere ideeën opdoen.
Misschien is dat het beste. Maar wel steeds moeilijker naarmate de tijd evolueert en het dichterbij komt.

Ik kom er later uitgebreid op terug.

[Bertus]

graag gedaan

[Ondersteboven]

Nu jij:
Wil je vrede, of wil je oorlog.
Wil je liefde of wil je haat,
Wil je vrijheid of onderdrukking.

Waar gaat je aandacht naar uit?
Waar verbindt je je mee in wat je doet en zegt?

Vrede komt altijd pas na oorlog.
Liefde triggered haat.
Via onderdrukking komen verworven vrijheden vrij, zoals een basis (eten, onderdak, medische zorgen)

Hoe ga je bv. de Congolezen vrede brengen zonder degene die hen onderdrukken via oorlog te onderdrukken?
Er dient altijd wel iemand "onderdrukt" te zijn om "vrede" te bewaren.
Zie Saddam, Khadaffi, naar luidt een roekeloze dictator, hij onderdrukt mensen.
Maar kijk wat er gebeurde als deze mensen bevrijd werden.

[Bertus]

hmmm,

is vrede komt altijd pas na oorlog je antwoordt op wat wil jij oorlog of vrede?
Is liefde triggert haat je antwoord op wat wil jij, wil je liefde of wil je haat?
Is via onderdrukking komen verworven vrijheden vij je antwoord op wat wil jij, wil je vrijheid of onderdrukking?

Voor mij is het meer een invulling hoe je het denkt te bereiken.

Op je vraag:

Hoe ga je bv. de Congolezen vrede brengen zonder degene die hen onderdrukken via oorlog te onderdrukken?

Door vrede te laten bestaan vanuit mezelf.
Ik heb niet de illusie dat ik in staat ben de wereld te veranderen, ik kan alleen mezelf veranderen, waarin ik een andere wereld kan laten bestaan.
Die wereld in mij omvat liefde, vrede en vrijheid.
Die vrede wordt niet verovert door oorlog.
Die liefde triggert geen haat.
Die wereld behoeft geen onderdrukking om vrijheden te verwerven.

Het is gewoon een kwestie van het laten bestaan.
Het heeft mij bijna 50 jaar gekost om daar achter te komen.
Voorheen voerde ik dezelfde strijd als jou en zouden jouw uitspraken mogelijk ook de mijne geweest kunnen zijn. Misschien nog wel extremer.
tot ik besefte dat ikzelf eigenlijk tegenhield wat ik eigenlijk wilde, door niet dat wat ik wilde te laten bestaan, maar ervoor zorgde dat ik me bezighield wat ik niet wilde. De enige strijd die ik hoef te voeren is de strijd tegen mezelf waarin ik dreig van mijn spoor af te geraken.

[Leon]

Het boekje 'Mijn strijd' moet ik aan denken. Ik las ook over querulantenwaan, de idee dat jou of de jouwen groot onrecht aangedaan is, hetgeen het vriend-vijand denken extra versterkt.
Wees beducht op vriend-vijand denken. Er zijn natuurlijk wel tegengestelden, qua mensen, maar ze willen allemaal hetzelfde, zich manifesteren.
Als men dat de ander niet gunt, de tegengestelde dus, is men niet goed wijs.
Of misschien gewoonweg niet wijs.

Maar goed, het evenwicht tussen tegengestelden dreigt teloor te gaan. in bepaald opzicht heeft dit te maken met de kosmische ontwikkelingen. Je kan het zien als een hyperbool. Een relatief evenwicht is in de bocht (gelijke x-y waarden), daarna is het evenwicht weg.

[Bertus]

maar ze willen allemaal hetzelfde, zich manifesteren.

Manifesteren, iets doen is denk ik niet zozeer wat mensen willen.
Zich manifesteren doen ze om dat wat ze willen te bereiken.
dat waar ze naar op zoek zijn en dat is bijvoorbeeld liefde, geluk, vrede, vrijheid naar mijn idee en iedereen probeert dat op zijn manier te vinden.

[Leon]

Er bestaan dus heel verschillende of tegengestelde invullingen aan : liefde, geluk...etc.

[Ondersteboven]

Ik probeer die zaken niet teveel te verdelen in dualen Bertus.
Al kan ik heel dualistisch op het leven kijken.
Er is een eenheid waardoor piekmomenten bereikt worden om een nieuwe vormgeving ervan te bereiken. Of dat nu over liefde haat, vrede oorlog gaat.

Wat ik echt wil is vrede uiteraard en liefde. Maar niet iedereen wenst dat op dezelfde manier te bereiken.
Sommigen willen het zelf bewust verstoren door dood en verderf te zaaien.
Men is daarin geslaagd.

U beseft wellicht even hard als ik dat Europa zal veranderen. En we kunnen het moment toch niet aan ons voorbij laten passeren? Gaat ons nageslacht het in dank afnemen? Zo ben ik opgezadeld met politieke keuzes van 40 jaar geleden. Omdat een handjevol stemmen in mensen zagen hebben ze heel de wereld herregeld.
Kunnen we het nog toelaten verder te laten komen dan nu?

[Leon]

Ken je dat ondersteboven, de omgekeerde logica, jouw naam doet vermoeden van wel.

Heel hard iets niet willen, omdat je denkt dat je het dan juist krijgt.

Of tegen de kinderen zeggen: we doen een spelletje wie het langst zijn mond dicht kan houden...

[Bertus]

Er bestaan dus heel verschillende of tegengestelde invullingen aan : liefde, geluk...etc.

Uiteraard, de een wordt gelukkig met een man, de ander met een vrouw.
De een geniet van de zomerzon, de ander van vrieskou, de een houd van honden, de ander van katten en noem maar op. niets mis mee toch?

[Leon]

Was het maar zo dat de variatie beperkt bleef tot oppervlakkige verschillen.

De genotsbeleving van sommigen betreft gewelddadige verkrachting.
De genotsbeleving van sommigen betreft seksueel misbruik van weerloze kinderen.
De genotsbeleving van sommigen betreft extreme marteling aandoen.

Dat zou weer geen probleem hoeven te zijn als de wederpartij genot zou beleven aan verkrachting, misbruik of marteling ondergaan. Ik denk dat in de praktijk deze partijen elkaar niet zo gauw zullen vinden. Al heb ik wel een gehoord van een kanibaal die gewoon via een advertentie iemand vond die hij mocht opeten.

[Bertus]

Helaas waar, echter wanneer je je verdiept in geschiedenis van het grootste aantal van dat soort mensen is dat waar zij genot in vinden, dat wat ze zelf ondergaan zijn en lijkt dat wat genot heet mij meer op een reactie om het verleden te kunnen accepteren of te verwerken.

[Bertus]

Maar niet iedereen wenst dat op dezelfde manier te bereiken.
Sommigen willen het zelf bewust verstoren door dood en verderf te zaaien.
Men is daarin geslaagd.

Is dat zo, proberen ze dood en verderf te zaaien of is er sprake van wat je eerder vernoemde:

Vrede komt altijd pas na oorlog.
Liefde triggered haat.
Via onderdrukking komen verworven vrijheden vrij, zoals een basis (eten, onderdak, medische zorgen)

Het

Vrede komt altijd pas na oorlog.
Liefde triggered haat.
Via onderdrukking komen verworven vrijheden vrij, zoals een basis (eten, onderdak, medische zorgen)

is hoe de mensheid zich heeft aangeleerd hoe je vrede tot stand komt, dat je dat wat je haat uit de weg moet ruimen om lief te kunnen hebben en dat je moet onderdrukken om vrijheden te verwerven.
Wanneer je stelt hoe zijn de vrijheden van Europa tot stand gekomen, klopt, het hele rijtje is van toepassing.
Heeft het de mensheid echter vrede gebracht?
In ieder geval 3000 jaar lang niet en waarschijnlijk nog veel langer.
Heeft het de mensheid vrijheid gebracht? Slechts de onderdrukkers ondervonden een vorm, voor mij een vage afspiegeling van vrijheid.
Heeft het de mensheid liefde gebracht, het triggerde alleen maar haat tegen elkaar.

Reden voor mij om dit te doorbreken en te proberen een nieuwe geschiedenis te schrijven. Mijn vrijheid is mij niets waard wanneer ik een ander moet onderdrukken, mijn vrede is mij niets waard wanneer ik er anderen voor moet doden, Haat weerhoudt mij ervan om lief te hebben.
Dus wil ik het op een andere manier bereiken ligt hierin voor mij het antwoord.

[Leon]

Helaas waar, echter wanneer je je verdiept in geschiedenis van het grootste aantal van dat soort mensen is dat waar zij genot in vinden, dat wat ze zelf ondergaan zijn en lijkt dat wat genot heet mij meer op een reactie om het verleden te kunnen accepteren of te verwerken.

Ik denk niet dat iedereen bij de Inquisitie een moeilijke jeugd had, of de studenten in het Stanford gevangenis-experiment het zo moeilijk hebben gehad. Het zit gewoon in de mens, en kan er om verschillende redenen uit komen.

de vooraamste reden om er uit te komen: verstoring van de balans.

En dat moet je denk ik heel breed zien, niet de balans in jezelf, maar de balans tussen mensen, en uiteindelijk een ecologische balans.

[Bertus]

Ik denk niet dat iedereen bij de Inquisitie een moeilijke jeugd had, of de studenten in het Stanford gevangenis-experiment het zo moeilijk hebben gehad. Het zit gewoon in de mens, en kan er om verschillende redenen uit komen.

ik denk ook niet dat iedereen bij de inquisitie moorden en verkrachtte uit genot.

Het zit gewoon in de mens.
Wanneer dat zo is, waar zit het bij jou, waar zit het bij mij.
Het enige wat ik zie wat mij van anderen onderscheidt is mijn overtuiging.
Dan is het de vraag, wil ik daadwerkelijk doden wanneer het vanuit mijn overtuiging komt, wil ik werkelijk verkrachten wanneer het uit mijn overtuiging komt?
Wanneer je je niet beseft dat je overtuiging een illusie is, wordt het doden de normaalste zaak van de wereld en heeft je wil geen enkele betekenis meer. valt het mensen te verwijten naar hun overtuiging te leven?
Dan zou ik het mezelf ook moeten verwijten. Iets wat ik gevoeld heb, want niet ik was schuldig aan de strijd de ik voerde, mijn overtuiging leidde mij naar die strijd. Dus waarom zou ik een overtuiging in wat is serieus nemen wanneer het mij leidt tot wat ik niet wil en waarom zou ik een handeling van een ander serieus nemen wanneer ik weet dat het vanuit zijn overtuiging is. Waarom laat een soldaat zich afslachten en loop hij met open ogen de dood tegemoet? Zijn overtuiging is bijvoorbeeld dat hij moet gehoorzamen aan zijn meerdere die hem de opdracht geeft.
Onder het mom van het gebruik van LSD kun je de overtuiging hebben dat je kunt vliegen en je springt van een flat af. helaas je overtuiging was een illusie.
Ja je hebt met de overtuiging van andere mensen te maken, dat heet samenleving, maar hoe wil jezelf die samenleving invullen. leidt jouw overtuiging tot dat wat je in samenleving zou willen?
De overtuiging van een ander kun je niet veranderen, dat kan slechts iemand zelf. Alles wat buiten je ligt alt buiten je machtsgebied om het te veranderen. Je kunt het wel beïnvloeden, maar dat wil niet zeggen dat je daarmee krijgt wat je wilt.
Wilders bijvoorbeeld noemde dat de koran verboden moest worden omdat het oproept tot haat. het is echter niet de koran die oproept tot haat, maar de overtuiging van de mens zelf vanuit veroordeling.
Zit die overtuiging in de mens?
Absoluut, maar ieder mens is in staat zijn overtuiging te veranderen, mits hij het zelf toestaat.
Maar de mens heeft geleerd toe te staan de overtuiging van anderen over te nemen. binnen de opvoeding krijgen we met de paplepel ingegoten wat wel en niet mag, op school wordt geleerd hoe de wereld eruit ziet, vanuit de kerk of andere instanties wordt je geleerd wat goed en kwaad is.

De werkelijke vrijheid, waarmee je kunt voorkomen dat 'het beest' wat je niet wil in je los barst is om je te overtuigen van een wereld die je wilt, een manier te vinden die te laten bestaan en je niet laten beïnvloeden door anderen, die dat vertolken wat je niet wilt. wanneer je er niet mee wilt samenleven zal het resulteren in dat je je verzet en het wilt vernietigen, wil je vrede en niet de vernietiger zijn, zul je een manier moeten vinden ermee samen te leven.
Wanneer het de overtuiging is dat je mensen mag verkrachten rechtvaardig je jezelf om mensen te verkrachten. Binnen je eigen waarnemingsvermogen is er niets verkeerds aan. Wil je dat veranderen moet je je overtuiging met betrekking van een ander veranderen om jezelf ervan te weerhouden iemand tegen zijn of haar wil voor je eigen genot te gebruiken.
Maar dat is iets wat ieder mens slechts zelf kan doen.
het zeggen dit is goed of dit is verkeerd, het opleggen van straffen, het doden lost niets op, want diezelfde overtuiging blijft in een ander voortleven.
Dat wat je kunt doen is het niet jouw overtuiging laten zijn.

[Leon]

Ik denk dat een moord/verkrachting iets is zoals een hard-drug. Je weet dat het slecht is, en dat je er aan verslaafd kan raken. Toch kan er een moment zijn van groepsdruk, experimenteerdrift, of zwakheid, of volkomen toeval dat je die hard-drugs tot je neemt of probeert. En de kans is zeker aanwezig, naast genetische aanleg en opvoeding, dat je dan verslaafd raakt.

De "kick" vergeet je ook nooit meer, en ook al ben je af-gekickt, sommigen blijven onwillekeurig streven naar de omstandigheden waaronder de kick weer mogelijk is. Elk excuus is mogelijk. Het zijn alleen maar rationalisaties of overtuigingen, maar ondertussen. Wie bloed geproefd heeft, vergeet de smaak niet meer.

[Leon]

Ik wil dus de wereldproblemen als verslavingsproblemen opvatten, en dat is denk ik een heel andere aanpak dan die meestal gekozen wordt.

[Ondersteboven]

Leon, hoe kan je nou in hemelsnaam verslaafd worden aan moord/verkrachting?

[Leon]

Bijvoorbeeld door te gaan denken dat je moet gaan doden om de maatschappij te beschermen tegen de vijanden.

[Ondersteboven]

Ken je dat ondersteboven, de omgekeerde logica, jouw naam doet vermoeden van wel.

Heel hard iets niet willen, omdat je denkt dat je het dan juist krijgt.

Of tegen de kinderen zeggen: we doen een spelletje wie het langst zijn mond dicht kan houden...

Neen, daar heb ik moeite mee. Ik wil zoveel, maar met willen komen we nergens.
We zijn een Europees volk en staan voor de grootste crisis sedert WO2.
Hoe wij daarmee omgaan is toch van groot belang?

[Ondersteboven]

Bijvoorbeeld door te gaan denken dat je moet gaan doden om de maatschappij te beschermen tegen de vijanden.

Maar de vijanden doden ons.
Stel Amerika had tijdens WO2 gezegd: Neen we gaan Europa niet helpen en laten alles zo gebeuren. We stoppen met vijanden doden, we doen er niet aan mee.
Hoe had Europa er dan aan toe geweest?
Stel er had nooit een DDay geweest omdat het volk zei: we moeten ons terugtrekken.
In welke wereld had jij geleefd?

[Leon]

Ok dan zijn alle vijanden gedood (helaas zijn wij dat) en dan is het vrede, prima toch?

Wie denk jij dat je bent, dat jij meer recht hebt op de wereld dan iemand anders?

[Ondersteboven]

Maar niet iedereen wenst dat op dezelfde manier te bereiken.
Sommigen willen het zelf bewust verstoren door dood en verderf te zaaien.
Men is daarin geslaagd.

Is dat zo, proberen ze dood en verderf te zaaien of is er sprake van wat je eerder vernoemde:

Vrede komt altijd pas na oorlog.
Liefde triggered haat.
Via onderdrukking komen verworven vrijheden vrij, zoals een basis (eten, onderdak, medische zorgen)

Het

Vrede komt altijd pas na oorlog.
Liefde triggered haat.
Via onderdrukking komen verworven vrijheden vrij, zoals een basis (eten, onderdak, medische zorgen)

is hoe de mensheid zich heeft aangeleerd hoe je vrede tot stand komt, dat je dat wat je haat uit de weg moet ruimen om lief te kunnen hebben en dat je moet onderdrukken om vrijheden te verwerven.
Wanneer je stelt hoe zijn de vrijheden van Europa tot stand gekomen, klopt, het hele rijtje is van toepassing.
Heeft het de mensheid echter vrede gebracht?
In ieder geval 3000 jaar lang niet en waarschijnlijk nog veel langer.
Heeft het de mensheid vrijheid gebracht? Slechts de onderdrukkers ondervonden een vorm, voor mij een vage afspiegeling van vrijheid.
Heeft het de mensheid liefde gebracht, het triggerde alleen maar haat tegen elkaar.

Reden voor mij om dit te doorbreken en te proberen een nieuwe geschiedenis te schrijven. Mijn vrijheid is mij niets waard wanneer ik een ander moet onderdrukken, mijn vrede is mij niets waard wanneer ik er anderen voor moet doden, Haat weerhoudt mij ervan om lief te hebben.
Dus wil ik het op een andere manier bereiken ligt hierin voor mij het antwoord.

Men heeft met AK's gesproeid in Parijs, 2x.
Men heeft in Spanje en Italië in het verleden aanslagen gepleegd.
Men heeft in GB aanslagen gepleegd.
Men heeft in België aanslagen gepleegd.

Dus ja Bertus, dat is dood en verderf zaaien. Men wil chemische wapens inzetten en we kunnen de bron dan toch niet verder laten bestaan?
Onze levens staan op het spel en de toekomst van ons nageslacht.
Het Westen is wel heel soft uitgeëvolueerd hoor.

[Ondersteboven]

Ok dan zijn alle vijanden gedood (helaas zijn wij dat) en dan is het vrede, prima toch?

Wie denk jij dat je bent, dat jij meer recht hebt op de wereld dan iemand anders?

Dat vind ik geen antwoord op mijn vraag.
Wat als Amerika niet kwam helpen tijdens WO2?
Wat als er geen DDay was?

[Leon]

Weet je ook hoe het komt dat die aanslagen gepleegd worden?

Wat dacht je van militaire bemoeienis in hun landen?

Je bent echt verslaafd aan superioriteitsgevoel, dat helemaal nergens op gebaseerd is, ja op leugens.

[Leon]

Ok dan zijn alle vijanden gedood (helaas zijn wij dat) en dan is het vrede, prima toch?

Wie denk jij dat je bent, dat jij meer recht hebt op de wereld dan iemand anders?

Dat vind ik geen antwoord op mijn vraag.
Wat als Amerika niet kwam helpen tijdens WO2?
Wat als er geen DDay was?

Ik herhaal de vraag: wie ben jij dat je denkt meer recht te hebben op de wereld dan iemand anders?

Je hebt op leugens gebaseerd superioriteitsgevoel.

[Ondersteboven]

Weet je ook hoe het komt dat die aanslagen gepleegd worden?

Wat dacht je van militaire bemoeienis in hun landen?

Je bent echt verslaafd aan superioriteitsgevoel, dat helemaal nergens op gebaseerd is, ja op leugens.

Vindt U dan dat een organisatie zoals de IS mag blijven verder bestaan?
En dat zij haar ideologie mag verspreiden in het westen?

[Ondersteboven]

Ik herhaal de vraag: wie ben jij dat je denkt meer recht te hebben op de wereld dan iemand anders?

Je hebt op leugens gebaseerd superioriteitsgevoel.

We kunnen na deze oorlog Assad terug op zijn troon plaatsen en herverkiezingen invoeren.
De vluchtelingen kunnen terug hun land gaan heropbouwen en we zingen allemaal verder Kumbaya rond het kampvuur Leon.
Bear with me.

[Leon]

Je bent verslaafd aan vijand-denken, echt de eerste stappen voor verdere verslaving aan geweld.

Als wij stoppen met militaire interventie is het eerder afgelopen met aanslagen, dan dat we de militaire interventie verhogen. En wat doen we?

Allemaal verslaafd.

[Ondersteboven]

Je bent verslaafd aan vijand-denken, echt de eerste stappen voor verdere verslaving aan geweld.

Als wij stoppen met militaire interventie is het eerder afgelopen met aanslagen, dan dat we de militaire interventie verhogen. En wat doen we?

Allemaal verslaafd.

Dus de Koerden afgeslacht laten worden? Hun vrouwen over laten nemen tot seksslavinnen? Want hey, "fuck internationale verdragen!"
We mogen niet te vijandig zijn, laten we verder knuffelen en hopen dat de geest in de fles blijft?
I beg to differ Leon

[Leon]

Ja jij bent verslaafd.

Echt, wat andere mensen onderling doen, moeten zij ook onderling oplossen. Wat geeft jou of wie dan ook het recht om te bepalen wat iemand anders moet doen?

Je hebt dat recht helemaal niet. je wilt alleen dat recht hebben omdat je verslaafd bent of wilt zijn aan machtsuitoefening.

Dit is een principe kwestie, moreel, en heeft niets te maken met practicalia.

Jij verhoudt je tot andere mensen waarbij je die mensen tot object maakt. Dat maakt jou een slecht persoon.

[Bertus]

Ik wil dus de wereldproblemen als verslavingsproblemen opvatten, en dat is denk ik een heel andere aanpak dan die meestal gekozen wordt.

Vindt ik helemaal geen rare gedachte.
Wat ik hierin zie ontstaan is dat je het gedrag van mensen meer gaat toeschrijven aan een soort ziektebeeld dan aan de persoon zelf, waardoor er meer sprake is van vergevingsgezindheid, waardoor jezelf weer andere mogelijkheden cureert, in wat je mogelijkheden zijn dan alleen maar het doden.

Is het waar? Welke waarde heeft de waarheid ten opzichte van het resultaat dat je als persoon niet hoeft te reageren op de manier zoals een ander reageert vanuit zijn waarheid?

[Ondersteboven]

Ik ben ook die mening toegedaan.
Maar er is een probleempje ontstaan na het ontnemen van "dictators".
Anarchie nam de overhand. En kunnen wij (de wereld) toelaten dat internationale verdragen geschonden worden? Mensenrechten geschonden worden?
Zeker wanneer die "organisatie" tot doel heeft de wereld over te nemen en verder angst zal zaaien aan de hand van aanslagen als je haar zin niet geeft?

Je kan wijzen naar mij zoveel je kan, maar dat zal de situatie er niet op veranderen.

[Ondersteboven]

Je hebt dat recht helemaal niet. je wilt alleen dat recht hebben omdat je verslaafd bent of wilt zijn aan machtsuitoefening.

Jij en ik vertegenwoordigen een Europese stem.

[Leon]

Democratie bestaat niet.

[Ondersteboven]

Democratie bestaat niet.

Dat heb ik ook al gemerkt. Maar heeft nog wel enige significante waarde.

[Leon]

Een interessant punt in de discussie over democratie is het Atheense voorbeeld van de tijd van Socrates. Athene had gewoon een lotingsysteem om de volksvertegenwoordiging te bepalen. Socrates betoogde dat je een schip toch ook niet bestuurd liet worden door iemand die geen ervaren stuurman was. De voorwaarde voor goed bestuur is het vergaren van kennis.

Prima dan is een lotingsysteem en scholing van de toevallige volksvertegenwoordigers eigenlijk genoeg, een beter systeem is er niet, qua rechtvaardigheid. Als je mensen laat kiezen zou je ze van te voren allemaal moeten scholen en dat kan niet en de gehaaide populisten of doortrapte stemmenverzamelaars krijgen dan de macht.

We hebben geen democratie zoals die zou moeten zijn.

[Ondersteboven]

Ik ben van mening dat referenda dat kunnen oplossen.
Politiek is tegenwoordig zorgen dat je een plaatsje hebt om geld te verdienen.
Maar meestal krijg je wel deels waarvoor je gekozen hebt.

[Leon]

Waarom denk je dat referenda een oplossing zijn?

Hoe denk je dat voorkomen kan worden dat gebrek aan kennis bij de massa toch een juiste keuze geeft?

[Ondersteboven]

Waarom denk je dat referenda een oplossing zijn?

Hoe denk je dat voorkomen kan worden dat gebrek aan kennis bij de massa toch een juiste keuze geeft?

Wel dat en een tijdmachine. Anders moeten we nog enkele jaren afwachten.

Via referenda wordt het volk meer betrokken. Ga je niet maar één maal stemmen maar voor meerdere thema's.

[Bertus]

@ ondersteboven

Zoals ik al eerder zei, je verspilt je energie aan dat wat je niet wilt, je voert nog steeds dezelfde strijd als die waarvan ik beweerde dat het slechts jouw strjd is. ondertussen, zijn we een paar pagina's en meerdere momenten verder, blijf je nog steeds jouw strijd op een ander reflecteren.
Wanneer je echt zo slim bent als je dent dat je bent probeer dan eens te vertrouwen op wat een ander zegt.

ik weet dat je je geen voorstelling kunt maken dat en ander op een heel andere manier kan omgaan met wereldse zaken, omdat het niet binnen je perspectief ligt.
Jouw idee van werkelijkheid schotelt je een heel ander beeld voor als de mijne.
Prima als je er gelukkig mee bent, alleen laat je dat niet zien.

Een van je zinnen

Vindt U dan dat een organisatie zoals de IS mag blijven verder bestaan?
En dat zij haar ideologie mag verspreiden in het westen?

Wat denk je wanneer ik mezelf af ga vragen, mogen personen zoals ondersteboven nog wel bestaan en dat zulke mensen hun ideologie verspreiden, waar dan ook, ik kan en moet doen, wanneer mijn antwoord daarop nee zou zijn. En wanneer ik dat anderen zou vragen en hun antwoord zou daarop nee zijn, wat er dan op je afkomt. Een soortgelijk iets als de IS,.Je verwoord niet hun ideologie, mar hangt eenzelfde ideologie aan.
Dus vindt je echt dat het niet mag bestaan, begin bij jezelf.
Je probeert je angst op een ander over te brengen en alles in je beweringen is alleen maar gericht op destructief gedrag zoals het desstructief gedrag wat je tegen wilt houden.
Ik ken een werkelijkheid vanwaaruit je schrijft en denkt. meer dan 45 jaar heb ik die mogen ervaren en ik hoef het niet meer.
ik heb een andere werkelijkheid gevonden waar ik me veel meer thuis voel. Prima dat je me niet geloof, zou ik waarschijnlijk ook niet gedaan hebben vanuit een eerdere positie. zo arrogant was ik wel dat ik dacht dat ik het zelf allemaal weel wist en beter wist dan een ander. maar misschien kom je er zelf nodg wel eens achter dat er eigenlijk niemand is die werkelijk iets weet, maar dat het alleen maar een geloof is iets te weten.
Je zegt zelf in God te geloven, misschien zegt je de term iets van het geloof is de sleutel tot Gods rijk.
misschien dat je je een voorstelling ervan maken dat het geloof dan mogelijk zelf tot verschillende koninkrijken leidt, dat er meerdere sleutels in omloop zijn.
Wanneer je kijkt op dt forum, er is niemand aanwezig die in jouw beleving zit of wenst te zitten en een ieder reageert op een andere manier, vanuit een andere overtuiging. Is mijn overtuiging waar en al die andere overtuigen zijn die dan onwaar, wow dat zou wat zijn als ik als enige de waarheid in pacht had, en ja het is zo, alleen het is niet de waarheid, maar het is een waarheid, en zie wat die waarheid met mij doet. wat ik al zei, ik voer jouw strijd niet. vraag ik je me te geloven? nee, ik probeer je alleen maar duidelijk te maken dat je, wanneer je wilt je strijd kunt staken, moet je daarvoor geloven wat ik geloof? Nee, het enige wat je hoeft te doen is een ander wereldbeeld te vormen.
maar ja als jij ervan overtuigd bent dat jouw waarheid de waarheid is houdt het op, dan zie je niet wat een ander je probeert aan te reiken en zie je alleen maar leugens van gestoorde mensen die volgens jou niet weten waar ze mee bezig zijn en niet weten waar ze het over hebben.
Jammer dat je een helpende hand op die manier wegslaat. ik had gehoopt iets voor je te kunnen doen.

[Bertus]

referenda zijn gebaseerd op een democratisch stelsel.
Een Democratisch stelsel is misschien wel het meest vooruitstrevende stelsel binnen het referentiekader van de mens, heeft echter veel gebreken, waaronder het recht van de meerderheid, waarbij bij een minderheid het zwijgen opgelegd wordt. wanneer een deel van die minderheid totaal niet kan leven met een besluit, kan het zich geweldadig gaan uiten.
Ieder systeem wat niet de balangen van iedereen behartigt roept dit over zich af. Voor mij de vraag moet je je dan nog wel verbinden met dergelijke syatemen. een uitsprak van we kunnen niet iedereen helpen is waar in de zin dat de mensheid op dit moment niet in staat is om iedereen te helpen.
Deze uitspraak kan ook betekenen het is onmogelijk, dus stoppen we maar met zoeken naar iets anders.
Aangezien de democratie heilig verklaart lijkt te zijn bij veel mensen likt het haast wel of ze het zoeken hebben opgegeven en accepteren dat het systeem slachtoffers kent. Daardoor is die democratie verworden tot een dictatuur de de mensen momenteel wordt opgelegd.

wanneer iemand tegen mij zegt wij leven in een democratie, kan ik niet anders dan lachen en vragen welke democratie...... ooohhh die, nee hoor daar leef ik niet in.